Attaque du Hamas & répercussions

[Alchimi]

Faudra expliquer aux snipers de toutes les armées au monde de prévenir avant de tirer.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Faudra expliquer aux snipers de toutes les armées au monde de prévenir avant de tirer.

Je parlais d'une déclaration de guerre. Encore une fois, tu comprends vite mais il faut t'expliquer longtemps. 

[Alchimi]

Faudra dégrader les capacités stealth de nos avions militaires piur prévenir, sinon c'est terroriste.

Faudra supprimer les camouflages et peindre les tanks et soldats en rose bonbon.

 

Qu'est-ce qu'il faut pas lire.

[Freezbee]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

La légitimité d’une cible ne change pas le caractère illégal et terroriste d’une attaque (à ce compte, quasiment tous les civils adultes israéliens tués le 7 octobre étaient des cibles légitimes puisque potentiellement réservistes)

 

Mouais...

 

Citation

Comme nous l'avons vu ci-dessus, dans le DIH applicable aux conflits armés non internationaux, le concept de groupe armé organisé se réfère à des forces armées non étatiques dans un sens strictement fonctionnel. Par conséquent, aux fins pratiques du principe de distinction, l’appartenance à de tels groupes ne peut pas dépendre d’une affiliation abstraite, de liens familiaux ou d’autres critères sujets à caution (en raison du risque d’erreurs, d’arbitraire ou d’abus). Au lieu de cela, l’appartenance doit être déterminée par le fait que la fonction continue assumée par une personne correspond à celle qui est collectivement exercée par le groupe dans son ensemble, à savoir la conduite des hostilités au nom d’une partie non étatique au conflit. Il s’ensuit qu’au regard du DIH, le critère décisif pour déterminer l’appartenance individuelle à un groupe armé organisé consiste à savoir si une personne assume, pour le groupe, une fonction continue impliquant sa participation directe aux hostilités (ci-après : « fonction de combat continue »). Cette fonction de combat continue n’implique pas de jure le droit de prétendre au privilège du combattant. Elle établit plutôt une distinction entre, d’une part, les membres des forces combattantes organisées d’une partie non étatique et, d’autre part, les civils qui participent directement aux hostilités de manière purement spontanée, sporadique ou non organisée, ou qui assument des fonctions exclusivement non combattantes, par exemple de caractère politique ou administratif.

 

Une fonction de combat continue exige une incorporation durable dans un groupe armé organisé agissant en tant que forces armées d’une partie non étatique à un conflit armé. En conséquence, les personnes dont la fonction continue implique la préparation, l’exécution ou le commandement d’actes ou d’opérations constituant une participation directe aux hostilités assument bel et bien une fonction de combat continue. Une personne recrutée, entraînée et équipée par un groupe armé organisé pour participer, en son nom, aux hostilités de manière continue et directe peut être considérée comme assumant une fonction de combat continue (même avant que cette personne commette un acte hostile). Ce cas est à distinguer de celui des personnes qui, comme le feraient des réservistes, quittent le groupe armé et retournent à la vie civile au terme d’une période de formation militaire initiale, ou d’activité. Ces « réservistes » sont des civils jusqu’au moment où ils sont rappelés au service actif, et pendant la durée de celui-ci.

 

Extrait de : GUIDE INTERPRÉTATIF SUR LA NOTION DE PARTICIPATION DIRECTE AUX HOSTILITÉS EN DROIT INTERNATIONAL HUMANITAIRE

[Johnnieboy]

à l’instant, Alchimi a dit :

 

 

Qu'est-ce qu'il faut pas lire.

Tu me le fais pas dire !

[Alchimi]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Je parlais d'une déclaration de guerre.

C'est pas comme si Israël avqit clairement dit qu'ils étaient en guerre contre le hamas. Hamas lui même qui ne demandait que ça (en sus de violer de l'israelienne).

 

Tu as un angle mort qui tient à la xénophobie.

[Johnnieboy]

à l’instant, Freezbee a dit :

 

Mouais...

 

 

Extrait de : GUIDE INTERPRÉTATIF SUR LA NOTION DE PARTICIPATION DIRECTE AUX HOSTILITÉS EN DROIT INTERNATIONAL HUMANITAIRE

Ah, le droit international qui sort du chapeau magique quand ça arrange. Je suis mort de rire.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

C'est pas comme si Israël avqit clairement dit qu'ils étaient en guerre contre le hamas. Hamas lui même qui ne demandait que ça (en sus de violer de l'israelienne).

