Comment commencer Nietzsche ?

[Airgead]

Bon du coup j'ai décidé de rayer ce point de la todo.

Comment rentrer dans le bonhomme, sa vie, son œuvre ?

Un conseil @Vilfredo ? Quelqu'un d'autre ?

 

J'ai vu qu'il avait écrit une dizaine de livres. Est-ce qu'il convient de les commencer dans l'ordre ?

Est-ce qu'il est préférable d'acquérir quelques bases ou lire d'autres auteurs avant ?

 

J'ai cru comprendre que c'était un sacré gros morceau mais j'ai essayé de lire 2/3 choses vulgarisant sa pensée et certaines choses m'ont accroché.

 

Je pars de 0 en philosophie, je n'ai absolument aucune culture ni entraînement, je pars de loin.

[Mégille]

Je propose deux stratégies :

1) commencer par des oeuvres de jeunesses pour se familiariser à son caractère. Elles ont l'avantage d'être sous une forme discursive, et pas oraculaire ou messianique, et elles ne présupposent pas de l'avoir suivi sur tout le reste. Bon, par contre, les Considération intempestives/inactuelles/whatever sont chiantes, je ne recommande pas. Mais l'Origine de la tragédie, et des petites oeuvres non publiés comme Vérité et mensonge au sens extra-morale et je ne sais plus quoi sur les présocratiques peuvent mériter le détour. Mais elles ne reflètent pas encore le point de vue de maturité du bonhomme (il est prof, pas encore vagabond fauché donc, plutôt nationaliste, pote/fan de Wagner, et pas encore complètement séparé de Schopenhauer)

2) commencer par la Généalogie de la morale. C'est relativement tardif (après le Zarathoustra), mais ça a le net avantage d'être clair et argumenté, sans bullshit aux airs mystiques, et ça touche à ce qu'il y a de plus important chez lui.

Pour bien le comprendre, mieux vaut le suivre dans l'ordre chronologique, mais je suis d'avis qu'on peut tout aussi bien sauter droit au but avec la généalogie pour ensuite reprendre son oeuvre du début si on veut creuser.

 

Il me semble aussi qu'il y avait un bon mooc en français (mais je ne sais plus de quelle université) introductif sur lui.

 

Dans tous les cas, ne pas commencer par le Zarathoustra. 

[Anton_K]

il y a une heure, Airgead a dit :

Je pars de 0 en philosophie, je n'ai absolument aucune culture ni entraînement, je pars de loin.

Alors tu commences pas par Nietzsche, déjà.

 

Le problème de Nietzsche c'est que c'est surtout un commentateur, donc si tu n'as lu ni les principaux anciens, ni Spinoza, ni Kant, et que tu n'as pas le contexte intellectuel de l'époque en tête (wagneriens vs anti-wagneriens, réflexions vivaces à l'époque sur l'histoire de la littérature et du théatre), tu n'en retiendras que des punchlines dépourvues de sens, et si tu as tout ce background tu trouveras que ça t'apporte finalement pas grand chose.

Avec toutes ces réserves, les conférences de Luc Ferry (fondées en partie sur ce qu'a décrit Deleuze sur Nietzsche) ne sont pas mal pour un tout premier contact.

[Cthulhu]

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Si je peux juste ajouter une cerise sur le gâteau intellectuel le livre de Kaufmann Nietzsche Philosopher Psychologist Antichrist est une excellente introduction 

 

Je le lis justement en ce moment sur tes conseils. C'est en effet largement au-dessus de tout le reste que j'ai pu lire sur Nietzsche.

[Cortalus]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Dans tous les cas, ne pas commencer par le Zarathoustra. 

 

Peut-être pas le livre en entier. Mais le Prologue se lit très bien indépendamment. Je pense qu'on peut commencer par là, surtout si on a l'âme un peu poète, puis remonter tranquillement en repartant par exemple de l'Origine de la tragédie. Quand on va visiter le Louvre, on a le droit d'aller jeter un coup d’œil à la Joconde même si on n'a pas pris la peine d'étudier l'histoire de l'art en partant des fresques pariétales pour arriver à la renaissance italienne.

