la lulucidité terminale et l'existence de la âme: prétexte pour un thread sur la religion comme phénomène naturel

[Vilfredo]

Ceux d'entre vous qui suivent son évolution savent que Charles Murray a une crise de foi.

 

Récemment, il a expliqué que des near-death experiences telles que les rares cas de terminal lucidity (des gens neurologiquement morts qui reviennent momentanément à la vie) et childhood memories of previous lives (!) prouvent l'existence de l'âme, ou que l'esprit n'est pas le cerveau, ce qui lui a valu une réponse de Pinker.

 

On ne peut pas lire les articles du WSJ sans abonnement, mais on peut lire cette version archivée et ce thread de Pinker pour sa réponse

L'essentiel:

• les cas de terminal lucidity sont des anecdotes affectivement biaisées (source citée)
• l'état des patients supposément sujets à des éclairs de lucidité n'est pas équivalent à une complète mort cérébrale
• et, ok, what about les absurdités d'une théorie non-matérialiste de "l'âme"?

 

Bref Murray a pété une durite

 

 

J'ouvre cependant ce thread pour discuter des approches naturalisées de la religion (donc l'inverse de Murray), parce que c'est souvent discuté un peu partout sur le forum, qu'il y a d'un côté un intérêt pour l'evopsy--qu'il faut canaliser proprement--, de l'autre pour le théologico-politique, et que la recherche en neurosciences cognitives rattrape de plus en plus les insights de l'histoire comparée des religions du siècle dernier (Jung, Eliade, Voegelin, Scholem etc).

 

Je propose quelques pistes de réflexion:

 

Le lien entre expériences psychédéliques et expériences religieuses (ce livre comme référence😞

https://academic.oup.com/nc/article/2025/1/niaf039/8293123?login=false

 

Les avancées de la recherche anthropo/evopsy sur le rôle évolutionnaire de la religion:

http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2015.1593

https://scholar.google.com/citations?user=caVz7coAAAAJ&hl=fr

 

Les avancées de la recherche en paléo/human evolution sur les origines des phénomènes religieux

https://www.amazon.fr/gp/product/0674061438/

https://www.amazon.fr/gp/product/0241431786/

https://www.amazon.fr/gp/product/1032628006/

 

Je pense que la pertinence politique de ce sujet pour un projet archéo-conservateur est grande, mais ce n'est pas le but du sujet, qui est flagué "sérieux" parce que j'aimerais qu'on puisse avoir des échanges de qualité avec les utilisateurs et membres intéressés.

[Alchimi]

C'est peut-être pas la réponse la plus pertinente, mais si la religion était si "naturelle" que ça (au sens de l'âme par ex, vu ce que semble avancer ce Murray si j'ai bien suivi), pourquoi les animaux n'en développent-ils pas. Aka si on applique cette approche de "peut-être que l'âme existe" alors on retombe dans le "les animaux ont-ils une âme?"

 

(Bon, je vais sans doute trop loin et à côté de la plaque...)

[Alchimi]

Plus sérieusement (parce que j'ai bien compris que Murray est un prétexte), merci Vilfredo pour les liens de bouquins sur les origines des phénomènes religieux, je vais essayer de parcourir ça. (J'ai déjà une liste de lecture à la bourre via liborg).

[Vilfredo]

il y a une heure, Alchimi a dit :

C'est peut-être pas la réponse la plus pertinente, mais si la religion était si "naturelle" que ça (au sens de l'âme par ex, vu ce que semble avancer ce Murray si j'ai bien suivi), pourquoi les animaux n'en développent-ils pas. Aka si on applique cette approche de "peut-être que l'âme existe" alors on retombe dans le "les animaux ont-ils une âme?"

 

(Bon, je vais sans doute trop loin et à côté de la plaque...)

Non c'est pas à côté de la plaque. Pourquoi les humains seuls ont développé des pratiques religieuses est la question evopsy. On peut dire que notre pratique religieuse est basée sur nos capacités symboliques uniquement développées. Mais je ne partirai pas si facilement sur l'idée qu'il n'y a pas de phénomènes "religieux" chez les nonhumains. Je sais que ça paraît risible, mais il suffit de s'intéresser aux enterrements animaux, en évitant le "oui mais c'est instinctif", qui ne veut rien dire. C'est peut-être en partant de ces soi-disant "instincts" de deuil que, en jetant dessus un gros cerveau et des capacités symboliques hors du commun, augmentées par des capacités sociales hors du commun bla bla, mère nature construit une espèce religieuse comme nous.

[PABerryer]

Sujet passionnant ! Je rajouterai Girard sur le sujet du religieux et de son apparition.

