Noob

Aucune idée. Intuitivement j'ai envie de dire que si le phénomène se vérifie dans le nez ça devrait pouvoir se voir par pcr mais aucune idée.

Il y a plusieurs choses. 1 Zhang et al. prétende que du sars-cov2 s'intègre dans le génome. 2 En tout cas 2 papiers sont produits pour dire que c'est probablement plus une erreur de mesure ou une contamination. Jusqu'ici effectivement on n'a pas la preuve que ça n'existe pas. Mais il faut aussi admettre que 1. reste à confirmer. 3. Dans Aldén et al. les auteurs "démontrent" que de l'ADN est produit à partir de l'arnm du vaccin de Pfizer. Or les auteurs présentent les résultats de 1 comme un fait, mais ils ne mentionnent pas que ces résultats restent à confirmer. Pourquoi citer Zhang et al et pas les autres ? C'est tout, on est dans une publi scientifique, tu dois fournir la représentation la plus exacte possible de l'état de l'art. Je les cites: Ils auraient du écrire un truc comme: L'hypothèse de la transcription inverse de l'arn viral de sars-cov2 n'est pas à exclure comme montrer par "[25]" même si "[xx][xx]" attribue plutôt ses résultats à des erreurs de mesures ou des contaminations. Pour évaluer les conséquences de ces résultats sur les vaccins à arnm comme Pfizer nous avons développer l'expérience suivante etc... C'est un peu cosmétique, mais généralement quand on publie un truc c'est une preuve de confiance de couvrir au maximum l'état de l'art, sinon on donne l'impression de choisir ce qui arrange. Ce qui est bête vu que dans tous les cas l'expérience se justifie en elle-même dès l'instant où on peut soupçonner que ça peut arriver. Surtout qu'il faut encore trouver l'intégrase non ? Le fait que lime1 puisse produire de l'adn ok, mais quel enzyme fait l'intégration ? Faut aussi s'assurer que ça ne vienne pas d'une erreur, c'est pour ça que la confirmation est importante. Et on l'attend encore, deux études à ce sujet. https://www.pnas.org/content/118/33/e2109066118 https://www.pnas.org/content/118/44/e2113065118 Et les réponses: https://www.pnas.org/content/118/33/e2109497118 https://www.pnas.org/content/118/44/e2114995118 Il en existe au moins une autre. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S221112472100961X Pour ceux que ça intéresse d'aler plus loin Zhang et al est cité 81 fois jusqu'à aujourd'hui. https://scholar.google.com/scholar?cites=9827117088680124602&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr Et si on prend du recul 10 secondes. Zhang et al s'intéresse à ce phénomène dans le contexte des tests pcr pour détecte le covid. En gros si ça arrive alors il faudrait s'attendre à ce que des patients guéris produisent régulièrement des bouts virus ou des virus entier régulièrement ce qui fausserait les tests. Ça ne signifie rien sur la dangerosité du phénomène et encore moins sur la dangerosité des vaccins. En fait plus on veut avoir peur de ce phénomène sur les vaccins plus il faut aussi s'en inquiéter sur les infections. En fait probablement que si ça arrive pour le sars-cov2 par cette voie là ça doit certainement aussi arriver pour énormément d'autres virus et donc ça doit pas avoir un impact si terrible. Moi surtout ce qui m'intéresserait c'est de savoir comment on passe de "il y a bien de l'adn de spike qui est produite" à "le vaccin s'intègre dans le génome". Je sais que des antivax ont relayé ça très vite, mais je n'ai pas cherché l'origine de la transformation.

Tu as lu le papier ? Sans contester quoi que ce soit qui y est dit: Je laisse des gens plus compétents s'occuper des résultats. Si je lis bien le papier ça montre que de l'ADN est produit par transcriptase inverse mais pas que ça s'intègre au génome. En gros il pourrait y avoir de l'ADN qui traine dans le cytoplasme ou dans le noyau, mais il ne dit rien au sujet du génome. Et les auteurs vont un peu vite quand ils prétendent Zhang et al ont démontré que le virus s'insérait dans le génome, ils auraient au moins pu nuancer et citer les expériences qui montraient le contraire. Ensuite on peut quand même se demander pourquoi un papier avec un résultat potentiellement si important apparait dans une telle revue.

Là on parlait de la grippe porcine de 2009 (H1N1) je suis allé cherché les chiffres français sur wiki mais si t'as d'autres sources je prends volontiers.

