la lulucidité terminale et l'existence de la âme: prétexte pour un thread sur la religion comme phénomène naturel

[Vilfredo]

Ceux d'entre vous qui suivent son évolution savent que Charles Murray a une crise de foi.

 

Récemment, il a expliqué que des near-death experiences telles que les rares cas de terminal lucidity (des gens neurologiquement morts qui reviennent momentanément à la vie) et childhood memories of previous lives (!) prouvent l'existence de l'âme, ou que l'esprit n'est pas le cerveau, ce qui lui a valu une réponse de Pinker.

 

On ne peut pas lire les articles du WSJ sans abonnement, mais on peut lire cette version archivée et ce thread de Pinker pour sa réponse

L'essentiel:

• les cas de terminal lucidity sont des anecdotes affectivement biaisées (source citée)
• l'état des patients supposément sujets à des éclairs de lucidité n'est pas équivalent à une complète mort cérébrale
• et, ok, what about les absurdités d'une théorie non-matérialiste de "l'âme"?

 

Bref Murray a pété une durite

 

 

J'ouvre cependant ce thread pour discuter des approches naturalisées de la religion (donc l'inverse de Murray), parce que c'est souvent discuté un peu partout sur le forum, qu'il y a d'un côté un intérêt pour l'evopsy--qu'il faut canaliser proprement--, de l'autre pour le théologico-politique, et que la recherche en neurosciences cognitives rattrape de plus en plus les insights de l'histoire comparée des religions du siècle dernier (Jung, Eliade, Voegelin, Scholem etc).

 

Je propose quelques pistes de réflexion:

 

Le lien entre expériences psychédéliques et expériences religieuses (ce livre comme référence😞

https://academic.oup.com/nc/article/2025/1/niaf039/8293123?login=false

 

Les avancées de la recherche anthropo/evopsy sur le rôle évolutionnaire de la religion:

http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2015.1593

https://scholar.google.com/citations?user=caVz7coAAAAJ&hl=fr

 

Les avancées de la recherche en paléo/human evolution sur les origines des phénomènes religieux

https://www.amazon.fr/gp/product/0674061438/

https://www.amazon.fr/gp/product/0241431786/

https://www.amazon.fr/gp/product/1032628006/

 

Je pense que la pertinence politique de ce sujet pour un projet archéo-conservateur est grande, mais ce n'est pas le but du sujet, qui est flagué "sérieux" parce que j'aimerais qu'on puisse avoir des échanges de qualité avec les utilisateurs et membres intéressés.

[Alchimi]

C'est peut-être pas la réponse la plus pertinente, mais si la religion était si "naturelle" que ça (au sens de l'âme par ex, vu ce que semble avancer ce Murray si j'ai bien suivi), pourquoi les animaux n'en développent-ils pas. Aka si on applique cette approche de "peut-être que l'âme existe" alors on retombe dans le "les animaux ont-ils une âme?"

 

(Bon, je vais sans doute trop loin et à côté de la plaque...)

[Alchimi]

Plus sérieusement (parce que j'ai bien compris que Murray est un prétexte), merci Vilfredo pour les liens de bouquins sur les origines des phénomènes religieux, je vais essayer de parcourir ça. (J'ai déjà une liste de lecture à la bourre via liborg).

[Vilfredo]

il y a une heure, Alchimi a dit :

C'est peut-être pas la réponse la plus pertinente, mais si la religion était si "naturelle" que ça (au sens de l'âme par ex, vu ce que semble avancer ce Murray si j'ai bien suivi), pourquoi les animaux n'en développent-ils pas. Aka si on applique cette approche de "peut-être que l'âme existe" alors on retombe dans le "les animaux ont-ils une âme?"

 

(Bon, je vais sans doute trop loin et à côté de la plaque...)

Non c'est pas à côté de la plaque. Pourquoi les humains seuls ont développé des pratiques religieuses est la question evopsy. On peut dire que notre pratique religieuse est basée sur nos capacités symboliques uniquement développées. Mais je ne partirai pas si facilement sur l'idée qu'il n'y a pas de phénomènes "religieux" chez les nonhumains. Je sais que ça paraît risible, mais il suffit de s'intéresser aux enterrements animaux, en évitant le "oui mais c'est instinctif", qui ne veut rien dire. C'est peut-être en partant de ces soi-disant "instincts" de deuil que, en jetant dessus un gros cerveau et des capacités symboliques hors du commun, augmentées par des capacités sociales hors du commun bla bla, mère nature construit une espèce religieuse comme nous.

[PABerryer]

Sujet passionnant ! Je rajouterai Girard sur le sujet du religieux et de son apparition.