[Lancelot]

3 hours ago, Mégille said:

commencer par la Généalogie de la morale.

Oui.

Conseil perso : oublie les commentaires si tu as 0 en philo à la base (et donc qu'a priori ça te fait chier). Les commentaires en vrai c'est au moins deux fois plus de travail parce qu'il faut que tu lises le commentaire et que tu lises le texte pour vérifier si le commentaire dit de la merde.

[F. mas]

Oui et pas Bernard Bourgeois

[Johnnieboy]

I was tremendously interested in the letters because they so naively and sweetly asked lib.org to teach him all about Nietzsche and all the wonderful intellectual things that lib.org knew.

[F. mas]

Ah kojeve j'aime bien.

[Mégille]

Il y a 12 heures, Anton_K a dit :

Alors tu commences pas par Nietzsche, déjà.

 

Le problème de Nietzsche c'est que c'est surtout un commentateur, donc si tu n'as lu ni les principaux anciens, ni Spinoza, ni Kant, et que tu n'as pas le contexte intellectuel de l'époque en tête (wagneriens vs anti-wagneriens, réflexions vivaces à l'époque sur l'histoire de la littérature et du théatre), tu n'en retiendras que des punchlines dépourvues de sens, et si tu as tout ce background tu trouveras que ça t'apporte finalement pas grand chose.

Avec toutes ces réserves, les conférences de Luc Ferry (fondées en partie sur ce qu'a décrit Deleuze sur Nietzsche) ne sont pas mal pour un tout premier contact.

 

Je ne suis pas 100% d'accord avec ça. Il ne faut pas oublier que Nietzsche a eu une formation de théologie et de lettre classique, pas de philo. De ce coté là, il est très autodidacte, et donc, pas forcément très très ancré dans son temps. Typiquement, je doute qu'il ait sérieusement lu Kant, et à propos de Spinoza, il me semble bien qu'il se soit d'abord mis à se dire influencé par lui mais en en ayant lu en fait qu'un assez mauvais commentaire. 

En plus de ça, une partie conséquente de ses influences, surtout de la période qui précède immédiatement le Zarathoustra et lorsqu'il est pote de Ré, sont complètement oublié par la tradition des commentateurs d'Europe continentale (et pour cause, il s'agit d'une influence de l'utilitarisme et du naturalisme à l'anglo-saxonne). Donc le lecteur aguerri traditionnel passe déjà à coté de suffisamment de choses pour que ce ne soit pas la peine d'accabler le lecteur profane. Oh, et puis, il faudrait aussi, et surtout, pour bien comprendre d'où vient intellectuellement Nietzsche, se taper tout Le monde comme volonté et représentation de Schopenhauer (ça pour le coup il l'a bien lu), ce qui est chouette, mais long, et aussi, plein d'auteurs français très peu intéressant philosophiquement, comme Voltaire et Larochefoucauld (dans lesquels il s'était plongé quand il avait voulu rompre avec Wagner et le nationalisme allemand), et je ne souhaite ça à personne.

 

Donc oui, à bien y réfléchir, je pense qu'on peut se jeter dans la Généalogie sans avoir lu trop de trucs avant. On passerait à coté de certaines choses, forcément, mais je pense que l'essentiel du propos peu être saisi.

 

Mais le gros problème avec le Zarathoustra, même/surtout son prologue, c'est que ça on n'y comprend rien et que ça nous gonfle, soit on y comprend rien, mais qu'on se met à faire sembler de l'avoir compris, et d'avoir compris le monde entier par la même occasion, et que l'on devient particulièrement agaçant. Je ne recommande pas. Mais peut-être est-ce parce que je n'ai pas l'âme de poète.

[Johnnieboy]

Bon, personne pour remarquer ma référence fort pertinente et drôle a Kerouac. Bande de philosophes. Nietzsche avait bien raison de vous haïr.

