Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[Domi]

  Le 17/10/2020 à 10:42, h16 a dit :

 

Non. C'est la même chose : le parent d'élève qui se plaint, c'est le père d'un futur terro, ni plus ni moins. La différence entre le passage ou non à l'acte est l'abaissement progressif des barrières de ce qui est admis. Un type correctement éduqué n'aurait jamais ni élevé la voix ni fait une vidéo ni fait diffuser cette vidéo par sa mosquée. Le père est déjà bien trop loin stricto sensu. Le fait qu'il ne comprenne pas est déjà la racine du mal. 

 

Expand  

 

Il y a une histoire de paille et de poutre. Ce parent d'élève se "survictimise" et exagère les atteintes faites à sa religion (pour ne pas dire qu'il les invente de toutes pièces) et se montre aveugle aux atteintes que ses coreligionnaires portent aux droits d'autrui et in fine leur facilite amplement le travail. En droit, leur attitude ne peut être condamnée par les tribunaux mais leur responsabilité est grande dans ce qui vient de se passer. Peut-on espérer une réaction des musulmans qui se complaisent dans la  victimisation mais n'approuvent pas le terrorisme ?

[poney]

Les services et les spécialistes en général travaillent avec le stzircase model de Moggadham

 

 

Le passage a l'acte est tout en haut. 

En dessous ça reste des paroles et une mentalité. 

 

La difficulté est de savoir où le danger se situe. Beaucoup de libéraux sont au 4eme par exemple. Les parents sont clairement entre 3 et 4. 

[Domi]

  Le 17/10/2020 à 09:48, Nick de Cusa a dit :

1/ une societe ne peut fonctionner sans decence commune. La regle "j'ai le droit d'insulter et de couvrir de grossierete quiconque ne m'a rien fait, a tout bout de champ" est parfaitement liberale *et* rend la vie de facto impossible

 

 

Expand  

 

Tu veux certainement faire allusion aux caricatures de Charlie Hebdo. Pour ma part, quoique athée ou agnostique, j'ai parfois été choqué des dessins de Charlie Hebdo (mais je ne mettrais pas les caricatures de Mahomet dans cette catégorie). Mais comment faire la différence entre se moquer de la religion "entre athées" et volonté d'humilier des croyants ? L'attitude de Charlie n'a pas été parfaite mais les fanatiques quant à eux ne feront pas la distinction. Une autre difficulté est la question de la responsabilité. Quelle attitude avoir si des fanatiques sont prêts à tuer des gens si je dis une chose que je crois vraie ? S'abstenir c'est accepter la censure. Parler, c'est mettre en danger des innocents. 

[Zehlaie]

  Le 17/10/2020 à 11:31, Domi a dit :

 

Il y a une histoire de paille et de poutre. Ce parent d'élève se "survictimise" et exagère les atteintes faites à sa religion (pour ne pas dire qu'il les invente de toutes pièces) et se montre aveugle aux atteintes que ses coreligionnaires portent aux droits d'autrui et in fine leur facilite amplement le travail. En droit, leur attitude ne peut être condamnée par les tribunaux mais leur responsabilité est grande dans ce qui vient de se passer. Peut-on espérer une réaction des musulmans qui se complaisent dans la  victimisation mais n'approuvent pas le terrorisme ?

Expand  

 

La victimisation et "survictimisation" n'est pas que l'affaire de musulmans, nous avons un ministre de la République ayant récemment en réaction à des propos grossiers, qualifiés "d'insulte à la religion", parlé d'une "atteinte à la liberté de conscience".

Une "atteinte à la liberté de conscience" c'est très grave. Quand bien même il y eu une pirouette de communication pour se sortir de ce faux pas. Il est néanmoins très révélateur dans ce que l'on essaye d'accorder pour ne pas froisser et/ou, je ne sais pas si c'est pire, qu'on enlève la capacité à une frange de la population d'encaisser certains types de propos.

Bref, on infantilise ici, peu d'étonnement à avoir lorsque ça joue la carte de la victimisation en face ensuite.

[Mobius]

  Le 17/10/2020 à 11:41, poney a dit :

La difficulté est de savoir où le danger se situe. Beaucoup de libéraux sont au 4eme par exemple. 

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Les fans de Sonic le hérisson aussi

[h16]

  Le 17/10/2020 à 11:31, Domi a dit :

 

Il y a une histoire de paille et de poutre. Ce parent d'élève se "survictimise" et exagère les atteintes faites à sa religion (pour ne pas dire qu'il les invente de toutes pièces) et se montre aveugle aux atteintes que ses coreligionnaires portent aux droits d'autrui et in fine leur facilite amplement le travail. En droit, leur attitude ne peut être condamnée par les tribunaux mais leur responsabilité est grande dans ce qui vient de se passer. Peut-on espérer une réaction des musulmans qui se complaisent dans la  victimisation mais n'approuvent pas le terrorisme ?

