Droits de douane, quand l'Amérique est "Great Again"

[Tramp]

Le juge de paix c’est bien la production totale. 
Pourquoi quand on parle de désindustrialisation, on parle d’emplois industriels, de nombre d’usines, de tel ou tel secteur (souvent ceux du passé) mais jamais de production totale ?

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

Le juge de paix c’est bien la production totale. 

...par type de biens. La production de tous les types de bien n'a pas vocation à monter simultanément, évidemment, mais si la liste des biens qu'il est devenu complètement impossible de sourcer en France (même en urgence, même en y mettant le prix) s'allonge trop et trop vite, c'est probablement qu'il y a un problème (dé)structurant qui crée des fragilités à moyen terme.

 

Tu sais, même les spécialistes de la production lean ou JAT ont toujours considéré la production industrielle comme un système qu'on ne doit en aucun cas rendre fragile face au premier choc venu.

 

TL;DR : le génie industriel est une vraie discipline qui ne tient pas dans une feuille Excel.

[Tramp]

Pour expliciter un peu ma pensée :

Quand on parle de reindustrialisation, de quoi parle-t-on ? Si on parle d’augmentation de la part d’emplois industriels ou même de part dans le PIB, ce n’est probablement ni possible ni in fine souhaitable. L’industrie suit le même chemin que l’agriculture en terme d’emplois et ça va s’accélérer (idem dans l’agriculture). Je rappelle que c’est quand tout le monde bosse dans l’agriculture que les gens n’ont rien à bouffer. Pour ce qui est de la part dans le PIB, mon avis c’est qu’il y a une limite à l’accumulation d’objets (et l’électronique et internet continue d’en faire disparaître) et que dans une économie en croissance, le destin de chaque bien est de peser de moins en moins dans le PIB au fur et à mesure que celui-ci augmente. Y a que dans la gestion publique qu’on se fixe pour objectif de dépenser toujours plus en part du PIB pour le même service. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Quand on parle de reindustrialisation, de quoi parle-t-on ? Si on parle d’augmentation de la part d’emplois industriels ou même de part dans le PIB, ce n’est probablement ni possible ni in fine souhaitable.

Quand je parle de désindustrialisation, je parle de la chute de capacité manufacturière en France, chute bien plus rapide que dans le reste de l'Europe.

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

l’électronique et internet continue d’en faire disparaître

Non, l'électronique et Internet te cachent la montagne d'objets qui te sont devenus nécessaires. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Quand je parle de désindustrialisation, je parle de la chute de capacité manufacturière en France, chute bien plus rapide que dans le reste de l'Europe.

 

Comment mesure-t-on cette capacité ?

 

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Non, l'électronique et Internet te cachent la montagne d'objets qui te sont devenus nécessaires. 

J’ai vraiment du mal à voir lesquels. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

J’ai vraiment du mal à voir lesquels. 

That's the point.

[Groucho Marx]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Ça a longtemps été le cas. Ça semble te paraître insolite ? 

Non, je voulais simplement prendre le contrepied de ta série de question. Humour, mais bon, quand on doit expliquer un trait d'humour c'est que c'est pas drole.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

That's the point.

Ça fait vachement avancer la discussion. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ça fait vachement avancer la discussion. 

Il fallait dix minutes à Milton Friedman pour donner une idée de tout ce qui est nécessaire pour fabriquer un crayon. Je n'ai pas son talent de synthèse, il me faudrait des jours pour donner ne serait-ce que le debut d'une idée de tout ce qui a été nécessaire pour que tu lances une énième série sur Netflix (ou whatever autre activité prétendument dématérialisée).

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ça fait vachement avancer la discussion. 

Tu lis tes "contributions" ?

[Tramp]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Il fallait dix minutes à Milton Friedman pour donner une idée de tout ce qui est nécessaire pour fabriquer un crayon. Je n'ai pas son talent de synthèse, il me faudrait des jours pour donner ne serait-ce que le debut d'une idée de tout ce qui a été nécessaire pour que tu lances une énième série sur Netflix (ou whatever autre activité prétendument dématérialisée).

Tu admettras que la disparition d’un haut fourneau ou d’un atelier de fabrication de béret ne donné absolument aucune indication sur la capacité de la France de participer à la diffusion de Netflix. 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Tu admettras que la disparition d’un haut fourneau ou d’un atelier de fabrication de béret ne donné absolument aucune indication sur la capacité de la France de participer à la diffusion de Netflix. 

