Les générations pour sortir de la pauvreté

[Waren]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que c'est une lubie de bête à concours (énarques et autres). Les entrepreneurs ne parlent pas de mérite, mais de travail, d'efforts et d'argent gagné.

 

Les entrepreneurs ne parlent pas, ils bossent.

[Drake]

Le 02/09/2021 à 12:53, Rincevent a dit :

Oui, et si j'ai bien précisé "dans chaque ville", c'est que la "old money" italienne est très ancrée : il s'agit le plus souvent des familles ayant obtenu le droit de bourgeoisie dans leur propre cité il y a des siècles.

 

L'Italie est depuis longtemps un pays d'émigration lointaine, mais - en caricaturant - pour ceux qui restent au bled, c'est souvent trois générations dans le même quartier, si pas le même immeuble. Et donc, dans la plupart des villes, toutes les classes sociales ont tendance à être "très ancrées". 

 

Revenons à l'affirmation initiale : "L'Italie ... ce pays où, dans chaque ville, les familles les plus riches aujourd'hui sont exactement les mêmes qu'il y a 500 ans"

 

Le problème est de savoir si la notion de "même famille" a un sens à 500 ans d'intervalle.

 

500 ans, c'est disons 20 générations, soit plus d'un million d'ancêtres potentiels, en réalité beaucoup moins compte tenue de la forte intrication des arbres généalogiques sur une région donnée : l'évolution de la population européenne c'est une exponentielle à partir d'un pool d'ancêtre de taille réduite. Ce qui signifie que pour tout individu actuellement vivant, on doit pouvoir retrouver (par de multiples chemins) aussi biens des ancêtres riches que pauvres : essentiellement des paysans pauvres compte tenu de la structure sociale de l'Europe de la Renaissance, mais aussi en cherchant bien quelques riches.

 

Dans l'autre sens : on doit pouvoir trouver aujourd'hui des descendants, majoritaires, de la famille ducale des Farnese qui appartiennent à la classe moyenne (ou sont pauvres), et quelques-uns qui aujourd'hui encore possèdent des thunes. Des descendants des Borromeo qui sont à l'aise financièrement (ceux qui possèdent toujours les palais somptueux sur les iles du lac Majeur, et qui certainement on conservé le nom de Borromeo suivant les règles d'héritage qui favorisent la primogéniture mâle) et des quidams. 

 

L'intérêt serait de connaître la distribution statistique de l'ensemble des descendants actuels de couples riches il y a 500 ans. Et voir si ces courbes différent fondamentalement de la distribution statistique d'ensemble. 

[Rincevent]

Tu fais une hypothèse de panmixie locale, mais mon pari c'est au contraire une étanchéité maritale certaine entre milieux sociaux, même au sein de la même ville.

 

il y a 10 minutes, Drake a dit :

Le problème est de savoir si la notion de "même famille" a un sens à 500 ans d'intervalle.

Oui, d'autant que ça dépend de la structure familiale (coucou Manu Todd).

 

Prenons pour proxy un peu grossier "le même patronyme", même si l'on pourrait sans doute raffiner. C'est en tous cas l'approche qu'avait prise par exemple Gregory Clark pour analyser la mobilité sociale en Suède le long des trois derniers siècles.

[Mathieu_D]

Oui enfin "même famille" ce sont les héritiers (les aînés) de la lignée patrilinéaire, pas les cousins au dixième degré.

[Bézoukhov]

Un truc qui devrait être techniquement faisable en Europe occidentale, c'est de faire une régression sur le niveau de vie des gens vs. le nombre moyen d'enfants de leurs ancêtres au XVIIIème siècle, en contrôlant par la zone géographique (sous l'hypothèse que les plus riches, ie les gros paysans, contrôlaient les naissances pour ne pas avoir à refiler la terre).

[Lameador]

14 minutes ago, Bézoukhov said:

Un truc qui devrait être techniquement faisable en Europe occidentale, c'est de faire une régression sur le niveau de vie des gens vs. le nombre moyen d'enfants de leurs ancêtres au XVIIIème siècle, en contrôlant par la zone géographique (sous l'hypothèse que les plus riches, ie les gros paysans, contrôlaient les naissances pour ne pas avoir à refiler la terre).

 

Merci. C'est une théorie très intéressante, qui éclaire d'un jour nouveau une question que je m'étais posée.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Un truc qui devrait être techniquement faisable en Europe occidentale, c'est de faire une régression sur le niveau de vie des gens vs. le nombre moyen d'enfants de leurs ancêtres au XVIIIème siècle, en contrôlant par la zone géographique (sous l'hypothèse que les plus riches, ie les gros paysans, contrôlaient les naissances pour ne pas avoir à refiler la terre).

Au XVIIIème c'était encore l'aîné qui raflait tout il me semble. Les cadets partaient dans les ordres ou à l'armée. (Sans parler des filles.)

 

C'est plutôt au XIXème qu'on est revenu à un partage des héritages.

 

[Bézoukhov]

D'où ma notion de contrôle géographique de la régression ; parce que je pense quand même que ça dépendait du coin. Enfin, je suis persuadé qu'on peut en tirer des choses .

[Mathieu_D]

On a perdu des empires mérovingiens et des dynasties après tout avec le partage des héritages.

[Bézoukhov]

Et la ferme de mon arrière-grand-père aussi.

[PABerryer]

Il y a 9 heures, Mathieu_D a dit :

On a perdu des empires mérovingiens et des dynasties après tout avec le partage des héritages.

 

Les femmes y ont également joué un grand rôle pour la perte des mérovingiens.