Muter vers moins dangereux mouon. Faut pas négliger que plus la pandémie se déroule plus la population sera immunisée. Donc moins dangereux dans l'absolu sans aucun doute, mais pas nécessairement pour ceux qui n'ont eu ni vaccin ni infection. Si tu fais référence au cas du turc de la semaine passée, là c'était un gars immunodéprimé à cause d'une leucémie. Il arrive juste pas à l'éliminer. Moui, le sars-cov2 il va quand même très souvent là où il veut. Comme on le voit avec tout ceux qui perdent l'odorat pendant des mois. TIL

Pardon, on parlait d'effets secondaires graves à long terme qui toucheraient comme tu le dis disons une personne sur mille. Ok. Donc là par contre c'est moi qui prie pour que le virus ne mute pas vers un truc plus violent. Parce que là pour le coup on a les preuves avec sars-cov 1 (1 cas sur 10 meurt) et mers-cov (1 cas sur 3) que ça peut salement dégénérer les coronavirus. t'es con. Wow. Mais pourquoi l'arnm du vaccin entrerait dans le génome mais pas celui du virus ? Parce que pour le coup le virus lui il va bien se répliquer avant que ton corps ne l'élimine et il pourrait intégrer son génome dans plus de cellules, non ?

Je suis d'accord avec ça, chacun à plus ou moins de tolérance au risque faut juste pas se faire d'illusion sur le fait qu'on va probablement tous choper le virus. Par contre je suis sincèrement curieux de 3 choses. Quelle probabilité tu mettrais sur le fait que ce soit le cas pour le vaccin ? Ou à l'inverse à quel niveau de létalité (ou d'effet secondaire sévère) du virus tu considérerais que ça fait basculer ta balance bénéfice risque ? Le plus rationnellement du monde quel délai tu te donnerais pour estimer qu'on a assez de recul ? Encore 1 an, 5 ans ? Ben est-ce qu'il existe une substance relativement peu dangereuse à court ou moyen terme (on a quand même un an et demi de recul maintenant) qui à la suite d'une seule exposition peu causer autant de dégâts sur le long terme ? Non c'est un peu plus fin que ça. Je dis qu'on a tous plus ou moins de chance de choper un cancer ou toute autre maladie atroce avant de mourir. Et que le vaccin s'il a un effet grave de long terme se sera comme un accélérateur sur une ou plusieurs de ces causes. Et dans ce cas les plus susceptibles devraient commencer à apparaître. Le fait que le vaccin cause des trucs ex nihilo est assez bien documenté dans les effets indésirables, mais ça concerne forcément des truc à plus plus court terme. Mais justement tous ces cas là concerne des expositions répétées, après quelque jours il ne reste plus rien du vaccin mais que des anticorps et des lymphocytes. Le virus aura dans ce cas là très probablement les mêmes effets (vu qu'il produira sensiblement la même réponse immunitaire). Parce que dans le genre exposition unique qui cause des décès dans le temps il n'y a que les empoisennements ou les radiations qui me viennent à l'esprit et dans chaque cas les symptômes sont assez malgré tout assez rapides.

Bien sûr que non, c'est ce que je dis dans la réponse à Salim32. Tous les cas de débordements sont à considérer comme grave, simplement si tu remplis tous les vases en même temps, les plus remplis vont déborder en premier. Ça signifie que dans une population mondiale ou il y a plusieurs centaines de millions de personnes vaccinées tu verrais déjà des cas supplémentaires de cancers ou de je sais pas quoi dans la population vaccinée. Qu'est-ce que tu racontes ? Les phases 2 sont terminées depuis longtemps. En ce qui concerne Moderna la dernière mise à jour date fin 2021. Les résultats étaient déjà dispo en juin juillet 2020. https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04405076?term=mRNA-1273+ModernaTX&phase=1&draw=2&rank=1 Si tu veux coller des smileys pour ridiculiser les propos de quelqu'un assure toi d'avoir compris ce qu'il dit et de ne pas raconter absolument n'imoprte quoi à côté de ça. En l'occurence les vaccins consistent en 2 ou 3 injections. C'est pas ce que j'appelerais une exposition intense. Et tu compares à des cas d'exposition chromiques c'est pas exactement le même problème. L'exposition chronique qui peut résulter du vaccin c'est la production d'anticorps qui pourrait déclencher une maladie auto-immune. Le truc c'est que d'une part on les voit déjà et la plupart du temps le virus en fait tout autant et généralement même pire (lui il fait des dégâts en plus) et comme dans une pandémie la proba de le choper est presque de 1 on doit juste choisir son poison. Justement on a pas besoin d'en savoir grand chose. Et tu as tout à fait raison la courbe ressemblera à ça, avec deux limites. Le nombre de cas au départ donne une limite sur la hauteur du pic. C'est pas parce que tu peux le modéliser que ça va se réaliser, on parle de biologie c'est raisonnable de mettre des limites. Il n'y a pas non plus de raison de penser qu'il y ait le moindre délai qui imposerait 0 cas pendant x années avec une explosion des cas soudaines comme ce serait le cas pour une exposition chronique. Non c'est la comparaison qui l'est. Quand tu discutes de stats ça me va très bien.