[Lancelot]

14 hours ago, Vilfredo said:

Disons qu’un bon commentaire a moins de chance de se planter que toi si tu débutes en philo. Et pour Nietzsche et d’autres auteurs bien hermétiques comme Hegel je trouve ça quasi impossible de se passer d’une bonne intro, pas pour répéter le livre de l’auteur mais pour expliquer de quoi il parle

J'ai une approche un peu différente, plutôt du type "jette plein de trucs sur le mur et vois ce qui reste collé". Le but n'est pas de tout comprendre parfaitement du premier coup ou d'éviter absolument les contresens, c'est impossible même avec les meilleurs commentaires et les meilleurs profs au monde, mais au moins ce seront tes erreurs à toi et pas celles de quelqu'un d'autre. Ça fait toujours une base de départ pour discuter avec des gens et éventuellement affiner sa compréhension par la suite. C'est pour ça que je conseille toujours de lire dans le texte, quitte à commencer par les œuvres ou les auteurs les plus accessibles (et ici Généalogie de la morale en vrai ça va, il y a bien pire).

 

45 minutes ago, Johnnieboy said:

Bon, personne pour remarquer ma référence fort pertinente et drôle a Kerouac. Bande de philosophes. Nietzsche avait bien raison de vous haïr.

Déso, je ne savais pas qu'il fallait relever toutes les références

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

 

 

Déso, je ne savais pas qu'il fallait relever toutes les références

Je croyais que le forum n'existait que pour ça. ?

[Airgead]

Merci à tous pour vos conseils  

[POE]

Alors, ce n'est pas répondre à la question puisqu'elle est déjà répondue, mais si on a 0 culture philosophique, ça ne parait pas trop pertinent de commencer par Niezstche (d'abord parce que son foutu nom est impossible à écrire), du coup, je relance le sujet auprès de nos amis des philosophes et des clochards célestes, par quel livre ou auteur faudrait il commencer une initiation philosophique ? 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 55 minutes, POE a dit :

par quel livre ou auteur faudrait il commencer une initiation philosophique ? 

 

ça dépend quelle est la ou les questions que tu te poses. Il y a différentes parties dans la philosophie et même si elles sont liées, elles sont aussi encore plus hétérogènes que la distinction entre histoire antique et histoire contemporaine par exemple. 

 

Tu peux jeter un œil à la section philosophie de ma bibliothèque idéale si tu veux. 

[Mégille]

Il y a 4 heures, POE a dit :

Alors, ce n'est pas répondre à la question puisqu'elle est déjà répondue, mais si on a 0 culture philosophique, ça ne parait pas trop pertinent de commencer par Niezstche (d'abord parce que son foutu nom est impossible à écrire), du coup, je relance le sujet auprès de nos amis des philosophes et des clochards célestes, par quel livre ou auteur faudrait il commencer une initiation philosophique ? 

Je ne pense pas qu'il y ait de bonne réponse à ça, un ouvrage récent aura le défaut d'exiger une connaissance de tout ce qui le précède pour bien le comprendre, un ouvrage ancien, le défaut d'exiger que l'on connaisse son héritage pour en saisir la pertinence actuelle. Donc dans le doute, commencer par ce qui nous fait envie, pourquoi pas Nietzsche, n'est pas forcément une mauvaise chose, mais en étant accompagné de préférence.

Parmi les livres que je recommande souvent en première lecture de philo : L'apologie de Socrate, Le discours de la méthode, Problèmes de philosophie (de Russell). La Lettre à Ménécée pour les gens de bonne volonté mais faible d'esprit. Il m'est arrivé de recommander les Trois dialogues de Hylas et Philonous (de Berkeley) ou L'irréalité du temps (de McTaggart) mais seulement pour les gens que je soupçonnais d'être comme moi vulnérable à la spéculation métaphysique compulsive.

Il s'agit de livres courts et simples, pas forcément parce que les gros livres sont forcément inaccessibles aux débutants, mais parce qu'on a tendance à rester accroché maladivement au premier gros livre qu'on lit et que l'on comprend, peut-être inconsciemment pour rentabiliser l'énergie dépensée en le digérant. Alors autant ne pas s'enfermer trop vite.

[Salim32]

[pas taper svp]

Rochedy a fait une tres longue video de 2 ou 3h sur les idées de Nietzsche , alors bien sur il l'analyse on fonction de son clocher ect mais j'ai trouvé ca pas mal en tant qu'intro (je ne m’étais pas encore intéressé au personnage et ca m'a donné envie de m'y mettre, d'ailleurs merci pour tous les conseils ci-dessus)

[Anton_K]

[Salim32]

d'où le précautionneux:
 

Citation

[pas taper svp]

 

[Anton_K]

Faute avouée pas du tout pardonnée ?

