Gilles

La différence est assez nette, oui. Elle se traduit par un message politique très différent (responsabilisation des gens par opposition aux politiciens français qui s'adressent aux gens comme à des enfants), et un système politique beaucoup plus proche des gens grâce au fédéralisme. Par exemple récemment le gouvernement allemand a envisagé de durcir les mesures, mais les présidents de Länder ne se sont pas mis d'accord donc ils se sont contentés de recommandations. Plus la simplicité par opposition au bureaucratisme français. Après, autant la différence pour le premier confinement était très nette, autant pour cette 2e vague la direction n'est pas si éloignée que ça. Même si on est pas "confinés" dans l'absolu, la gastronomie et les salles de sports&spectacle restent fermées, et l'ambiance est moins au beau fixe. Sans être probablement aussi conflictuelle qu'en France, ça tape quand même sur les nerfs en augmentant. Après ça, ça doit être relativement universel. A force de restrictions, de plus en plus de gens voient en les effets négatifs et commencent à se dire que ça n'en vaut pas la peine.

Cette image pour lancer des débats sur ls réseaux entre les fans de la marxiste et les autres, ça marche du tonnerre

En mars, quand même pas. Les plaintes sont venues après. A cette époque c'était de la pure décision d'urgence, faite sur base du peu d'information. Après, que les politiciens se fichent de la liberté individuelle et soient prompts à prendre des décisions autoritaire, évidemment. Si la France avait copié les Allemands, il n'y aurait jamais eu de confinement. On a jamais été confiné, ici. Jamais eu besoin d'attestation, et les masques en extérieur restent quelque chose de local et rare. Pendant le premier confinement français, nous on était dans les parcs à bronzer, on avait au moins encore ça. Tout ce que tu cites n'est pas le covid. Ce sont des effets de bord. On est bien d'accord sur ces effets de bords, et je suis sûr aussi qu'avec du recul on se rendra compte qu'on a fait de sacrés dégâts qui risquent largement d'outrepasser ceux qu'on a sauver du covid. Mais je ne vois pas ici de contradiction avec ce que j'ai dit: oui, le confinement sert à lutter contre le covid. Le problème ce n'est pas qu'il ne diminue pas la pandémie (et on le voit aussi avec la très forte baisse des maladies virales annexes, qui à cause du confinement sont également arrêtées). Le problème repose bien dans les effets de bords du confinement. Le confinement, c'est comme amputer une jambe pour un champignon sur l'orteil. C'est sûr que c'est efficace pour enlever le champignon, mais le problème réside surtout dans le reste.

Si Sanofi risque d'être pénalement responsable le jour où des gens se retournent contre eux par rapport aux conséquences négatives de leur médoc... Ils ont encore le droit de choisir de vendre leur came, quand même, surtout s'ils ont des risques derrière. En tout cas chez moi, que dalle, oui. Pourtant je me balade dans les commentaires des anti et pro confinement/masques/whatever, mais j'ai vu à peu près personne parler de l'HCX. C'est vraiment un faux débat monté de toutes pièces par les politiciens (et j'inclus Raoult dans le tas, puisqu'il se comporte comme tel). En même temps j'avais bien dit "à confirmer" vu que préprint. Donc pas de grand étonnement ici, des études foireuses il y en a partout. Celle-ci n'est pas passée, d'autres le sont. Oui, enfin de toute façon je m'attends pas à de l'objectivité de leur part sur ce sujet...

Pas dans des faits à me mettre sous la dent. Si tu veux que je dise que certaines études ayant conclu à l'inefficacité sont mauvaise, ça ok, ça doit être assez safe à supposer, ne serait-ce qu'avec la méta-analyse réctractée du Lancet. Pour les larges études randomisées, j'ai pas de raison de le faire. Après tu tu veux parler des médias, là aucun souci, c'est pas à moi que tu apprendras que les journalistes français sont des tanches, et c'est évident que pas mal d'entre eux vont s'acharner sur Raoult et l'HCX par plaisir et par effet de meute. On est clairement dans un débat ultra polarisé avec des exagérations et mensonges de par et d'autre. Pour le reste, cf la fin de mon message précedent.