Expand  

Non.

 

[h16]

  Le 17/10/2020 à 11:44, Domi a dit :

Parler, c'est mettre en danger des innocents. 

Expand  

 

Ca, c'est un problème de structure : dans une société normale et efficace, ceci ne peut arriver. 

[h16]

  Le 17/10/2020 à 12:03, Zehlaie a dit :

Bref, on infantilise ici, peu d'étonnement à avoir lorsque ça joue la carte de la victimisation en face ensuite.

Expand  

Oui. 40 ans à infantiliser les français sur tous les sujets, et ce qu'on observe (covid, islamisme, etc.) est le résultat direct.

[DeadBot]

  Le 17/10/2020 à 07:30, SilenT BoB a dit :

Ce qui est inquiétant c’est que de plus en plus de personnes valables ne voudront plus enseigner. Ça devient de plus en plus dangereux.

Vous mettez une mauvaise note vous vous faites tabasser, une remarque sur le comportement, on vous fait votre voiture...

qui va vouloir aller enseigner dans des banlieues à risque? Vous croyez que les jeunes profs vont encore longtemps accepter de commencer leurs carrières dans des trous à rats?

 

Imaginez un peu, vous avez toujours vécu dans une famille de classe moyenne dans le centre ville, au calme. Vous êtes un enfant aimé et qui n’a jamais manqué de rien. Bien éduqué, vous n’avez jamais vu la violence, l’agressivité, la haine et le racisme. Mettez-vous deux minutes à la place d’un jeune prof qui va dans un établissement à risque... je pense qu’à la minute même où il arrive, il veut déjà partir.

 

l’ignorance même à la haine, l’ignorance laisse la place à tous les extrêmes. Tout cela va, un jour, très mal se terminer. Tous ces jeunes ignorants, refusant d’apprendre quoi que ce soit se font monter la tête et finisse par agir emplis de haine parce qu’ils n’ont pas les connaissances pour comprendre leur environnement...

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À ce sujet, j'avais trouvé ce post intéressant. Ça ne donne franchement pas envie, et c'était il y a presque 10 ans. Ça n'a dû qu'empirer depuis. 

 

 

 

[Loi]

Pour rester sur le thème des profs :

 

https://www.valeursactuelles.com/societe/islamisme-lecole-pres-de-40-des-professeurs-sautocensurent-par-peur-des-accidents-123183

[Rincevent]

  Le 17/10/2020 à 09:39, h16 a dit :

Pour en avoir discuté avec des soldats, des gendarmes, des policiers (de plusieurs grades), des tireurs en club, je pense que la situation n'est pas celle qu'on croît facilement. Il y a pas mal de gens qui ne rêvent que de revenir au calme et à des forces de l'ordres efficaces, et qui ne sont ni des génocidaires ni des psychopathes.

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  Le 17/10/2020 à 09:59, h16 a dit :

Ceci sera inévitable. Alors on peut soit l'organiser, progressivement, et enfin redonner dans cette organisation un peu de légitimité aux institutions, ou s'y opposer et rendre les manifestations résultantes encore plus violentes.

Expand  

Il va falloir organiser les chiens de garde qui restent.

 

Pour donner le contexte de cette phrase : je crois que c'est Thomas Sowell qui écrit que les (jeunes) hommes qui ne craignent pas la violence ont à choisir entre devenir des loups ou des chiens de garde pour le reste du troupeau. Il reste des chiens de garde dans nos sociétés, mais ils ne reçoivent plus de directions ni de soutien organisé depuis longtemps. 

[Adrian]

 

[Zagor]

  Le 17/10/2020 à 12:03, Zehlaie a dit :

 

La victimisation et "survictimisation" n'est pas que l'affaire de musulmans, nous avons un ministre de la République ayant récemment en réaction à des propos grossiers, qualifiés "d'insulte à la religion", parlé d'une "atteinte à la liberté de conscience".

Une "atteinte à la liberté de conscience" c'est très grave. Quand bien même il y eu une pirouette de communication pour se sortir de ce faux pas. Il est néanmoins très révélateur dans ce que l'on essaye d'accorder pour ne pas froisser et/ou, je ne sais pas si c'est pire, qu'on enlève la capacité à une frange de la population d'encaisser certains types de propos.

Bref, on infantilise ici, peu d'étonnement à avoir lorsque ça joue la carte de la victimisation en face ensuite.

