Présentation - GastronokThePonderous

[GastronokThePonderous]

Bonjour,

Je suis une cyberlimace, avide lecteur de Contrepoint. Dans la vie je travaille sur un ordinateur.

[PABerryer]

Bienvenue à toi !

Sympa le titre de ton fil de présentation

[Anton_K]

Une des meilleures présentations sur ce forum, félicitations et bienvenue.

[NicolasB]

Bonjour et bienvenue limace! (tu lis des masses @GastronokThePonderous?). 

 

#OkJeSors

[NoName]

Bienvenue parmi nous @GastronokThePonderous

 

Comment tu es arrivé ici ? 

[Reykjavik]

Bienvenue Gastropoda.

 

[GastronokThePonderous]

Bon, il m'a pris l'envie aujourd'hui de créer un sujet pour échanger avec d'autres aviateurs sur le forum. je me suis dit que quelque chose sur le vol à voile/moteur dans la section hobby serait sympa, d'autant qu'après une recherche il n'y avait rien du tout.

 

J'ai pas les droits pour, semble-t-il

 

@Neomatix sais tu si un tel topic existe, serais tu tenté pour le créer?

 

[Rübezahl]

 

[GastronokThePonderous]

Mais quel talent!
j'ai encore du chemin à faire

[Tramp]

Il y a 19 heures, GastronokThePonderous a dit :

Mais quel talent!
j'ai encore du chemin à faire

La pente est raide mais la route est droite. 

[GastronokThePonderous]

Depuis que j'ai commencé à trainer mes guêtres ici (2020 quand même), mon point de vue a évolué sur pas mal de sujets.

 

J'ai récemment eu une discussion que j'aimerais reprendre ici. Vous trouverez ci-dessous le point de vue que j'ai développé,

la réponse peut être résumée en "mais en fait tu traite toute le monde de salaud, t'es un vrai connard", je n'ai pas eu  plus de réfutation sur le fonds, aussi je viens chercher ici l'échange intellectuel qui n'a pas pu avoir lieu là bas.

 

Le sujet était le vote: pour qui allais-je voter et quels étaient les mérites des candidats.

 

J'ai indiqué tout de go que je n'irais pas voter car je ne me sentais pas en phase avec les motivations poussant aujourd'hui les gens au vote.

 

De manière intéressante, ce propos a été perçu comme une attaque mille fois plus grave que l'aurait été, par exemple, de dire que je voulais voter fasciste.

 

Afin de clarifier mon point de vue, et dans le but d'avoir une agréable et stimulante conversation pour
accompagner l'apéritif) j'ai développé l'explication suivante:
 
Pourquoi voter?

1. Voter pour obtenir quelque chose pour soi/ses amis (votons pour plus d'APL)
2. Voter pour empêcher un autre groupe d'obtenir quelque chose (votons pour faire barrage aux fachos)
3. Voter par avoir la sensation d'avoir une influence (votons parceque des gens sont morts pour qu'on puisse voter)

Raison 1 m'est éthiquement inacceptable, les échanges pour être justes et créateurs
de richesse doivent se faire de manière librement consentie. Soit un échange
peut avoir lieu car les deux partis y consentent et, dans ce cas là, nul besoin
de puissance politique, soit un échange ne peut être acceptable pour l'un des parti
qu'en augmentant drastiquement le coût de l'alternative (si tu refuse l'échange je te kidnappe/vole/execute, le coût d'opportunité du refus de l'échange devient insurmontable)

Le vote dans ce but est donc au mieux inutile (gaspillage d'énergie, l'échange aurait tout de même eu lieu et on rajoute
un intermédiaire qui se servira au passage), au pire, un moyen éthiquement répréhensible
d'obliger des échanges à avoir lieu.

Raison 2: Le vote comme moyen de defense. Cela peut s'expliquer et s'admettre, je suis juste
en désaccord avec l'outil, car son utilisation contribue à faire revenir encore
et encore la même situation.

Peut être que sur cette élection l'individu aura
réussi à se défendre des atteintes de ceux votant pour un adversaire politique,
mais par son vote il contribue à ce que la situation se reproduise.

