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Il y a 2 heures, Nicknem a dit :

Bonjour,

 

Connaissez vous le burstcoin ? Je débute dans les altcoins mais je trouve l'idée plutôt bonne. Elle est similaire au Bitcoin mais avec une quantité de monnaie plus grande. Le minage se fait avec des disques durs ce qui évite la cartellisation des mineurs.

 

il y a 19 minutes, h16 a dit :

Economiquement, ça m'a l'air nettement moins solide que bitcoin. Le fait que le minage coûte cher et soit complexe n'est pas un handicap, mais la raison même de la "solidité" (sécurité) de btc.

Par ailleurs, la "quantité de monnaie" disponible est une donnée peu pertinente. Il y a certes seulement 21 millions de bitcoin, mais chaque bitcoin est divisible à la 8ème décimale.

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20 minutes ago, h16 said:

Economiquement, ça m'a l'air nettement moins solide que bitcoin. Le fait que le minage coûte cher et soit complexe n'est pas un handicap, mais la raison même de la "solidité" (sécurité) de btc.

Etonnant, je pensais l'inverse. Le fait que n'importe qui puisse miner facilement et rapidement n'est il pas plus "sécurisé" que de laisser le minage à une minorité de producteurs ?

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La question n'est absolument pas de savoir si c'est une minorité ou pas de producteurs, mais que ce soit difficile. Alors évidemment, comme c'est difficile, ça oblige à spécialiser. Mais tu connais beaucoup de mineurs d'or autour de toi ? 

 

Le fait de rendre le calcul coûteux économiquement impose que celui qui se lance dans le business de minage le fait avec une mise de fond de plus en plus importante : ce n'est pas neutre, cela veut dire que sa participation à la sécurisation du réseau sera d'autant plus forte et motivée parce que son pognon sera en jeu. Avec burstcoin, c'est exactement le contraire : personne n'investit rien dans le produit. Je ne suis pas sûr que cela soit bon pour sa valeur sur le long terme.

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1 hour ago, h16 said:

La question n'est absolument pas de savoir si c'est une minorité ou pas de producteurs, mais que ce soit difficile. Alors évidemment, comme c'est difficile, ça oblige à spécialiser. Mais tu connais beaucoup de mineurs d'or autour de toi ? 

 

Le fait de rendre le calcul coûteux économiquement impose que celui qui se lance dans le business de minage le fait avec une mise de fond de plus en plus importante : ce n'est pas neutre, cela veut dire que sa participation à la sécurisation du réseau sera d'autant plus forte et motivée parce que son pognon sera en jeu. Avec burstcoin, c'est exactement le contraire : personne n'investit rien dans le produit. Je ne suis pas sûr que cela soit bon pour sa valeur sur le long terme.

Ce qui pose la question de la viabilité toutes ces blockchains voulues par les entreprises mais sans bitcoin.

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Oui.

Toutes les blockchains sans difficulté, "égalitaires" ou inflationnistes sont, à mon avis, destinées à être détournées pour le plus grand malheur des honnêtes gens qui les utiliseront. Comme la monnaie fiat qui à la fin retourne à sa valeur intrinsèque, 0.

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Les blockchains d'entreprise n'ont pas besoin de tokens. Entre validateurs identifiés il n'y a pas besoin d'algorithme de consensus avec un token. 

 

Les consensus par théorie des jeux (avec des tokens qui incitent les validateurs à bien se comporter) sont utiles seulement pour les blockchain ouvertes où les validateurs sont non identifiés.

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11 hours ago, Ray said:

Les blockchains d'entreprise n'ont pas besoin de tokens. Entre validateurs identifiés il n'y a pas besoin d'algorithme de consensus avec un token. 

 

Les consensus par théorie des jeux (avec des tokens qui incitent les validateurs à bien se comporter) sont utiles seulement pour les blockchain ouvertes où les validateurs sont non identifiés.