Pourquoi ? Les quelques premiers cas oui, mais après une année et plusieurs centaines de millions vaccins cas on commencerait déjà à les voir. C'est pas très compliqué on a une distribution avec un pic quelque part à dans le long terme. Plus tu veux mettre ce pic à un niveau élevé, plus tu dois considérer que le nombre de cas sera élevé dès le départ sinon tu retombes sur une distribution aberrante. À l'inverse plus le nombre de cas au départ sont faibles et non significatif plus le pic sera faible. Typiquement pour les cancers, les cas se déclencheraient plus rapidement chez les plus âgés car ils sont déjà les plus susceptibles d'en faire un. On est tous à un certain degré ou à un autre en stade de pré-cancer, si le vaccin causait vraiment des cancers les plus proches des stades cancéreux avant la vaccination serait en train de poper de partout. Reduction absurde. La bonne analogie se serait si je prends x femmes en âge de procréer au pif dans la population, j'ai x chances pour qu'une partie d'entre elles soient déjà enceintes de 8 mois et accouchent en un mois.

Non justement c'est bien des effets à long terme dont je parle. Quand je dis que le vaccin n'agit pas comme une bombe à retardement c'est de ça dont je parle. Un effet à long terme c'est un effet dont la majorité des cas se déclarent après X années (5. 10-15 ans) mais si le nombre de cas est suffisamment grand on trouve déjà les premiers cas après quelques mois. Pardon mais c'est à côté de la plaque, Ben si justement avec le nombre de vaccinés on commence à avoir une bonne idée. Ceci montre juste que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. L'analogie c'est de penser toute la population comme des vases plus ou moins remplis. Pour une quantité donnée de liquide en plus (le vaccin) combien vont déborder ? On comprend donc que plus le verre est grand (l'effet néfaste du vaccin) plus le nombre de vases qui déborderont rapidement sera grand. Mais même si il ne s'agit que d'un goutte à goutte (effet très faible au début), on commencerait déjà à voir déborder les vases quasis pleins. pigeon échiquier toussa. Non mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce serait vraiment grave dans tous les cas, simplement les cas les plus susceptibles commenceraient déjà à poper de partout vu les centaines de millions de vaccins distribués. Si bien qu'il n'y a pas besoin d'attendre les calendes grecques pour avoir du recul. Non, non je n'ai pas oublié, tu fais partie des gens ici dont je retiens les infos. C'est tout à fait vrai que c'est arrivé. Mais il y à mon avis 2-3 autres choses à considérer. - Je pense pas qu'on a jamais eu autant de vigilance que durant cette pandémie. Tout est relevé les bases comme vaers couvrent absolument tout. - La gravité de la pandémie en France n'avait rien de comparable. Elle a fait environ 1000 morts contre plus de 100'000 pour le covid. La probabilité de choper le covid est proche de 1. - Rien ne dit que les cas de narcolepsie n'aurait pas non plus eu lieu avec une infection. En faisant rapidement le tour du sujet il me semble avoir compris que c'est une maladie auto-immune que plusieurs maladies respiratoires peuvent déclencher (protéine virale mimétique d'une protéine humaine). C'est à dire que dans un contexte ou la proba de choper la maladie aurait été proche de 1 il aurait peut-être été tout aussi rationnel de se faire vacciner malgré tout pour couvrir les autres risques (sauf si le virus causait un ordre de grandeur de cas différents ou s'il existe d'autres vaccins dont on sait qu'ils ne posent pas ce problème). - Ensuite il ne faut pas négliger la taille des essais. Avec plusieurs RCT de phase 3 à 20'000 individus on a jamais autant eu autant de données. Tout les risques qu'on aurait pas pu voir durant ses essais ont des probabilités d'apparition d'autant plus faible en comparaison de ce qui a été fait avec le Pandemrix. J'en reviens à mon point depuis le début. On a pas le choix entre rien le vaccin ou le virus, mais uniquement entre le vaccin et le virus.