 

Raison 3: On est dans le culte du cargo. Faire une tour de controle en bois et des
pistes balisées avec des torches ne feront pas revenir les avions chargés
de vivres. Mettre un papier dans une boite en plastique ne fera pas réapparaitre
la légitimité d'un régime (légitimité toute relative, mais il parait que certains en voient encore une),
ou le consentement à son pouvoir.

 

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Si nous regardons de plus près maintenant ce qu'il y a derrière la raison 1: le vote
pour obtenir un changement que l'on pense désirable. La seule capacité de l'Etat
que ne possède aucune autre organisation est celle de la violence légale. Pouvoir
menacer, kidnapper, voler et tuer si nécessaire sans que la victime n'ai de recours.

 

J'ai ensuite posé les principes suivants:

- Un assassin (hors exemples alambiqués à la nozick) est responsable de son acte.
- Un commanditaire de tueur à gage est responsable
- Deux commanditaires de tueurs à gage n'auraient pas une demi peine chacun, ils n'ont pas chacun "a moitié tué" la victime finale.
- Un tueur à gage n'est pas moins responsable que les commanditaires (hors exemple alambiqué encore une fois)

 

J'en déduis donc:

Quand par son action on contribue à donner à quelqu'un les moyens d'accomplir des actes répréhensibles qu'il a
indiqué qu'il accomplirait si on lui en donnait les moyens, on détient une part de responsabilité.

 

Le discours:

Citation

"Je vote pour X car je crois qu'il faut protéger les petits oiseaux"

est donc équivalent à:

Citation

"Je suis prêt (mais pas personnellement, via des factotums rémunérés dans ce but, possiblement par les victimes) à kidnapper, voler et assassiner pour protéger les petits oiseaux"

 

L'excuse de "je ne savais pas" ou "il ne l'avait pas mis dans son programme" ne tient pas, puisque
la violence et la menace de son usage sont à la racine de l'action Etatique. Si on veut protéger les petits
oiseaux sans violence, on passe par des associations, des actions personnelles, si on identifie un dommage on fait un procès, etc...

 

Ainsi, au mieux, l'action du vote entretient un état de fait permettant aux psychopathes, escrocs et assassins
de prospérer, survivant en divisant les personnes productives et morales afin de les monter les unes contre les
autres et vendre leurs services. Au pire, c'est un acte de complicité ne demandant rien de moins que
d'imposer vols, privation de liberté voir la mort à ceux qu'on considère comme des adversaires.

 

Tout cela posé, j'entends que des gens soient tellement convaincus du bien-fondé de leurs idées qu'ils soient
prêts à tuer pour les imposer à d'autres.

Certains d'entre eux sont aussi prêts à mourir pour les imposer, comme l'a montré l'histoire récente.

 

Avoir la "chance" de pouvoir bénéficier de la bonne fenêtre d'overton permettant d'embaucher d'autres personnes
par son vote pour tuer ou mourir a sa place ne retire rien au poids moral de cet acte, ça rends juste le coût direct ressenti

plus facile à payer.

 

C'est pourquoi, le jour du vote, j'irai acheter des pots de miel à mon voisin, en cash, j'aurai
ainsi une action éthique et morale qui participera peut être (mon voisin est libre de déclarer
ces revenus et faire ses propres choix) à affamer le Léviathan et pourra,
qui sait, un jour mettre en face de leurs contradictions ceux qui pensent que les pires actions deviennent moralement
défendables si on les fait effectuer par quelqu'un d'autre ou si on a la bonne fin à mettre en place des moyens les plus abjects.

 

ça a jeté un froid, je crois que mon interlocuteur avait plus en tête qu'on échange sur "Poutou est rigolo au moins".

 

Quelqu'un veut une autre bière?

[Wayto]

Je t'invite à lire Tale of a Slave : https://rintintin.colorado.edu/~vancecd/phil215/Nozick.pdf (c'est 1 page et demi, très rapide à lire rassure-toi).
Je pense que ça t'aidera dans ta réflexion  et si tu arrives à le synthétiser, dans tes échanges sur ce sujet.

[GastronokThePonderous]

Un grand merci, juste pour cette lecture ça valait le coup de sortir de ma timidité et de poster le pavé ci-avant!

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Wayto a dit :

Je t'invite à lire Tale of a Slave : https://rintintin.colorado.edu/~vancecd/phil215/Nozick.pdf (c'est 1 page et demi, très rapide à lire rassure-toi).
Je pense que ça t'aidera dans ta réflexion  et si tu arrives à le synthétiser, dans tes échanges sur ce sujet.