Ou inter-entreprises (filière, traçabilité, etc), ce qui pose la question de qui doit payer pour le minage, ou plutôt qui a un intérêt de miner pour un token ultra-spécialisé.

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17 hours ago, Ray said:

Les blockchains d'entreprise n'ont pas besoin de tokens. Entre validateurs identifiés il n'y a pas besoin d'algorithme de consensus avec un token. 

 

Tu peux detailler ?

 

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En gros quand on est dans une entité connue et identifiée (une entreprise), pas besoin de minage, de token ou toutes ces bêtises car leur seul intérêt est de se passer de tiers de confiance. Au sein d'une entreprise, il n'y a pas de tiers de confiance vu que l'utilisation est interne. En gros, quand on est tout seul, on se fait confiance à soi-même. M'enfin, du coup, il n'y a plus besoin de blockchain non plus...

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45 minutes ago, cedric.og said:

En gros quand on est dans une entité connue et identifiée (une entreprise), pas besoin de minage, de token ou toutes ces bêtises car leur seul intérêt est de se passer de tiers de confiance. Au sein d'une entreprise, il n'y a pas de tiers de confiance vu que l'utilisation est interne. En gros, quand on est tout seul, on se fait confiance à soi-même. M'enfin, du coup, il n'y a plus besoin de blockchain non plus...

 

Ce n'est pas parce qu'on est dans une même entreprise qu'on peut se faire confiance aveuglément.

Ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours des erreurs involontaires.

La blockchain garde sa fonction d'enregistrement des transaction, non falsifiable par les utilisateurs.

Dans le cas d'une blockchain "fermée" les mineurs sont de fait les tiers de confiance. Ca marche parce que l'ensemble des acteurs les reconnait comme tels.

 

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1 hour ago, Solomos said:

 

Ce n'est pas parce qu'on est dans une même entreprise qu'on peut se faire confiance aveuglément.

Ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours des erreurs involontaires.

La blockchain garde sa fonction d'enregistrement des transaction, non falsifiable par les utilisateurs.

Dans le cas d'une blockchain "fermée" les mineurs sont de fait les tiers de confiance. Ca marche parce que l'ensemble des acteurs les reconnait comme tels.

 

Franchement, dans un tel cas, une base de données centralisée comme on le fait depuis 40 ans est largement suffisante, plutôt que de déployer des usines à gaz telles que celles-ci. On (en fait, la direction) fait confiance à la direction (jusque la, normal) qui elle-même délègue à la DSI. Il existe des systèmes qui s'assurent qu'on ne peut plus modifier une info une fois rentrée, sans passer par de la blockchain. Les utilisateurs ne peuvent falsifier quoi que ce soit car ils n'ont pas accès à la base de données. Tout le monde est content, y compris les investisseurs qui n'ont pas dépensés une blinde dans un non-problème. Sauf cas ultra-spécifique.

 

Encore une fois, si c'est inter-entreprises, c'est autre chose. Mais on revient sur du token. Avec la grosse problématique non résolue : comment inciter les mineurs à miner sans pour autant avoir un seul acteur qui finance la majorité du minage (et donc de fait contrôle la blockchain et falsifie les transactions à loisir).

 

Une autre utilisation marrante d'une blockchain sans token est l'authentification, pour ne pas à dépendre d'un système de PKI. Mais c'est encore autre chose et ça me parait encore un peu fumeux.

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1 minute ago, cedric.og said:

Franchement, dans un tel cas, une base de données centralisée comme on le fait depuis 40 ans est largement suffisante, plutôt que de déployer des usines à gaz telles que celles-ci. On (en fait, la direction) fait confiance à la direction (jusque la, normal) qui elle-même délègue à la DSI. Il existe des systèmes qui s'assurent qu'on ne peut plus modifier une info une fois rentrée, sans passer par de la blockchain. Les utilisateurs ne peuvent falsifier quoi que ce soit car ils n'ont pas accès à la base de données. Tout le monde est content, y compris les investisseurs qui n'ont pas dépensés une blinde dans un non-problème. Sauf cas ultra-spécifique.