[Alchimi]

Il y a 7 heures, Vilfredo a dit :

C'est peut-être en partant de ces soi-disant "instincts" de deuil que, en jetant dessus un gros cerveau et des capacités symboliques hors du commun, augmentées par des capacités sociales hors du commun bla bla, mère nature construit une espèce religieuse comme nous

J'ai ri.  Mais c'est tout à fait pertinent.

 

Les soupçons d'enterrements animaux effectivement cela existe.. avec un gros peut-être. Bon, en l'état de la science on a pas grand chose, que des observations difficilement avérables à partir duquel il va falloir marcher sur des œufs pour éviter les gros biais d'interprétations.

 

Il y a 7 heures, Vilfredo a dit :

Pourquoi les humains seuls ont développé des pratiques religieuses est la question evopsy.

Je suis un peu à la rue concernant la psychologie évolutionnaire.. Ce n'est pas le seul questionnement de l'evopsy j'imagine ?

[Vilfredo]

il y a 21 minutes, Alchimi a dit :

Les soupçons d'enterrements animaux effectivement cela existe.. avec un gros peut-être.

Je ne dois pas lire la même littérature : en primatologie ça a l’air à peu près acquis qu’il y a un phénomène de deuil (de Waal, Goodall). C’est plus partisan sur les canids, où il faut être du côté de gens comme Bekoff 

 

il y a 22 minutes, Alchimi a dit :

Je suis un peu à la rue concernant la psychologie évolutionnaire.. Ce n'est pas le seul questionnement de l'evopsy j'imagine ?

Non pas le seul effectivement! Disons que c’est la question à un million.
 

Traditionnellement levopsy c’est l’idée que l’esprit humain est juste une masse de modules qui sont isolés les uns des autres, innés, adaptifs et spécifiques à un domaine. Ensuite on cherche à identifier des modules pour tous les trucs qui nous intéressent avec des processus expérimentaux dont le plus connu est celui-ci https://en.wikipedia.org/wiki/Wason_selection_task

 

Ca C’est l’école classique d’evopsy, Santa Barbara, Tooby et Cosmides. Il n’y a pas qu’eux, mais C’est cette approche qui influence quelqu’un comme Boyer dans son travail sur la religion par ex

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Je ne dois pas lire la même littérature : en primatologie ça a l’air à peu près acquis qu’il y a un phénomène de deuil

On a plutôt pas du parler tout à fait de la même chose: tu as mentionné initialement des phénomènes d'enterrements, sujet qui a été évoqué médiatiquement à propos des éléphants par diverses observations en nature (tentative de recouvrement par branches de congénères morts en pensant à l'article lu il y a un an, de mémoire), mais sur lequel rien de réellement scientifique n'en est sorti pour l'instant (en tout cas médiatiquement).

Le phénomène de deuil chez les animaux oui je crois qu'il est documenté. En tout cas il s'observe.

[Vilfredo]

il y a une heure, Alchimi a dit :

On a plutôt pas du parler tout à fait de la même chose: tu as mentionné initialement des phénomènes d'enterrements, sujet qui a été évoqué médiatiquement à propos des éléphants par diverses observations en nature (tentative de recouvrement par branches de congénères morts en pensant à l'article lu il y a un an, de mémoire), mais sur lequel rien de réellement scientifique n'en est sorti pour l'instant (en tout cas médiatiquement).

Le phénomène de deuil chez les animaux oui je crois qu'il est documenté. En tout cas il s'observe.

Autant pour moi: est-ce qu'on a des espèces avec aucun report d'enterrements mais des reports de deuil? Et est-ce qu'on a systématiquement des comportements de deuil pour tous les cas où on a effectivement des reports d'enterrement?

L'hypothèse serait: on essaie de comprendre le rapport des nonhumains à la mort. Réaction affective: deuil. --> Comportement pour pallier la réaction affective: enterrement. --> Ritualisation du palliatif --> (something something) --> comportements proto-religieux.

[Alchimi]

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

des espèces avec aucun report d'enterrements mais des reports de deuil?

Chiens domestiques je crois, diverses espèce de singes aussi il me semble. Après je sais pas ce que la littérature en dit (si c'est reconnu ou pas encore comme du deuil).

 

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

Réaction affective: deuil. --> Comportement pour pallier la réaction affective: enterrement. --> Ritualisation du palliatif --> (something something) --> comportements proto-religieux.

(Y'a quand même des gros paliers de données à prouver des le début).  