C'est pourquoi je ne parle pas de la disparition de tel ou tel site industriel, mais plutôt de leur raréfaction d'ensemble et surtout des problèmes de fragilité d'approvisionnement en cas de choc (y compris léger).

 

Mais tout ceci suppose que tu t'intéresses au sujet que tu abordes, ou même plus modestement aux réponses que l'on te donne. Hypothèse qui apparaît de moins en moins probable au fil de l'avancée (ou de la non-avancée) de la discussion. 

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

C'est pourquoi je ne parle pas de la disparition de tel ou tel site industriel, mais plutôt de leur raréfaction d'ensemble

 

Raréfaction ou concentration…

 

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

surtout des problèmes de fragilité d'approvisionnement en cas de choc

… là où il est plus facile de s’approvisionner ?

 

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Mais tout ceci suppose que tu t'intéresses au sujet que tu abordes, ou même plus modestement aux réponses que l'on te donne. Hypothèse qui apparaît de moins en moins probable au fil de l'avancée (ou de la non-avancée) de la discussion. 

Malheureusement, au lieu de répondre tu choisis la pédanterie. Comme souvent.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

plus facile de s’approvisionner

Les nombreuses ruptures de chaînes d'approvisionnement de ces dernières années te donnent tort. Mais que vaut la réalité des faits quand les ratios d'une feuille Excel affirment qu'il n'y a pas de problème, surtout si ta survie économique dépend davantage de ta capacité à tripoter des octets que des atomes ? 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Les nombreuses ruptures de chaînes d'approvisionnement de ces dernières années te donnent tort

Est-ce que les ruptures de chaînes d’approvisionnement sont dûs à la « désindustrialisation » ? 
Combien de temps ont-elles durées ? 
Il y en a-t-il plus ou moins qu’avant ? Durent-elles plus longtemps ?

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Mais que vaut la réalité des faits quand les ratios d'une feuille Excel affirment qu'il n'y a pas de problème, surtout si ta survie économique dépend davantage de ta capacité à tripoter des octets que des atomes ? 

La réalité des faits ou des affirmations péremptoires suivies d’une insulte à demi-mot ?

[Hugh]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Entre 1970 et 2014, la production manufacturière a augmenté de 1.8% par an en volume. 
Quand on parle de reindustrialiser, ça veut dire quoi exactement ? C’est quoi l’indicateur qui permet de dire « c’est bon, on est sur le bon chemin » ?

Mais pourquoi se réindustrialiser? La tendance c'est la désindustrialisation à mesure que les pays s'enrichissent et, per capita, la Chine est pauvre et la France est riche.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Hugh a dit :

Mais pourquoi se réindustrialiser? La tendance c'est la désindustrialisation à mesure que les pays s'enrichissent et, per capita, la Chine est pauvre et la France est riche.

Par fétichisme   Il y a un fétichisme pour la production d’acier, de voitures et le voyage en train. 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que les ruptures de chaînes d’approvisionnement sont dûs à la « désindustrialisation » ? 
Combien de temps ont-elles durées ? 
Il y en a-t-il plus ou moins qu’avant ? Durent-elles plus longtemps ?

Je vais encore passer dix ou vingt minutes à te chercher un exemple pour répondre à chacune de tes questions, et tu me répondra comme d'habitude qu'aucun exemple ne prouve rien.

 

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

une insulte à demi-mot ?

 

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

Malheureusement, au lieu de répondre tu choisis la pédanterie. Comme souvent.

 

Il se trozve que je connais plein de gens qui tripotent des octets et des feuilles Excel pour vivre, des gens respectables et qui apportent de la valeur à la société. Parce que eux n'oublient jamais que les octets ne sont rien sans les atomes, ni que la carte ne se substitue pas au territoire qu'elle est censée représenter, et qu'en cas de désaccord c'est la carte qui a tort.

[Nathalie MP]

 

il y a une heure, Hugh a dit :

Mais pourquoi se réindustrialiser? La tendance c'est la désindustrialisation à mesure que les pays s'enrichissent

 

En effet.
À partir du moment où l'on envisage les relations internationales sur la base de l'échange et non sur la base de la prédation territoriale pour obtenir des richesses par la force, les notions de déficit commercial, "bijoux de famille" et réindustrialisation perdent de leur importance.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Par fétichisme   Il y a un fétichisme pour la production d’acier, de voitures et le voyage en train. 