 

Encore une fois, si c'est inter-entreprises, c'est autre chose. Mais on revient sur du token. Avec la grosse problématique non résolue : comment inciter les mineurs à miner sans pour autant avoir un seul acteur qui finance la majorité du minage (et donc de fait contrôle la blockchain et falsifie les transactions à loisir).

 

Une autre utilisation marrante d'une blockchain sans token est l'authentification, pour ne pas à dépendre d'un système de PKI. Mais c'est encore autre chose et ça me parait encore un peu fumeux.

 

Oui, je pense aussi qu'en intra-entreprise c'est plus une usine à gaz qu'autre chose.

 

Mais en inter-entreprises, limité à un nombre restreints d'utilisateurs ça peut être intéressant.

Teml que je le comprends, tu peux confier le minage à une seule entité, et le minage n'a pas besoin d'être trop couteux parce que la falsification de transaction n'est pas une vraie menace si on est dans un système fermé où le nombre d'utilisateurs est limité et connu.

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Il y a 9 heures, cedric.og a dit :

Ou inter-entreprises (filière, traçabilité, etc), ce qui pose la question de qui doit payer pour le minage, ou plutôt qui a un intérêt de miner pour un token ultra-spécialisé.

Il n'y a pas besoin de tokens pour les blockchains inter-entreprises non plus. Les participants sont identifiés.

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Il y a 3 heures, jubal a dit :

 

Tu peux detailler ?

 

Il existe tout un tas d'algorithmes de consensus qui permettent aux nœuds d'un réseau P2P d'avoir des données qui convergent vers un même état. A partir du moment où les participants au consensus sont définis, il n'est pas nécessaire d'avoir un algorithme qui fait appel à une incitation financière puisqu'il est possible de les sanctionner hors du cadre de la blockchain en cas de non respect du protocole défini préalablement.

 

Hyperledger, qui est pensé pour les blockchains privées et de consortium, permet de plugger plein d'algo de consensus différent en fonction des besoins. Il n'y a pas de token natif sur Hyperledger parce qu'il n'y en a pas besoin, contrairement à une blockchain publique (n'importe qui peut faire partie du consensus, donc il y a une nécessité d'avoir un mécanisme de sanctions built-in).

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11 minutes ago, Solomos said:

 

Oui, je pense aussi qu'en intra-entreprise c'est plus une usine à gaz qu'autre chose.

 

Mais en inter-entreprises, limité à un nombre restreints d'utilisateurs ça peut être intéressant.

Teml que je le comprends, tu peux confier le minage à une seule entité, et le minage n'a pas besoin d'être trop couteux parce que la falsification de transaction n'est pas une vraie menace si on est dans un système fermé où le nombre d'utilisateurs est limité et connu.

Dans un tel cas, le mineur unique n'a-t-il pas tout contrôle sur l'entrée dans la blockchain? Ne tombe-t-on pas dans un paradoxe? J'ai rencontré une boite récemment qui proposait exactement cela pour de la traçabilité, les mineurs étant financés par l'acteur principal de la filière. Je n'ai toujours pas compris en quoi ça empêche l'acteur principal de détourner les entrées dans la blockchain vu qu'il contrôle le minage. Si la boîte s'est lancée, en admettant que les fondateurs ne soient pas complètement idiots, c'est qu'il doit y avoir quelque chose qui m'échappe.

C'est la : http://www.industrie-mag.com/article13367.html

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5 minutes ago, Ray said:

Il existe tout un tas d'algorithmes de consensus qui permettent aux nœuds d'un réseau P2P d'avoir des données qui convergent vers un même état. A partir du moment où les participants au consensus sont définis, il n'est pas nécessaire d'avoir un algorithme qui fait appel à une incitation financière puisqu'il est possible de les sanctionner hors du cadre de la blockchain en cas de non respect du protocole défini préalablement.