 

J'y ai tout de suite pensé.

[GastronokThePonderous]

découvert cette chaine youtube récemment. j'aime bien ce qu'ils font (ici dernière vidéo en date), explicatif, pédagogique, offre un contrepoint agréable aux lectures plus "hardcore"

[Pelerin Dumont]

Il y a 20 heures, GastronokThePonderous a dit :

découvert cette chaine youtube récemment. j'aime bien ce qu'ils font (ici dernière vidéo en date), explicatif, pédagogique, offre un contrepoint agréable aux lectures plus "hardcore"

Qu'est que tu as contre les lectures pour radicalisés ??

La video est bien faite cela dit, je retiens le parallèle du consentement pour trigger quelques féministes (même si en général le citoyen lambda est si matrixé qu'il ne voit pas les similitudes évidentes entre imposition et extorsion ou entre gouvernants et mafia/voleurs)

 

[GastronokThePonderous]

Je suis au milieu d'Anarchy, State et Utopia, j'ai fait une pause après "Law, legislation and liberty" en lisant un peu de Heinlein (the moon is a harsh mistress, bien sûr), par moments je tire la langue tellement c'est dense. C'est plus facile à lire que Hayek (car mieux organisé, selon moi) mais ça reste parfois assez aride. Pour situer, je viens de commencer la section II "Rawl's Theory".

 

Le plus marquant dans ce bouquin c'est la manière dont au détour d'une réflexion philosophique on tourne une page et on se mange une équation. c'est pas de la mécanique quantique, mais je ne m'attendais pas à trouver des Sigma au milieu d'une discussion sur les implications d'une distribution cherchant l'égalité ex post.

[Vilfredo]

C'est le bordel ce bouquin. Surtout les cent premières pages. Je crois que je n'ai jamais lu le livre en entier, je l'ai toujours pris à différents passages et lu un peu avant d'abandonner et de reprendre à un moment différent plus tard. Le reste oscille entre le n'imp et le très insightful. C'est un ouvrage de jeunesse du reste. Nozick avait la trentaine. Une critique anarcap très pertinente: https://mises.org/library/invisible-hand-strikes-back

[Pelerin Dumont]

Il y a 1 heure, GastronokThePonderous a dit :

d'Anarchy, State et Utopia

Ah oui effectivement j'avais abandonné vers la p100 moi aussi car je trouvais sa prose inutilement contournée, pas forcément à cause des équations cela dit (quoique les symboles X,Y,A,B dans tous les sens rendent la lecture pénible)

 

[GastronokThePonderous]

Je m'accroche, le chapiter 8 "equality, envy, exploitation" (dans quelques dizaines de pages) me semble regorger de bons trucs et la fin du bouquin a l'air d'être beaucoup plus digeste...

 

Une fois au bout je fais une pause et je me remets à la fiction avec Rand ou Heinlein ?

 

[Mégille]

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

C'est le bordel ce bouquin. Surtout les cent premières pages. Je crois que je n'ai jamais lu le livre en entier, je l'ai toujours pris à différents passages et lu un peu avant d'abandonner et de reprendre à un moment différent plus tard. Le reste oscille entre le n'imp et le très insightful. C'est un ouvrage de jeunesse du reste. Nozick avait la trentaine. Une critique anarcap très pertinente: https://mises.org/library/invisible-hand-strikes-back

C'est surtout trois livres en un, avec un très faible rapport les uns avec les autres.

Le premier est faux, mais d'une façon intéressante, puisque comprendre ses erreurs revient à comprendre la possibilité de l'anarchisme.

Le deuxième est bon, mais confus. C'est un sac à arguments et à réflexions pour ainsi dire sans structure.

Le troisième est plutôt bon, mais assez naïf. 

[GastronokThePonderous]

Si tu parle de toute la partie sur les sociétés de protection et l'idée d'être protégé de méthodes d'investigations jugées risquées j'aimerais bien en entendre plus!

 

La manière dont ces sociétés de protection finirait par se fédérer/s'admettre des territoires d'application (et donc commencer leur métamorphose en états minimaux) par contre j'ai plus de mal à adhérer.