Oui sur tout ce qui est imprévisible et sans fraude. Typiquement les essais de phases 3 ont montré certains effets indésirables. Si pour ces effets là les labos avaient frauder les résultats, bien sûr qu'ils seraient attaquables. Non, à la limite si on veut tirer les cheveux en 4 l'alpha c'est les tests sur les animaux ou les tests de phases I. Là on serait plus sur un produit en production et la découverte d'un truc énorme qui touche tout le monde serait plus de l'ordre de la découverte d'une faille comme SPECTRE ou des débordements de mémoire. Le soft en général est livré sans garantie de sécurité (tu peux avoir un contrat de maintenance, mais pas des dédommagement en cas de faille), la seule question que tu peux te poser c'est quel est le coût de s'en passer ? Ensuite un truc qu'il ne faut pas oublier dans le cas des vaccins, c'est que le nombre de personnes vaccinées compense largement le temps pour accumuler de l'expérience. Pour toutes les pathologies auxquels tu peux penser qui pourraient être déclenchées par le vaccin, il y a un nombre non nul de gens qui sont à deux doigts de les développer spontanément et pour qui le vaccin agirait comme la goutte qui fait déborder le vase. Ce qui signifie que le vaccin n'agit pas comme une espèce de bombe à retardement ou tous les effets vont se déclarer après un certain délai. Pour chaque pathologie tu aurais des cas relativement tôt. Et plus le nombre de personnes vaccinées est important, plus le surplus de maladie est évident. Quand la moitié d'une population est vaccinée c'est relativement net. Je trouve que Taleb a assez bien résumé ça ici:

Ok, après je disais ça de façon générique, c'est pas un mal de corriger les carences, mais de là à en attendre un effet quelconque contre le covid.

Rien ne vaudrait une bonne prophylaxie. Pour l'instant toutes ces choses là sont loin d'avoir démontrer le moindre effet hormis chez ceux qui sont carencés.

Ce qui montre bien l'intérêt des vaccins même contre les variants. Blague à part il y a plusieurs facteurs qui peuvent diminuer l'intérêt d'un vaccin spécifique vs un booster d'un vaccin existant. Et j'en connais 3. Évidemment le nombre de mutations, plus le mutant est proche moins c'est intéressant mais ça renforce juste l'intérêt des vaccins précédents. Ici c'est quand même intéressant de voir qu'avec toutes ces mutations les vaccins existant performent plutôt pas mal. C'est surtout la durée de la protection du booster qui sera déterminante. Ensuite le fait que la diversification des anticorps est un processus naturel qui dépend principalement du temps entre les différentes vaccinations. C'est un des intérêts des boosters. - Dans un régime normal on pourrait peut-être même imaginer que deux doses espacées de 6 mois pourraient faire le job. Simplement c'est pas en pleine pandémie qu'on peut tester le schéma optimal. Surtout que la définition d'optimale est tendue en pleine pandémie, pas sûr qu'autant de vaccinés à une dose survivent par rapport à ceux qui auraient reçu deux doses en 1 mois. Ensuite pour la même raison qu'il sélectionne les anticorps les plus efficaces au risque de les rendre trop spécifiques (c'est un gros partisan du moindre effort* ), il peut très bien juste reproduire des anticorps déjà existant si ceux-ci fonctionne suffisamment bien. *En fait c'est assez normal d'un point de vue de l'évolution de traiter chaque pathogène comme étant le plus grand danger et d'avoir la réponse la plus efficace possible sans se soucier de leur mutations éventuelles. Si le système se loupe dans la vitesse de réaction c'est le virus qui gagne. Le système immunitaire a donc été sélectionné par les pathogènes les plus virulants. Oui mais là c'est plus vraiment la faute des spécialistes. Je n'ai plus lu ou entendu un spécialiste parler d'éradication depuis un bon moment. Tant qu'on aura pas de vaccins ou d'anticorps efficaces contre tous les pan-coronavirus on peut pas compter dessus. Note bien que je ne parle pas de médoc à dessein puisque le covid est le plus contagieux au moment ou les symptômes arrivent. Donc aucun médicament n'aura vraiment d'incidence sur les épidémies à moins de pouvoir être pris en prophylaxie.