[Alchimi]

Il y a 7 heures, Vilfredo a dit :

C'est peut-être en partant de ces soi-disant "instincts" de deuil que, en jetant dessus un gros cerveau et des capacités symboliques hors du commun, augmentées par des capacités sociales hors du commun bla bla, mère nature construit une espèce religieuse comme nous

J'ai ri.  Mais c'est tout à fait pertinent.

 

Les soupçons d'enterrements animaux effectivement cela existe.. avec un gros peut-être. Bon, en l'état de la science on a pas grand chose, que des observations difficilement avérables à partir duquel il va falloir marcher sur des œufs pour éviter les gros biais d'interprétations.

 

Il y a 7 heures, Vilfredo a dit :

Pourquoi les humains seuls ont développé des pratiques religieuses est la question evopsy.

Je suis un peu à la rue concernant la psychologie évolutionnaire.. Ce n'est pas le seul questionnement de l'evopsy j'imagine ?

[Vilfredo]

il y a 21 minutes, Alchimi a dit :

Les soupçons d'enterrements animaux effectivement cela existe.. avec un gros peut-être.

Je ne dois pas lire la même littérature : en primatologie ça a l’air à peu près acquis qu’il y a un phénomène de deuil (de Waal, Goodall). C’est plus partisan sur les canids, où il faut être du côté de gens comme Bekoff 

 

il y a 22 minutes, Alchimi a dit :

Je suis un peu à la rue concernant la psychologie évolutionnaire.. Ce n'est pas le seul questionnement de l'evopsy j'imagine ?

Non pas le seul effectivement! Disons que c’est la question à un million.
 

Traditionnellement levopsy c’est l’idée que l’esprit humain est juste une masse de modules qui sont isolés les uns des autres, innés, adaptifs et spécifiques à un domaine. Ensuite on cherche à identifier des modules pour tous les trucs qui nous intéressent avec des processus expérimentaux dont le plus connu est celui-ci https://en.wikipedia.org/wiki/Wason_selection_task

 

Ca C’est l’école classique d’evopsy, Santa Barbara, Tooby et Cosmides. Il n’y a pas qu’eux, mais C’est cette approche qui influence quelqu’un comme Boyer dans son travail sur la religion par ex

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Je ne dois pas lire la même littérature : en primatologie ça a l’air à peu près acquis qu’il y a un phénomène de deuil

On a plutôt pas du parler tout à fait de la même chose: tu as mentionné initialement des phénomènes d'enterrements, sujet qui a été évoqué médiatiquement à propos des éléphants par diverses observations en nature (tentative de recouvrement par branches de congénères morts en pensant à l'article lu il y a un an, de mémoire), mais sur lequel rien de réellement scientifique n'en est sorti pour l'instant (en tout cas médiatiquement).

Le phénomène de deuil chez les animaux oui je crois qu'il est documenté. En tout cas il s'observe.

[Vilfredo]

il y a une heure, Alchimi a dit :

On a plutôt pas du parler tout à fait de la même chose: tu as mentionné initialement des phénomènes d'enterrements, sujet qui a été évoqué médiatiquement à propos des éléphants par diverses observations en nature (tentative de recouvrement par branches de congénères morts en pensant à l'article lu il y a un an, de mémoire), mais sur lequel rien de réellement scientifique n'en est sorti pour l'instant (en tout cas médiatiquement).

Le phénomène de deuil chez les animaux oui je crois qu'il est documenté. En tout cas il s'observe.

Autant pour moi: est-ce qu'on a des espèces avec aucun report d'enterrements mais des reports de deuil? Et est-ce qu'on a systématiquement des comportements de deuil pour tous les cas où on a effectivement des reports d'enterrement?

L'hypothèse serait: on essaie de comprendre le rapport des nonhumains à la mort. Réaction affective: deuil. --> Comportement pour pallier la réaction affective: enterrement. --> Ritualisation du palliatif --> (something something) --> comportements proto-religieux.

[Alchimi]

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

des espèces avec aucun report d'enterrements mais des reports de deuil?

Chiens domestiques je crois, diverses espèce de singes aussi il me semble. Après je sais pas ce que la littérature en dit (si c'est reconnu ou pas encore comme du deuil).

 

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

Réaction affective: deuil. --> Comportement pour pallier la réaction affective: enterrement. --> Ritualisation du palliatif --> (something something) --> comportements proto-religieux.

(Y'a quand même des gros paliers de données à prouver des le début).  

 

edit: j'ai fait à la volée une recherche sur l'état de la science sur le deuil chez les animaux et rien de tangible ne sort.. (mais c'était une recherche gogol basique et en français en prime, je suppose qu'il faut fouiller le sujet de manière plus approfondie pour avoir l'état d'el famoso "consensus scientifique" sur le sujet..)

[Vilfredo]

 with a review of the literature