 

Tu as un angle mort qui tient à la xénophobie.

Donc tout membre du Hamas peut être assassiné par Israël en causant des dommages collatéraux partout dans le monde ? C'est intéressant comme concept. L'ordre westphalien en prend un coup mais bon, tant que ça va dans notre sens.

[Freezbee]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Ah, le droit international qui sort du chapeau magique quand ça arrange. Je suis mort de rire.

 

Ahem.

 

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu parles d'Israël, là, non ? Parce que l'entité gouvernementale libanaise n'est pas folle. Probablement pas très efficace mais je ne vois pas trop ce qu'elle fait d'illégal selon le droit international.

 

[Alchimi]

Non. Tout membre du hamas peut être tué par operations militaires tant qu'une guerre est explicitement en cours contre le hamas.

 

Si possible en limitant les pertes collatérales. Mais à la guerre il n'y a pas de miracles. C'est pour ça qu'idéalement on évite les guerres. Le hamas ne partage pas cet idéal.

[Lameador]

8 minutes ago, Alchimi said:

Faudra dégrader les capacités stealth de nos avions militaires piur prévenir, sinon c'est terroriste.

Faudra supprimer les camouflages et peindre les tanks et soldats en rose bonbon.

Casque bleu plutôt que rose bonbon

Ce sont les règles d'engagement qui ont fondé la légendaire efficacité de l'ONU

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Freezbee a dit :

 

Ahem.

 

 

Cela ne répond pas vraiment à ce que je disais.

Je prends note que les réservistes ne peuvent pas être ciblés selon le droit international, ce qui est complètement évident.

Entre légitimité et légalité, il y une différence, comme tu le sais bien. Aller assassiner le numéro 2 du Hamas dans un pays contre lequel tu n'es pas en guerre, c'est probablement légitime. Mais à ce compte, tuer des réservistes israéliens peut aussi l'être (légitime) si tu te considères en guerre contre leur État. 

Cependant, dans les deux cas c'est illégal. Et je préfère m'en tenir à la légalité en l'occurrence, cela évite les débats stupides.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Non. Tout membre du hamas peut être tué par operations militaires tant qu'une guerre est explicitement en cours contre le hamas.

 

Si possible en limitant les pertes collatérales. Mais à la guerre il n'y a pas de miracles. C'est pour ça qu'idéalement on évite les guerres. Le hamas ne partage pas cet idéal.

Tu ne réponds pas à ma question : pourquoi l'Etat israélien peut le faire au Liban mais pas en France ? Si cela arrivait en France et que des Français étaient tués, tu trouverais cela légitime ?

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Alchimi a dit :

 

 

Tu as un angle mort qui tient à la xénophobie.

C'est pourtant certains ici qui justifient tout et n'importe quoi quand ce sont des Arabes civils et innocents qui se font tuer.

[Alchimi]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Tu ne réponds pas à ma question : pourquoi l'Etat israélien peut le faire au Liban mais pas en France ? Si cela arrivait en France et que des Français étaient tués, tu trouverais cela légitime ?

Si la France laissait passivement des camps d'entraînements du haams exister sur son territoire, je trouverais une frappe normale.

Si le gouv fr laissait un camp d'entraînement du hamas se monter en face de chez moi, je fouterais le camp. Si j'étais dans l'impossibilité de foutre le camp, j'irais habiter dans un autre endroit de la ville. Si le gouv fr me forçait à rester sur place, je prendrais le temps d'expliquer au gendarme qui m'empêche de sortir qu'il mourra en même temps que moi en cas de frappe.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Si la France laissait passivement des camps d'entraînements du haams exister sur son territoire, je trouverais une frappe normale.

Si le gouv fr laissait un camp d'entraînement du hamas se monter en face de chez moi, je fouterais le camp. Si j'étais dans l'impossibilité de foutre le camp, j'irais habiter dans un autre endroit de la ville. Si le gouv fr me forçait à rester sur place, je prendrais le temps d'expliquer au gendarme qui m'empêche de sortir qu'il mourra en même temps que moi en cas de frappe.

 

Ok, donc on est d'accord que le droit international, on s'en tape ? Les attaques du Hamas sont donc en partie légitimes. Merci.