[Cthulhu]

il y a 52 minutes, Salim32 a dit :

j'ai trouvé ca pas mal en tant qu'intro

 

Ah toi aussi, tu étais tombé dessus (pour ma défense, je ne connaissais pas le personnage).

 

La première heure est assez générique et pas mal. Puis, il passe le reste à faire rentrer Nietzsche dans l'idéologie identitaire et...

 

[Salim32]

[Paperasse]

Dans l'article de Wikibéral sur Nietzsche on a l'affirmation

Citation

Nietzsche n'était donc pas un libéral, faute de reconnaître le principe de l'égalité en droit des personnes, qui pour lui "réduit l'homme à un animal de horde"

 

Serait-il possible de connaître le passage complet d'où est tirée la citation "réduit l'homme à un animal de horde", avec la référence ? J'ai copié-collé la citation dans la barre de recherche Google, avec "Nietzsche" à côté, et j'ai rien trouvé.

[Paperasse]

Quelle est la différence entre l'individualisme aristocratique de Nietzsche (cf. le surhomme) et l'individualisme de John Stuart Mill, là où Mill a aussi insisté sur l'existence de gens exceptionnellement doués, qui contribuaient plus que tous les autres aux progrès de la société ?

 

Dans On Liberty, Chapitre III, Mill écrit cet éloge sur les gens de génie :

 

Citation

There is always need of persons not only to discover new truths, and point out when what were once truths are true no longer, but also to commence new practices, and set the example of more enlightened conduct, and better taste and sense in human life. This cannot well be gainsaid by anybody who does not believe that the world has already attained perfection in all its ways and practices. It is true that this benefit is not capable of being rendered by everybody alike: there are but few persons, in comparison with the whole of mankind, whose experiments, if adopted by others, would be likely to be any improvement on established practice. But these few are the salt of the earth; without them, human life would become a stagnant pool.
(...)
Persons of genius, it is true, are, and are always likely to be, a small minority; but in order to have them, it is necessary to preserve the soil in which they grow. Genius can only breathe freely in an atmosphere of freedom. Persons of genius are, ex vi termini, more individual than any other people—less capable, consequently, of fitting themselves, without hurtful compression, into any of the small number of moulds which society provides in order to save its members the trouble of forming their own character.
(...)
I insist thus emphatically on the importance of genius, and the necessity of allowing it to unfold itself freely both in thought and in practice, being well aware that no one will deny the position in theory, but knowing also that almost every one, in reality, is totally indifferent to it.

 

[Paperasse]

(j'invoque @Lancelot 😝)

[Mégille]

Chez Nietzsche, il n'y a aucune injonction à respecter les autres individus, la quête de la liberté ne s'arrête pas à celle de l'autre, mais se transforme en quête de suprématie sitôt que c'est possible.

Mill est un libéral, et adhère donc à un courant qui permet la paix en délimitant les droits de chacun. Nietzsche trouve plutôt que la guerre, c'est plus fun. 

[Paperasse]

il y a une heure, Mégille a dit :

Chez Nietzsche, il n'y a aucune injonction à respecter les autres individus, la quête de la liberté ne s'arrête pas à celle de l'autre, mais se transforme en quête de suprématie sitôt que c'est possible.

 

Si c'est ça, n'est-on pas en droit de se demander pourquoi certains libéraux sont fascinés par Nietzsche ?

[Lancelot]

Nietzsche défend le fait que chacun s'affirme à sa manière individuelle peu importe les obstacles que la société pourrait poser à cet épanouissement.

Mill est un "individualiste" utilitariste qui est ok pour t'envoyer au casse-pipe tant qu'il estime que ça augmente la quantité globale de bonheur, quoi que ça veuille dire.

 

[Paperasse]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

à sa manière individuelle peu importe les obstacles

 

Ça sonne très atténué par rapport à la sensibilité guerrière de Nietzsche quand même