 

Mon impression, c'est que ce fétichisme se réplique à toutes les époques en fonction des "révolutions" technologiques qui affectent l'économie.
Au milieu du XVIIIè siècle, les physiocrates n'envisageaient pas une autre économie que celle basée sur l'agriculture (laquelle parvient aujourd'hui à nourrir la planète tout en représentant une faible part des emplois et des productions économiques)
Un peu plus tard, Adam Smith et même Thomas Malthus ont parfaitement intégré la révolution industrielle (dont ils ont vu de leurs yeux les effets en Angleterre), mais imaginent difficilement une économie basée sur les services, considérés comme du faux travail ou du travail de domestique sans valeur. Jean-Baptiste Say est sans doute le premier économiste à prendre les services pour une production en tant que telle.
Actuellement, on admet bien la répartition primaire, secondaire, tertiaire, mais encore mal le tertiaire supérieur issue de la révolution numérique. Peut-être faut-il donner du temps au temps pour intégrer la nouvelle physionomie des activités économiques.

(Petite remarque : J'avais déjà noté en 2016 que Donald Trump, promoteur immobilier, avait une forme de fétichisme pour les m3 de béton. A l'époque, il prônait tout un tas de grands travaux de construction aux US, et aujourd'hui, son projet pour Gaza a toutes les caractéristiques d'un grand plan immobilier de loisirs façon mar-a-lago.)

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Hugh a dit :

Mais pourquoi se réindustrialiser? La tendance c'est la désindustrialisation à mesure que les pays s'enrichissent

1/ La tendance sur 30 ans n'est pas forcément une tendance dans une "bonne" direction. Surtout quand la tendance dont tu parles est celle concernant des pays qui dégringolent depuis 30 ans dans tous les classements mondiaux.

 

2/ Pour ce qui concerne la France, je ne vois aucun enrichissement depuis environ 1 génération et demi. Je vois des gens qui vivent en coloc jusqu'à 30 ans passés, et qui s'y sont adaptés. Des gens qui n'ont plus d'enfants, pour plein de raisons, dont le manque de moyens. Des gens qui ne peuvent plus se payer ou construire une maison, ou alors sur des terrains divisés par 2 à chaque génération. Des gens qui n'ont plus de voiture et pleurent sur le quai des gares quand la SNCF refuse de les véhiculer. Des gens qui vivent dans des pays surendettés à des niveaux hallucinants.
Bref si c'est ça que tu appelles "les pays s'enrichissent" ... et bien c'est un drôle d'enrichissement.

ça ressemble à l'enrichissement éphémère vis-à-vis du banquier quand on sort d'obtenir un prêt. Le seul enrichi est en général le prêteur.
 

3/ Les raisons avancées pour la désindustrialisation pouvaient sembler écoutables il y a 30 ans, on voit bien aujourd'hui qu'elles nous mettent dans des situations de plus en plus délicates.

- En France, on a des pénuries de médicaments récurrentes.

- On a des pénuries sur les matériaux de construction, qui font qu'ils sont de plus en plus chers (par ex, le catalogue Bricodépôt n'a pas indiqué les prix pendant 2 ans). ça a évidemment un impact sur la construction de logements ... et la pénurie de ceux-ci.

- On a des pénuries sur des matériaux critiques nécessaires à l'armement qui font que le pays n'arrive quasi plus à maintenir son armement nucléaire.

- etc, etc.

 

La réalité est qu'il y a évidemment une limite à ce qu'on peut sous-traiter sans se mettre en mauvaise situation, voire en danger.

Et cette limite, beaucoup de pays occidentaux l'ont franchie, depuis déjà une bonne dizaine d'années.

Une possible fracture se fait actuellement entre ceux qui prennent conscience de s'être trop enfoncé, et ceux qui vont continuer à accroître leur dépendance, et qui évidemment dénigrent les premiers.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Par fétichisme   Il y a un fétichisme pour la production d’acier, de voitures et le voyage en train. 

N posts pour dire que non non  non, il n'y a pas de soucis avec l'industrie.

Et puis ouf pouf, en fait même s'il y a souci, ce n'est pas grave du tout puisque l'industrie c'est en fait avant tout du fétichisme (dont on se passe et passera très bien).

[Tramp]

il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Je vais encore passer dix ou vingt minutes à te chercher un exemple pour répondre à chacune de tes questions, et tu me répondra comme d'habitude qu'aucun exemple ne prouve rien.

Les exemples ne m’intéressent pas trop. Quand on parle d’un phénomène, il devrait y avoir un peu plus à montrer que des exemples. 