 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

C'est pourtant certains ici qui justifient tout et n'importe quoi quand ce sont des Arabes civils et innocents qui se font tuer.

Je me fiche bien des réactions idiotes et xénophobes et tu devrais en faire de même. Tu mélange tout.

 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Ok, donc on est d'accord que le droit international, on s'en tape ? Les attaques du Hamas sont donc en partie légitimes. Merci.

 

Bullshit.

[Johnnieboy]

à l’instant, Alchimi a dit :

Bullshit.

 

À toi de le démontrer objectivement sans impliquer tes préférences personnelles. Je sais, c'est pas facile. C'est pour cela que le droit international a émergé, pour t'enlever ce fardeau dont tu pourras difficilement te défaire.

[Freezbee]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Cela ne répond pas vraiment à ce que je disais.

Je prends note que les réservistes ne peuvent pas être ciblés selon le droit international, ce qui est complètement évident.

Entre légitimité et légalité, il y une différence, comme tu le sais bien. Aller assassiner le numéro 2 du Hamas dans un pays contre lequel tu n'es pas en guerre, c'est probablement légitime. Mais à ce compte, tuer des réservistes israéliens peut aussi l'être (légitime) si tu te considères en guerre contre leur État. 

Cependant, dans les deux cas c'est illégal. Et je préfère m'en tenir à la légalité en l'occurrence, cela évite les débats stupides.

 

Non, en droit de la guerre, il ne suffirait pas de se considérer en guerre contre un pays pour faire de ses réservistes des objectifs militaires légitimes. Par exemple, ça serait OK pour les Ukrainiens d'éliminer Poutine ou Shoïgou, mais pas un passant à Saint-Petersbourg sous prétexte que celui-ci pourrait être mobilisé un jour.

 

Sur le premier point que tu soulèves (« dans un pays contre lequel tu n'es pas en guerre ») c'est effectivement plus discutable.

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Freezbee a dit :

 

Non, en droit de la guerre, il ne suffirait pas de se considérer en guerre contre un pays pour faire de ses réservistes des objectifs militaires légitimes. Par exemple, ça serait OK pour les Ukrainiens d'éliminer Poutine ou Shoïgou, mais pas un passant à Saint-Petersbourg sous prétexte que celui-ci pourrait être mobilisé un jour.

 

Sur le premier point que tu soulèves (« dans un pays contre lequel tu n'es pas en guerre ») c'est effectivement plus discutable.

Je pense que j'ai été clair légitimité =/= légalité. On peut avoir une cible plus ou moins légitime et les débats dessus peuvent être sans fin en fonction d'où on se place. Si un membre du Hamas se réfugie dans votre immeuble, est-il légitime pour Israël de faire péter  l’appartement quand bien même Israël ne serait pas en guerre contre votre pays ? D'après Alchimi, ça dépend. 

 

Par contre, c'est légal ou illégal et y'a pas vraiment d'entre deux en l'occurrence. L'Etat israélien ne respectant pas le droit international, ils ne peuvent pas trop l'invoquer quand ça les arrange. 

[Freezbee]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que j'ai été clair légitimité =/= légalité

 

Je veux bien que tu m'expliques alors. Pour moi,  légitime = conforme au droit... C'est différent de cohérent, compréhensible, logique, etc.

[Alchimi]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

 

À toi de le démontrer objectivement sans impliquer tes préférences personnelles. Je sais, c'est pas facile. C'est pour cela que le droit international a émergé, pour t'enlever ce fardeau dont tu pourras difficilement te défaire.

Le problème numéro un de ce thread est que plusieurs personnes sont convaincues que Tsahal vise spécifiquement les civils gazaouites.

On ne le saura qu'avec des preuves.

 

Le Hamas a déclenché un massacre, visant explicitement des civils, (malgré ce que la propagande pro Hamas a tenté de faire croire), alors qu'aucun état de guerre n'existait. Ils ont déclenchés une guerre, point barre. (Même les japonais ont essayé de faire passer une déclaration de guerre à temps avant Pearl Harbour. Et ils visaient la flotte de la navy, pas les zones civiles.. non pas que ça ait changé grand chose à Nankin).

 

Israël a clairement répondu par une déclaration de guerre, et à clairement expliquer qu'ils cherche à détruire le Hamas. On peut parler de debellatio même si le hamas et gaza ne sont pas exactement un pays.