 

edit: j'ai fait à la volée une recherche sur l'état de la science sur le deuil chez les animaux et rien de tangible ne sort.. (mais c'était une recherche gogol basique et en français en prime, je suppose qu'il faut fouiller le sujet de manière plus approfondie pour avoir l'état d'el famoso "consensus scientifique" sur le sujet..)

[Vilfredo]

 with a review of the literature

[Mégille]

A propos de ce tournant religieux de Murray Rothbard... dit-il que tous les humains ont une âme ?

edit : ceci est une coquille, je faisais évidemment allusion à Charles Murray. 

 

Plus sérieusement, remarques en vrac :

 

De mémoire, Lahire donne plusieurs explications au phénomène religieux, pas forcément nécessaire les une pour les autres (même si j'ai l'impression qu'il croit le contraire). Effet collatéral "honteux" de la faculté de parler et de penser symboliquement, tendance inné à expliquer les choses en postulant l'action d'agent similaire à soi-même, et bien sûr, ses marottes : la séparation sacré/profane viendrait de notre bilatéralité et de notre gonochorisme, et l'idée de transcendance ou le sentiment de numineux viendraient de notre respect pour nos parents et donc ultimement de notre altricialité.

C'est un peu fouillis, et pour beaucoup de choses, pas très original, à part peut-être sur l'influence de la bilatéralité, ce qui est le moins convainquant je trouve. Là où il est (peut-être involontairement) juste, par contre, c'est dans sa multiplication des explications. 

 

Je pense qu'on pourrait aller un cran plus loin, et questionner l'unité du religieux. Plutôt qu'un seul phénomène, il faudrait sans doute en voir plusieurs, les uns universels, les autres singuliers, parfois convergeant parfois divergeant, et se superposant confusément de différentes façons. Notre idée de la religion reste très chrétienne : centralité de la mort, de la morale, transcendance de l'autorité, et appartenance exclusive à une communauté spécifiquement religieuse (distincte d'une appartenance ethnique, par exemple). Rien qu'avec le judaïsme, qui n'est pas tout à fait ce qu'on fait de plus exotique, la moitié de ces trucs là ne sont pas tout à fait correct. Ca me rend plutôt méfiant, par exemple, sur le fait de chercher dans les rites funéraires une manifestation paradigmatique de la religiosité toute entière. Oui, tout le monde meurt, et on a généralement des mythes et des rituels autour de ça, mais on a aussi des rituels et des mythes autour de toute sorte de choses, et la mort n'a généralement pas une place de premier plan hors du christianisme et du bouddhisme. 

 

Il faut ajouter à ça que la plupart des langues n'avaient pas de mot pour "religion", et donc pas de catégorie spécifique pour le penser. Il y a toujours quelque chose comme une séparation sacré/profane, des règles questionnables, des rituels, une croyance en des agents personnels invisibles, etc. Mais tout ceci ne forme généralement pas une unité séparable du reste de la vie intérieure, ou en société, ou de la compréhension de la réalité. La distinction sacré/profane ne peut pas s'y substituer, puisqu'il n'y a jamais rien de suffisamment profane pour ne pas être l'objet de rituel et le sujet de croyance qu'on appellerait surnaturelle (évidemment, à travers notre propre catégorisation de ce qui est naturel et de ce qui ne l'est pas). 

 

Les explications qui partent de phénomènes historiques ou culturels particuliers (chamanes défoncés aux champis au néolithique, philosophes moralistes de "l'âge axial", etc) présentent un autre intérêt. D'abord parce qu'elles rendent mieux compte de la diversité des religiosités que celles cherchant à partir d'un universel humain. Mais surtout parce qu'elles posent des problèmes intéressants. D'abord, pourquoi est-ce que des formes religieuses se maintiennent et se transmettent une fois que la cause historique est oubliée ? Il n'y a plus beaucoup de trace des enthéogènes dans le bouddhisme et l'islam - et lorsqu'il y en a, dans le tantrisme et le soufisme, c'est par une innovation tardive plutôt que par le maintient d'un trait primitif. Ensuite, qu'est-ce qui fait que des formes religieuses apparus indépendamment ont tendance à converger ? (par exemple entre le christianisme et le bouddhisme mahayana) Les ramener uniquement aux facteurs inhérents à l'humain explique mal pourquoi certaines choses ont tardés à se manifester. Les ramener uniquement à des contingences historiques explique très mal les convergences. 