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/11/Courrier-SAF-�-Ministère-de-la-Santé-2020-10-30-Plaquenil_.pdf?fbclid=IwAR3AeZcKdR0WTt98bJINHXvFeoSzko1YfhktmUchToJPZc8JAX5qwYYd4UA Les fois où je m'étais amusé à lire ces études, ils prenaient ça en compte, quand même. Ca me semble un peu aussis être le BABA que de trier les résultats en terme d'efficacité selon le protocole appliqué. Pendant une période donnée, tout le monde s'excitait sur la côté préventif ou non du médicament par exemple, alors que lesdites études avaient effectivement fait leur boulot en comparant les moments de prise. Après bon, j'ai pas envie de me relancer sur un débat sur ce sujet, perso je m'en fous si certains médecins veuelent encore ssayer. Après tout des fois t'as des trucs qui marchent sur des patients X mais pas Y, sans oublier l'effet psychologique, limite si une personne veut absolument se faire soigner avec qu'elle le fasse. S'il n'y avait pas toute cette hystérie autour de la molécule, on s'en battrait tous les steaks, l'HCX serait peut-être utilisée ponctuellement en parallèle de traitements plus efficace, et c'est tout.

Je recite ça, parce que c'est foutrement intéressant et probablement le meilleur argument anti-confinement que j'aie vu, et curieusement personne n'a réagi dessus. Parce que bon: Le premier confinement était une mesure d'urgence pour acheter du temps pour éviter de saturer les hôpitaux, alors qu'on avait encore assez peu d'information sur le covid19, tout comme assez peu d'expérience pour pouvoir le combattre efficacement. Entre-temps les traitements se sont radicalement améliorés, on a pu identifier ce qui marchait le mieux, et on a commencé à voir les effets négatifs du confinement. Du coup autant on peut trouver des billes pour défendre certaines mesures prises au début (et encore ça dépend de la méthode, parce que si on se base sur la manière de faire à la française, lol), autant c'est beaucoup plus difficile de défendre le 2e confinement si on mélange les conséquences médicalo-scientifiques aux conséquences socio-économiques pour en évaluer le coût total... Du coup, y'a pas vraiment besoin de défendre l'efficacité médicale du confinement. Que les gens reviennent chez eux ne change pas grand chose, puisque toutes les activités de groupe sont interdites, donc c'est assez logique qu'on puisse y voir un effet positif sur la diminution de l'épidémie. C'est simplement que la vraie problématique de l'effet global positif ou négatif du confinement n'est pas là. Elle est plutôt économique, mais également politique. C'est juste qu'on est dans un système où aucun politicien ne sera jamais capable de dire "bon on va rien faire parce qu'on peut rien faire, et on va accepter que des personnes meurent pour éviter d'en tuer plus encore".

https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/09/CovidAnalysis.pdf Okthxbye? L'anonymat des mecs je m'en fiche un peu, perso. Par contre on a en vrac des résultats d'étude faussés par rapport aux conclusions des chercheurs, des études négatives classées comme neutres et neutres classées comme positives, du cherry-picking statistique... Et même si on leur laisse le bénéfice du doute sur de potentielles défaillances, le graphique met sur le même plan des études de mauvaise qualité faites sur 4 personnes dans une ville donnée et les grandes études randomisées faites sur des milliers de personnes de par le monde. La statistique scientifique, c'est pas du quantitatif, ça doit être du qualitatif. Et le truc, c'est que même si on imagine des effets positifs localisés et précis de l'HCX, jusque là toutes les grandes études randomisées ont montré une absence d'effet positif et des effets négatifs à forte dose. C'est pas pour rien que Sanofi s'est retiré de la production alors qu'ils pourraient se faire plein de fric avec, ils ont pas envie de se bouffer un retour de bâton dans la gueule façon médiator.