 

Citation

Il se trozve que je connais plein de gens qui tripotent des octets et des feuilles Excel pour vivre, des gens respectables et qui apportent de la valeur à la société. Parce que eux n'oublient jamais que les octets ne sont rien sans les atomes, ni que la carte ne se substitue pas au territoire qu'elle est censée représenter, et qu'en cas de désaccord c'est la carte qui a tort

C’est poétique mais ça n’indique pas si la France se desindustrialise ou non. 

 

il y a 28 minutes, Nathalie MP a dit :

Mon impression, c'est que ce fétichisme se réplique à toutes les époques en fonction des "révolutions" technologiques qui affectent l'économie.

Ce fétichisme pour les industries du passé était plutôt un marqueur de gauche. Je vois qu’il a bien fait son bout de chemin à droite. C’est pourquoi j’annonce qu’on va bientôt commencer à se lamenter ici sur la belle époque du chemin de fer. 

 

il y a 28 minutes, Nathalie MP a dit :

À partir du moment où l'on envisage les relations internationales sur la base de l'échange et non sur la base de la prédation territoriale pour obtenir des richesse par la force, les notions de déficit commercial, "bijoux de famille" et réindustrialisation perdent de leur importance.

Peut être que la France serait mieux avec plus d’industries, je ne sais pas. On le saurait si on avait globalement un environnement plus propice et que les production industrielle augmentait fortement. 
Maintenant, ce n’est pas parce que la France ne produit pas autant qu’on veut, ou pire encore, qu’elle ne produit pas autant qu’on veut tel ou tel produit en particulier qu’elle produit moins.

II se pose évidemment derrière la question de combien la France devrait produire. C’est plus une question pour le Gosplan. 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

N posts pour dire que non non  non, il n'y a pas de soucis avec l'industrie.

Et puis ouf pouf, en fait même s'il y a souci, ce n'est pas grave du tout puisque l'industrie c'est en fait avant tout du fétichisme (dont on se passe et passera très bien).

L’industrie ce n’est pas que l’acier et la voiture. Mélanger les deux, c’est justement le fétichisme que je pointe. 

[Lameador]

1 hour ago, Hugh said:

Mais pourquoi se réindustrialiser? La tendance c'est la désindustrialisation à mesure que les pays s'enrichissent et, per capita, la Chine est pauvre et la France est riche.

Tout va très bien, Madame la marquise, ...

 

On a remplacé l'industrie par des bulles immobilières et l'impression de dette. On risque de bientôt observer que tous les points de PIB ne se valent pas.

 

J'observe que dans les photos des années 60, les chinois ont des vélos et les français ont des voitures. J'ai l'impression que certaines courbes se sont croisées.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Lameador a dit :

Tout va très bien, Madame le marquise, ...

 

On a remplacé l'industrie par des bulles immobilières et l'impression de dette. On risque de bientôt observer que tous les points de PIB ne se valent pas.

Oui, on l’a vu quand l’Union Soviétique s’est effondrée. C’était pas faute d’avoir parié très fort sur l’industrie. 

[Lameador]

5 minutes ago, Tramp said:

Oui, on l’a vu quand l’Union Soviétique s’est effondrée. C’était pas faute d’inavoué parié très fort sur l’industrie. 

 

Question complexe. Mon impression est que l'effondrement soviétique était politique avant d'être économique.

Mais oui, l'industrie n'est pas une solution universelle miracle.

 

Je pourrais entendre ton argument si on avait remplacé l'industrie par la tech ou des services à valeur ajoutée (le tourisme par exemple).

 

Mais en Europe on a surtout vu des jobs de bureau destinés à répondre aux normes et règlements créés par d'autres jobs de bureau, ainsi que de la dette.

 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

L’industrie ce n’est pas que l’acier et la voiture. Mélanger les deux, c’est justement le fétichisme que je pointe. 

Ta phrase n'a pas de sens.

Quelles sont les industries à ne pas mélanger pour ne pas tomber dans le fétichisme ?

 

On peut se moquer d'un fétichisme de l'industrie qui ne saurait pas distinguer entre industries cruciales et autres.

Mais la croyance en d'hypothétiques services que l'UE (ou eg la France) pourrait vendre aux autres pays du monde pour payer les atomes dont elle a besoin, mais ne sait plus produire, ça me paraît un fétichisme autrement plus allumé.