 

Hypothèse taboue : c'est peut-être parce que les prescriptions et les affirmations qu'on appelle religieuse sont parfois tout simplement vraie et bonne. Leur succès de leur apparition et de leur diffusion après des origines indépendantes se comprendrait mieux en les décrivant comme des découvertes. Après tout, il serait ridicule de chercher à expliquer les découvertes indépendantes du théorème de Pythagore en Chine, en Egypte et ailleurs soit par les contingences du cerveau humain, soit par celle de son histoire. Peut-être qu'une description complète de la réalité, y compris dans ce qu'elle a de connaissable et d'appréhendable par l'humain, ne peut pas vraiment se passer de causes premières, et de normes intrinsèquement bonnes et indépendante de la volonté humaine. 

[Mégille]

Il y a 19 heures, Vilfredo a dit :

http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2015.1593

Je n'avais pas lu cet article. Il est plutôt bon sur l'explication de la convergence, mais pas tant que ça sur la caractérisation des religions mondiales. Il n'y a parmi elles que le bouddhisme et le christianisme qui collent parfaitement. Ainsi que d'autres religions mineurs qui ont pourtant eu beaucoup moins de succès (jaïnisme, manichéisme...).

Peut-on dire de l'islam qu'il se caractérise vraiment par une restriction de la sociosexualité ? Oui, il a des restrictions et des tabous très fermes sur la sexualité, et encore plus sur celles des femmes (et évidemment uniquement pour les hétéros). Mais est-ce que ça le distingue vraiment de la majorité des religiosités pré-âge axial ? A coté de ça, il valorise le plaisir sexuel, avant aussi bien qu'après la mort, et y compris pour les femmes (les concernant, avant la mort en tout cas), il autorise la multiplicité des partenaires féminines pour les hommes, et l'islam chiite, comme probablement l'islam des origines, autorise le "mariage de plaisir", à duré limité (je ne serais pas surpris que certains sunnites le pratique aussi malgré la désapprobations des oulémas). 

Quant à la troisième religion mondiale, l'hindouisme, peut-on vraiment dire qu'elle prône une prosocialité étendue ? Dans la Bhagavad Gita se trouve effectivement la recommandation du "karma yoga", comme action morale entièrement désintéressée... ce qui est parfois pris comme l'équivalent local de la règle d'or. Sauf que l'exemple type de devoir à faire de façon désintéressé qui y est donné consiste, pour un guerrier, à tuer ses cousins sur le champs de bataille s'ils s'opposent à lui, parce qu'en tant que guerrier c'est son devoir, et parce que de toute façon ils vont se réincarner. Pas tout à fait ce qui colle le mieux à mon idée d'un altruisme élargi. 

[Vilfredo]

il y a 49 minutes, Mégille a dit :

faut ajouter à ça que la plupart des langues n'avaient pas de mot pour "religion", et donc pas de catégorie spécifique pour le penser.

Je lirai ton message en détail plus tard mais je note un apparent non sequitur ici (sauf s’il y a une concentration illégale de whorfisme dans tes veines)

[Mégille]

il y a 46 minutes, Vilfredo a dit :

Je lirai ton message en détail plus tard mais je note un apparent non sequitur ici (sauf s’il y a une concentration illégale de whorfisme dans tes veines)

Non non, mais ma remarque c'était : est-ce qu'on ne regroupe pas plusieurs trucs différents derrière ce mot ? (qu'on groupe de façon culturellement contingente, indépendamment de leur existence effective à toute au delà de notre culture) Auquel cas il faudrait plusieurs explications pour plusieurs phénomènes. 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

e tournant religieux de Murray Rothbard...

Si Rothbard a un tournant religieux en 2025 prévenez moi que je claque tout mon pognon en ex voto.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Mégille a dit :

chamanes défoncés aux champis au néolithique

Pour les spécialistes, il n'y a pas de chamanisme avant l'Âge du Bronze sibérien. Ce qui existait avant doit être appelé autrement que chamanisme.

[Vilfredo]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Pour les spécialistes, il n'y a pas de chamanisme avant l'Âge du Bronze sibérien. Ce qui existait avant doit être appelé autrement que chamanisme.

Tu pourrais développer pour les non-spécialistes?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Tu pourrais développer pour les non-spécialistes?

C'est une remarque que je tiens d'une conférence qui avait eu lieu au Musée de l'Homme, et le type invité (était-ce Jean-Loïc Le Quellec ou un autre, je ne me souviens plus) avait l'air tout à fait certain de ce point (qui n'était pourtant pas crucial pour son exposé). Pour lui, les traces cultuelles retrouvées au long de la préhistoire un peu partout ne peuvent pas être attribuées au chamanisme au sens strict, à moins de les surinterpréter grossièrement ou de vider le concept de chamanisme de tout sens utile.