Effectivement et dans le cas de la voyante ça filtre aussi les moins crédules. Ça peut aider à monter le taux de conversion et lui éviter de perdre son temps à convaincre ses pigeons.

Je sais pas vous mais avec ce genre de délires, j'ai l'impression de retrouver les mythos de l'école primaire. Entre les parents espions et les séances de spiritisme pendant les camps de skis. D'habitude les conspis ont des trucs à vendre là c'est purement pour du bruit. J'avais l'impression que c'était plus ou moins passé avec l'adolescence à part pour les qq cas psy.

Je sais pas, j'ai pas le souvenir que zh faisait autant de la merde. C'est pour ça que je demande. Pour moi c'était bearish quand il s'agissait de finance mais il me semblait pas que ça ouvrait autant la porte aux théories débiles.

C'est récent la dérive de ZH où ça fait un moment déjà ?

?

Fin de pratiquement toute les restrictions en Suisse: https://www.rts.ch/info/suisse/12872469-presque-toutes-les-mesures-liees-au-coronavirus-levees-par-le-conseil-federal.html Il ne reste que le port du masque obligatoire dans les transports publics et les hôpitaux et l'obligation de s'isoler si on est positif. J'attends quand même ce que les cantons feront avant de célébrer trop vite.

Les vacances scolaires, peut-être ?

l'abus de résosociaux, le mal du XXIe siècle. En plus c'est pas tout à fait complet ce que j'ai écrit avant. Au delà de la simple loterie c'est aussi une question de distribution. Chaque anticorps est plus ou moins présent et en fonction de cette quantité on peut espérer qu'il protégera l'hôte d'une nouvelle infection. Dans le cas de adg20 les équipes de adimab/adagio ont trouvé 200 anticorps qui pouvaient se lier à la spike de sars-cov2 dans le sang d'un patient guéri de sars-cov1. Parmi ces 200 seulement 7 avaient un effet neutralisant (ils en ont véritablement gardé que 3). Et l'affinité n'était pas terrible par rapport aux anticorps classique tirés des patients guéris de sars-cov2 (comme ceux de regeneron). Ils ont ensuite optimisé les 3 anticorps les plus prometteurs (pour ceux que ça intéresse) avec comme résultat de multiplier par 70 leur capacité de neutralisation.

mais pas vraiment. Il y a quelque patients qui ont tiré le bon anticorps à la loterie mais c'est loin de couvrir tous les cas. Je serais pas étonné qu'une proportion équivalente de patients auront d'aussi bons anticorps avec le vaccin ou une véritable infections, mais ça reste une loterie. Tout le défi c'est de concevoir un vaccin qui permette de produire les anticorps qu'on veut et pas comme aujourd'hui où c'est juste la meilleure affinité qui gagne vu que ça va viser des épitopes susceptibles de muter, (sinon probablement que le virus serait déjà éteint). Produire ces anticorps en laboratoire on sait faire, mais pour réduire les coûts de production il n'y a pour l'instant que la vaccination.

LA FDA vient d'autoriser un nouvel anticorps LY-Cov1404 qui résiste aux mutations. U.S. FDA authorizes Eli Lilly's COVID-19 antibody drug Le papier qui décrit la découverte de l'anticorps https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.04.30.442182v5.full. Pas trouvé de résultats clinique mais ça doit faire partie de l'essai BLAZE-4. Il est supposé être plus efficace (meilleure liaison) que le Sotrovimab. Pas d'indication sur une quelconque demi-vie et donc sur son utilité en prévention. Un autre anticorps résistant aux mutations (à l'origine il vient d'un patient guéri du sras de 2003) adg20 développé par adagio est en cours d'essai de phase III. Celui-ci par contre a une durée de vie relativement longue, probablement au moins 1 an, puisqu'après 6 mois il est encore autant présent que les anticorps juste après 2 doses de moderna. https://adagiotx.com/clinical-trials/ https://www.science.org/doi/10.1126/science.abf4830 Vu le prix les cibles sont surtout les immunodéprimés ou les fragiles. Ce serait ironique si d'ici quelque mois ce sont eux qui ont la meilleure protection contre le covid.

Oui désolé.