Et l'endettement catastrophique du pays prouve, année après année, que pour le moment cet échange est très déséquilibré et nous conduit au défaut de paiement.

De toutes manières, croire qu'un pays dont le niveau éducatif actuel est le dernier de l'UE, qui produit assez peu de brevets (et encore faut-il pouvoir les faire respecter), avec une bureaucratie 100% rétive au progrès technique, puisse être compétitif sur le marché des services, face à des pays qui désormais nous surpassent intellectuellement ... ça me paraît au-delà de l'optimisme.

[Tramp]

il y a 28 minutes, Lameador a dit :

Mais en Europe on a surtout vu des jobs de bureau destinés à répondre aux normes et règlements créés par d'autres jobs de bureau, ainsi que de la dette

La France a bénéficié de l’essor de l’aérien quand même. Et ce n’est pas tout : on ne pourrait pas supporter un État aussi obèse et autant d’inactifs si le secteur marchand n’avait pas transféré ses ressources en main d’œuvre et capital vers des activités à plus haute valeur ajoutée. Il faut bien que l’argent pour ces jobs de bureau arrive de quelque part. 
 

Si tu me dis que la France doit produire plus, je suis tout à fait d’accord. Si tu dis qu’elle doit produire plus industriellement, je dis pourquoi pas. Par contre, je suis dubitatif sur la possibilité d’augmenter considérablement l’emploi industriel et encore plus sur le fait que ce soit souhaitable. C’est comme l’agriculture, ça ne me semble pas du tout le sens de l’histoire. Je dis ça parce que l’emploi industriel est THE indicateur de la désindustrialisation. 
Et un autre point : les discours sur le

bonheur d’être ouvrier me fait rire. Il y a pas longtemps, l’usine c’était Germinal et aujourd’hui c’est la madeleine de Proust. J’y croirais quand ceux qui tiennent ce discours pousseront leurs enfants à aller faire carrière à l’usine. 

[Tramp]

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

Ta phrase n'a pas de sens.

Quelles sont les industries à ne pas mélanger pour ne pas tomber dans le fétichisme ?

Celles qui font qu’entre 1979 et 2014, la production industrielle française a augmenté de près de 2% par an. 

 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

On peut se moquer d'un fétichisme de l'industrie qui ne saurait pas distinguer entre industries cruciales et autres.

Je ne me moque pas du fétichisme de l’industrie. Je me moque de ceux qui ont un fétichisme pour les industries cruciales de la première révolution industrielle. C’est symptomatique que les droits de douane de Trump c’est avant tout l’acier et les voitures. 

 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

Mais la croyance en d'hypothétiques services que l'UE (ou eg la France) pourrait vendre aux autres pays du monde pour payer les atomes dont elle a besoin, mais ne sait plus produire, ça me paraît un fétichisme autrement plus allumé.

85% de l’économie française ce sont des services. Les services, c’est 70% du PIB mondial. Ils n’ont rien d’hypothétiques. 
 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

Et l'endettement catastrophique du pays prouve, année après année, que pour le moment cet échange est très déséquilibré et nous conduit au défaut de paiement.

Aucun rapport entre l’endettement de la France et un supposé échange déséquilibré. Ça n’a aucun sens. Ce qui conduit la France au défaut de paiement c’est la dépense publique hors de contrôle, pas le fait que la France soit avant tout une économie de service. 
 

il y a 16 minutes, Rübezahl a dit :

De toutes manières, croire qu'un pays dont le niveau éducatif actuel est le dernier de l'UE, qui produit assez peu de brevets (et encore faut-il pouvoir les faire respecter), avec une bureaucratie 100% rétive au progrès technique, puisse être compétitif sur le marché des services, face à des pays qui désormais nous surpassent intellectuellement ... ça me paraît au-delà de l'optimisme

La compétitivité n’est pas vraiment un concept économique. Ça, c’est la vieille idée du gâteau fixe dont il faut grignoter des parts. Ce qui compte c’est la productivité des facteurs de production. 
 

Je vais poser un question simple : Commissaire @Rübezahl, combien de tonnes d’aciers la France doit-elle produire au cours des 5 prochaines années ?

[Alchimi]

il y a 28 minutes, Tramp a dit :

les discours sur le bonheur d’être ouvrier me fait rire. [...] J’y croirais quand ceux qui tiennent ce discours pousseront leurs enfants à aller faire carrière à l’usine. 

Ah oui tiens, j'en ai croisé des gens qui ont bossé en usine, j'ai vu personne aimer ça.