 

Pour le dire autrement (en forçant exagérément le trait), si il suffit de consommer des substances censées donner un contact avec le monde non-matériel pour pratiquer le chamanisme, alors l'eucharistie est du chamanisme, et Jésus (qui est allé faire un aller-retour dans le monde des morts) serait le chaman en chef ; ce qui n'a évidemment aucun sens pour qui comprend ce qu'est ou n'est pas une religion.

[Mégille]

Le 05/11/2025 à 22:17, Bézoukhov a dit :

Si Rothbard a un tournant religieux en 2025 prévenez moi que je claque tout mon pognon en ex voto.

Oups mauvais murray 😄

 

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

C'est une remarque que je tiens d'une conférence qui avait eu lieu au Musée de l'Homme, et le type invité (était-ce Jean-Loïc Le Quellec ou un autre, je ne me souviens plus) avait l'air tout à fait certain de ce point (qui n'était pourtant pas crucial pour son exposé). Pour lui, les traces cultuelles retrouvées au long de la préhistoire un peu partout ne peuvent pas être attribuées au chamanisme au sens strict, à moins de les surinterpréter grossièrement ou de vider le concept de chamanisme de tout sens utile.

 

Pour le dire autrement (en forçant exagérément le trait), si il suffit de consommer des substances censées donner un contact avec le monde non-matériel pour pratiquer le chamanisme, alors l'eucharistie est du chamanisme, et Jésus (qui est allé faire un aller-retour dans le monde des morts) serait le chaman en chef ; ce qui n'a évidemment aucun sens pour qui comprend ce qu'est ou n'est pas une religion.

De manière générale, lorsqu'on parle de chamanisme hors de Sibérie, et suivant des airs de familles plutôt qu'en s'en tenant à une définition rigoureuse. 

Je faisais référence aux quelques livres mentionnés par @Vilfredo qui semblent concerner un usage ancien de différents psychédéliques (j'en vois un sur l'ayahuasca, et un sur le paléolithique).

 

Qu'est-ce qui te fait évoquer l'âge du bronze en particulier concernant le chamanisme sibérien ?

[Rincevent]

il y a 59 minutes, Mégille a dit :

Qu'est-ce qui te fait évoquer l'âge du bronze en particulier concernant le chamanisme sibérien ?

Pour l'âge du bronze en particulier, il faudrait en discuter avec Le Quellec ou ses amis (c'est un type intéressant en dépit de son gauchisme).

[Vilfredo]

Le 05/11/2025 à 18:10, Mégille a dit :

Je pense qu'on pourrait aller un cran plus loin, et questionner l'unité du religieux. Plutôt qu'un seul phénomène, il faudrait sans doute en voir plusieurs, ... Ca me rend plutôt méfiant, par exemple, sur le fait de chercher dans les rites funéraires une manifestation paradigmatique de la religiosité toute entière. Oui, tout le monde meurt, et on a généralement des mythes et des rituels autour de ça, mais on a aussi des rituels et des mythes autour de toute sorte de choses, et la mort n'a généralement pas une place de premier plan hors du christianisme et du bouddhisme. 

Là-dessus, je distinguerais l'idée d'une unité des religions existantes de l'étude des religions pré-historiques. On peut très bien faire l'hypothèse que les premières pratiques religieuses étaient intimement liées avec les rituels funéraires, et donc que "la" religion est née de ça, sans pour autant dire que toutes les religions qu'on connaît aujourd'hui donnent à la mort une telle place. Et certes, les données qu'on a sur les religions pré-historiques sont biaisées et filtrées par ce que nous transmettent les matériaux archéologiques.

 

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Pour le dire autrement (en forçant exagérément le trait), si il suffit de consommer des substances censées donner un contact avec le monde non-matériel pour pratiquer le chamanisme, alors l'eucharistie est du chamanisme

L'eucharistie est-elle vraiment censée donner un contact avec le monde immatériel? Il me semble plutôt que l'expérience de la communion est une expérience d'âme à âme ou de corps à corps (le corps du Christ, mon corps), mais pas une expérience de transformation de l'âme par la matière, et donc pas une expérience psychédélique ou chamanique. L'idée d'une transformation de la matière par l'âme, ou de l'âme par la matière, me paraît anti-chrétienne (peut-être davantage juive). Mais ce sont de grandes généralisations.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

L'eucharistie est-elle vraiment censée donner un contact avec le monde immatériel?

 

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

une expérience d'âme à âme

Voilà.

 

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Mais ce sont de grandes généralisations.

Oui, et on est clairement hors sujet. Tout ça pour dire que l'abus du mot "chamanisme" relève au mieux d'un romantisme exotisant qui n'a pas grand-chose de scientifique et ne nous permet pas de mieux comprendre le monde.