Expand  

 

Tu penses à l'affaire Mila ou à autre chose. Parce que si je me souvient bien il y avait eu des sondages suite à cet affaire montrant que les partisans LREM étaient les principaux partisans de fixer des limites à la liberté d'expression pour les questions religieuses (suivi des LR) et inversement le RN et LFI étaient les plus favorables  à une liberté d'expression sans limite dans ce domaine. https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2020/02/117121_rapport_Ifop_CHARLIE_HEBDO_2020.02.04.pdf

[Zagor]

  Le 17/10/2020 à 13:23, Adrian a dit :

 

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Tu n'a pas une meilleure source que Média avenir et les autres médias de twitter?

Edit: https://www.bfmtv.com/police-justice/conflans-sainte-honorine-l-individu-neutralise-etait-porteur-d-un-titre-de-sejour-delivre-le-4-mars-dernier_VN-202010170102.html

[Adrian]

La source c'est le procureur de la république

 

 

Inconnu des services de renseignements, sans condamnation mais connu pour des faits de dégradations de biens public et de violence en réunion quand il était mineur

 

Va comprendre.

[L'affreux]

  Le 17/10/2020 à 11:31, Domi a dit :

Peut-on espérer une réaction des musulmans qui se complaisent dans la  victimisation mais n'approuvent pas le terrorisme ?

Expand  

 

À un moment il faudra qu'ils choisissent. Si un musulman au fond "comprend" les assassinats pour cause de blasphème, pourquoi est-il en France. 

[Loi]

  Le 17/10/2020 à 13:23, Adrian a dit :

 

Expand  

 

Peut être qu'un jour on arrêtera de les distribuer comme des cartes Pokemon, pour commencer.

[poney]

Lol. 

 

 

Sinon c'est un sacré fail de filer un titre de sejour a un gars qui a un profil Twitter pareil. 

[Adrian]

Il a eu son titre en mars et son compte twitter date de juin et son tweet de fin aout.

[poney]

Ok, dans ce cas c'est difficile en effet. 

[Rübezahl]

ça fait maintenant plus de 3 ans que, avec mes collègues qui aident les migrants, on voit comment sont attribués/refusés les documents officiels par l'état fr.

Pour l'instant, ça nous a toujours plus semblé ressembler à du hasard qu'autre chose.

(Pour moi, c'est cohérent avec le reste des services publics).

[Zehlaie]

 

  Le 17/10/2020 à 13:23, Zagor a dit :

 

Tu penses à l'affaire Mila ou à autre chose. Parce que si je me souvient bien il y avait eu des sondages suite à cet affaire montrant que les partisans LREM étaient les principaux partisans de fixer des limites à la liberté d'expression pour les questions religieuses (suivi des LR) et inversement le RN et LFI étaient les plus favorables  à une liberté d'expression sans limite dans ce domaine. https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2020/02/117121_rapport_Ifop_CHARLIE_HEBDO_2020.02.04.pdf

Expand  

 

Oui tout à fait, je pensais à cette affaire et au propos de Mme Belloubet. Le chiffre me paraissant le plus important dans le sondage est l'adhésion de plus en plus marqué selon l'âge des sondés. Est-ce que c'est le vent du changement, le travail de fond sur les esprits ou bien un manque de recul/connaissances des plus jeunes ?

 

 

[Zagor]

  Le 17/10/2020 à 13:34, Loi a dit :

 

Peut être qu'un jour on arrêtera de les distribuer comme des cartes Pokemon, pour commencer.

Expand  

 

Les titres de séjours sont justement loin d’être distribués si facilement. 

 

Mais donner ces titres à des tchétchènes doit étre fait avec la plus grande prudence. C'est une communauté internationalement reconnue problématique et sont l'une des communautés les plus intégristes en matière d'islamisme. Ils ont été les troupes de choc de l'Etat Islamique et ont quand même réussi à tenir tête au gouvernement russe pendant quasiment 10 ans (et ce dernier n'a réussi qu"ç calmer la situation qu'en mettant à la tête de la Tchétchénie un islamiste lié aux services de renseignements).

[Loi]

  Le 17/10/2020 à 13:45, Zagor a dit :

 

Les titres de séjours sont justement loin d’être distribués si facilement. 

Expand  

 

Désolé mais quand je vois notre tchétchène je doute de tes propos. Par contre que ce soit fait n'importe comment comme sous entendu par Rübezahl, cela ne m'étonnerait guère.

 

[Zehlaie]

  Le 17/10/2020 à 13:30, L'affreux a dit :

 

À un moment il faudra qu'ils choisissent. Si un musulman au fond "comprend" les assassinats pour cause de blasphème, pourquoi sont-ils en France. 

Expand  

 

Le pourquoi, ils sont en France n'est pas la meilleure question je pense. Ils y sont car Français ayant grandi en France pour la très grande majorité.