 

Frapper un dirigeant d'un organisme militaire est une cible légitime.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Alchimi a dit :

Le problème numéro un de ce thread est que plusieurs personnes sont convaincues que Tsahal vise spécifiquement les civils gazaouites.

Ils n’ont pas besoin de le faire pour le faire. La zone est suffisamment dense, les combattants suffisamment inidentifiables et les armes destructrices pour mener la première politique en en menant officiellement une autre. 

[Alchimi]

Je vais d'ailleurs être clair. Tsahal a certainement des choses à se reprocher, y compris dans sa conduite de la guerre. Y compris peut-être des crimes de guerres.

 

Je préfère pour l'instant Israël comme pays et son armée, Tsahal, au Hamas.

Tsahal déclenche des enquêtes quand des doutes de crimes se font voir. Peut-être pas tout le temps, peut-être pour dissimuler d'autres violations, mais ils sont une armée de culture occidentale, la responsabilité, les droits de l'homme n'y est sont pas entièrement des vains mots.

edit: il y aura peut-être, sans doute, des échappés de criminels jamais jugés, comme pour les bombardements alliés des villes allemandes. Mais ce sera dit.

Le hamas a explicitement massacré et violé en masse. C'était le but recherché.

 

A moins que Tsahal ne se mette à massacrer systématiquement des civils je continue à souhaiter une victoire militaire complète de Tsahal sur le Hamas. Aussi complète que les armées alliés sur le 3èm Reich.

 

Si vous n'êtes pas d'accord, jetez un coup d'œil à la manière de traiter les prisonniers des deux différents camps. Ceci inclut les massacres et viols d'octobre. Je vous préviens que pour la partie Hamas les images sont équivalentes aux massacres des Einsatzgruppen. (Et encore, les photos de tous les cadavres de femmes violées et égorgées pendant les viols, je n'ai pas vu ça dans les archives de la seconde.. non pas que je me doute que ça a du arriver, à Berlin notamment).

 

Attention sarcasme:

Ou alors comme Johnnieboy vous considèrez que vous faire faire mettre en slip par 18 celsius les mains sur la tête est un crime contre l'humanité. /s

[Alchimi]

à l’instant, Tramp a dit :

Ils n’ont pas besoin de le faire pour le faire. La zone est suffisamment dense, les combattants suffisamment inidentifiables et les armes destructrices pour mener la première politique en en menant officiellement une autre. 

 

Je pense que ce n'est pas si automatique. Bien sûr je peux me tromper.

 

Du reste, je pense qu'on peut dire que la population gazaouite se retrouve un peu dans le cas de la population allemande durant la période 43-45. Ils sont au très mauvais endroit au très mauvais moment.

[PABerryer]

Il date de quand le traité de paix israelo-libanais ?

[Astral]

il y a 39 minutes, Freezbee a dit :

Je veux bien que tu m'expliques alors.

Je pense que les définition utilisées sont celles ci (sorties du Larousse en ligne) :

légitime : 4. Qui est fondé en raison, en justice, en équité

légal : Conforme à la loi, qui a valeur de loi, qui est défini par la loi.

Note, je suis étonné que la déf que j'ai indiqué ici soit seulement en numéro 4 sur le site en ligne. Intuitivement c’était pour moi le sens premier. Le premier sens indiqué sur le site est un synonyme de légal. Je n'ai pas de dico chez moi pour vérifier.

 

il y a 17 minutes, PABerryer a dit :

Il date de quand le traité de paix israelo-libanais ?

 

A ce compte là, la Russie et le Japon sont encore en guerre ... Mais est ce qu’Israël ne profite surtout pas de l'immense faiblesse de l'état libanais ?

Modifié 4 janvier 2024 par Astral
MAJ message car erreur a l’envoi (pas terminé)

[Marlenus]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Le principe de la guerre, c'est quand même de prévenir, quand c'est la guerre. Sinon, j'appelle cela une attaque terroriste illégale. 

En Russie on appelle ça une opération spéciale.

Ils n'ont toujours pas prévenu les ukrainiens qu'ils leur déclaraient la guerre.

 

[Marlenus]

20 minutes ago, Alchimi said:

Je préfère pour l'instant Israël comme pays et son armée, Tsahal, au Hamas.

Moui, actuellement c'est un peu comme si tu me demandais si je préférais choisir entre Pol Pot ou Kim Jong Un.