 

Hyperledger, qui est pensé pour les blockchains privées et de consortium, permet de plugger plein d'algo de consensus différent en fonction des besoins. Il n'y a pas de token natif sur Hyperledger parce qu'il n'y en a pas besoin, contrairement à une blockchain publique (n'importe qui peut faire partie du consensus, donc nécessite d'avoir un mécanisme de sanctions built-in).

Encore une fois, quel intérêt par rapport à un système classique, éprouvé, bien foutu et peu cher? Je vois passer de nombreuses blockchain d'entreprises pour cela, mais je n'en comprends toujours pas le but si c'est pour l'intégrité des données (but premier d'une blockchain) ou la réalisation d'un smart contract (lié à... l'intégrité des données).

 

Edit: autrement dit, pour être clair, je n'ai pas compris l'avantage décisif d'une blockchain par rapport à une base de données centralisée classique, dans le cadre d'une entité unique (entreprise dans notre cas).

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il y a 8 minutes, cedric.og a dit :

Encore une fois, quel intérêt par rapport à un système classique, éprouvé, bien foutu et peu cher? Je vois passer de nombreuses blockchain d'entreprises pour cela, mais je n'en comprends toujours pas le but si c'est pour l'intégrité des données (but premier d'une blockchain) ou la réalisation d'un smart contract (lié à... l'intégrité des données).

Une blockchain d'entreprises est beaucoup moins révolutionnaire qu'une blockchain publique.

 

Ceci posé, les pistes d'application principales concernent l'élimination de la redondance de certains process à l'échelle d'une filière ou d'une industrie, la "désolitisation" des données, la désintermédiation de certains acteurs et la diffusion d'informations.

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13 minutes ago, cedric.og said:

Dans un tel cas, le mineur unique n'a-t-il pas tout contrôle sur l'entrée dans la blockchain? Ne tombe-t-on pas dans un paradoxe? J'ai rencontré une boite récemment qui proposait exactement cela pour de la traçabilité, les mineurs étant financés par l'acteur principal de la filière. Je n'ai toujours pas compris en quoi ça empêche l'acteur principal de détourner les entrées dans la blockchain vu qu'il contrôle le minage. Si la boîte s'est lancée, en admettant que les fondateurs ne soient pas complètement idiots, c'est qu'il doit y avoir quelque chose qui m'échappe.

C'est la : http://www.industrie-mag.com/article13367.html

 

Oui, c'est pour ça que j'ai dit en début de discussion que le mineur était le tiers de confiance.

Pour que ça marche il faut que le tiers de confiance ne soit pas corrompu. Ca peut marcher dans un système fermé ou personne n'a rien à gagner à détourner une crypto invendable par ailleurs et où un coup en traitre sera facile à identifier à posteriori.

 

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T'façon j'ai vendu une bonne partie de mes bitcoins il y a quelques jours avant la bonne nouvelle du taux de déploiement de segwit2x. Et boum l'ETH et les autres. Après tout, les blockchains sans valeur sont peut être plus sûres pour mon portefeuille.

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D'après ce que j'entends des DSI dans les banques, la création de blockchains inter-entreprises permettrait avant tout de diminuer les temps de latence.

Mais à ce niveau je n'ai toujours pas compris en quoi ce serait plus intéressant qu'une architecture Internet classique (au-delà de la sécurité).

N'étant pas informaticien, je suis preneur si quelqu'un a une explication.

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Pour ceux qui ont des bitecoins il y a Stellar qui va faire une distribution de lumens ( XML ) a tous les possesseurs de BTC à raison de +/- 1000 lumens par BTC.

 

Il suffit de prouver la possession d'une adresse BTC. Même les portefeuille sur certains exchange (poloniex etc...) sont acceptés.

 

Pour l'instant le lumens est à 0.04$ donc ça représente un "don" de 40$ par bitcoin possédé si le prix ne bouge pas. 

 

Plus d'info ici : https://www.stellar.org/blog/bitcoin-claim-lumens-2/

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