Le pourquoi en arriver à comprendre (souhaiter, légitimer) ces assassinats en étant Français et en ayant grandi en France est déjà plus intéressant.

 

Une cascade de démission et de compromission sont un début d'explication.

 

Ou alors, ils sont en France car n'ayant pas trouvé la musulmanie, tu peux te dire qu'ici, la soupe aux lardons est pas si mal, si t'enlèves les lardons bien sûr.

[Zagor]

  Le 17/10/2020 à 13:42, Zehlaie a dit :

 

 

Oui tout à fait, je pensais à cette affaire et au propos de Mme Belloubet. Le chiffre me paraissant le plus important dans le sondage est l'adhésion de plus en plus marqué selon l'âge des sondés. Est-ce que c'est le vent du changement, le travail de fond sur les esprits ou bien un manque de recul/connaissances des plus jeunes ?

 

 

Expand  

Politiquement correct très ancré dans la mentalité des jeunes + jeunes musulmans et jeunes catholiques plus durs que les vieux.

[Arna]

  Le 17/10/2020 à 13:47, Loi a dit :

 

Désolé mais quand je vois notre tchétchène je doute de tes propos. Par contre que ce soit fait n'importe comment comme sous entendu par Rübezahl, cela ne m'étonnerait guère.

 

Expand  

 

Ma femme est Thaï. Je te confirme que c'est casse couille le titre de séjour et tout ce qui va avec (OFII, Assurance maladie etc.). 

[Zagor]

  Le 17/10/2020 à 13:47, Loi a dit :

 

Désolé mais quand je vois notre tchétchène je doute de tes propos. Par contre que ce soit fait n'importe comment comme sous entendu par Rübezahl, cela ne m'étonnerait guère.

 

Expand  

https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/10189090/3-25102019-AP-FR.pdf/6551054f-19d6-f3a4-0863-34806f7cfb09

 

Les données officielles de l'UE. La Pologne est le pays qui donne le plus de titres de séjour et la France donne moins de titres de séjour par 1000 habitants que la Hongrie ou la Tchéquie.

La différence c'est que ces 3 pays donnent des permis pour le travail; pas pour l'éducation, la famille ou les réfugiés alors que la France c'est tout l'inverse.

[Tramp]

Je doute que rester dans la clandestinité soit un frein au terrorisme. 

[Loi]

  Le 17/10/2020 à 13:47, Zehlaie a dit :

 

Le pourquoi, ils sont en France n'est pas la meilleure question je pense. Ils y sont car Français ayant grandi en France pour la très grande majorité.

Le pourquoi en arriver à comprendre (souhaiter, légitimer) ces assassinats en étant Français et en ayant grandi en France est déjà plus intéressant.

 

Une cascade de démission et de compromission sont un début d'explication.

 

Ou alors, ils sont en France car n'ayant pas trouvé la musulmanie, tu peux te dire qu'ici, la soupe aux lardons est pas si mal, si t'enlèves les lardons bien sûr.

Expand  

 

Le soucis, déjà, c'est que le fait de vivre la majorité de ta vie en France ne te rend pas pour autant français... Le problème numéro 1 est là, ils n'ont de français que leur papier (ceux qui nous posent des soucis). En ce qui concerne la culture, c'est zéro. Et quand ils remplacement ce "zéro" par les principes rigoristes d'une religion, et bien, ça fait des étincelles.

 

 

  Le 17/10/2020 à 13:51, Arna a dit :

 

Ma femme est Thaï. Je te confirme que c'est casse couille le titre de séjour et tout ce qui va avec (OFII, Assurance maladie etc.). 

Expand  

 

Je suis peut être naif mais si un tchétchène au prénom de Abdoulakh, dans le contexte super tendu qui est le notre point de vue terro, y arrive, je crois fortement en les chance de ta femme (mais je ne doute pas que les démarches administratives sont casse couilles, en tant que telles, surtout lorsque tu te les tapes tout seul sans l'aide d'une assoc' financée par notre magnifique état).

 

  Le 17/10/2020 à 13:54, Zagor a dit :

https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/10189090/3-25102019-AP-FR.pdf/6551054f-19d6-f3a4-0863-34806f7cfb09

 

Les données officielles de l'UE. La Pologne est le pays qui donne le plus de titres de séjour et la France donne moins de titres de séjour par 1000 habitants que la Hongrie ou la Tchéquie.

La différence c'est que ces 3 pays donnent des permis pour le travail; pas pour l'éducation, la famille ou les réfugiés alors que la France c'est tout l'inverse.

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Je vois que le Luxembourg en a délivré 13, ce qui fait 0,02 pour 1000, ce taux me parait séduisant (blague à part je suis impressionné par leur perméabilité).