Tu m'as demandé des sources, je t'en ai filé par dizaines. Tu as voulu des études pré-covid,même ça je t'en ai donné par dizaines. Tu prétendais que tu voulais des sources sérieuses, tu n'as pas daigné jeter un seul coup d'oeil dessus. Donc tu balances tes certitudes à tout bout de champ, tu prétends vouloir te baser sur des faits alors que tu ignores tous ceux qu'on te montre qui ne vont pas dans ton sens, et après tu as encore le culot de donner des leçons sur le fait de savoir reconnaître ses erreurs. A ce niveau là de troll, c'est quand même génial Ah oui, j'oubliais aussi le fait de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, puisque je ne parlais absolument pas de faire fermer les bars & Cie, mais ça à la limite c'est du trollage classique. Allez, j'ai tendance à être un peu trop positif sur la capacité de l'Homme en général à avoir au moins un morceau de raison et de logique, donc même dans ton cas je vais éviter de balancer du "complotiiiiste" et essayer d'imaginer que tu puisses encore t'appliquer le principe du message que tu as écris, et que tu finiras par regarder les sources que je t'ai données, ou au moins être capable de te poser des questions. Tu parlais de complotisme, d'ailleurs. Si je devais définir le complotisme, au delà du fait de croire à des théories farfelues, je dirais que c'est surtout une manière de faire. Un bon complotiste décide d'abord de la finalité qu'il veut, du complot. Puis il prétendra se baser sur des faits, mais ne verra que ceux qui vont dans son sens. L'important, c'est avant tout d'éviter tout doute et toute remise en question, et on le voit profondément dans l'absolutisme rapide de leurs propos. Bon si ça suffisait pour faire un complotiste, une bonne partie de la classe politique française en ferait partie. En attendant ici, tout ce que je vois, c'est que tu appliques parfaitement ce principe sur le sujet des masques.

Écolo ou socialo, je sais pas, mais c'est rigolo: http://maisouvaleweb.fr/amis-ingenieurs-merci-de-changer-de-metier/ Le tout c'est que ce soit fait sans jugement moral

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/univers/peut-on-sauver-le-radiotelescope-d-arecibo_149148 Le télescope d'Arecibo va être démoli...

Ah, je me demandais quelle excuse tu allais trouver pour ne pas considérer les étuds. Donc ton excuse, c'est que des politiciens de l'OMS sont prudents sur le port du masque pour des raisons qui n'ont rien à voir avec leur efficacité, mais uniquement parce qu'ils considèrent que les personnes sensibles sont prioritaires en situation de pénurie et parce que certaines personnes peuvent mal le porter. C'est bien ça, ou est-ce que tu n'as pas été jusqu'à aller lire les raisons en question? Je suppose que tu es conscient aussi qu'ils recommandent de le faire porter impérativement aux personnes contagieuse, ce qui dans une épidémie où une bonne part desdites personnes est asymptomatiques va automatiquement tendre à le généraliser plus fortement? Et du coup, quand l'OMS appelle aux restrictions de déplacement, fermetures des commerces et à la distanciation, tu leurs fais confiance ou pas ? https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/strategy-update-french.pdf

Allez, trop bon trop con, je vais quand même mettre une liste d'études anciennes: Juste parce que c'est pas difficile à trouver, et si tu te donnais la peine de te poser des questions sur tes certitudes tu les aurais trouvées sans moi: Muthuri SG. Effectiveness of neuraminidase inhibitors in reducing mortality in patients admitted to hospital with influenza A H1N1pdm09 virus infection: a meta-analysis of individual participant data. Lancet Respir Med. 2014 May;2(5):395-404. doi: 10.1016/S2213-2600(14)70041-4. Muthuri SG, et al. Impact of neuraminidase inhibitors on influenza A(H1N1)pdm09-related pneumonia: an individual participant data meta-analysis. Influenza Other Respir Viruses. 2016 May;10(3):192-204. doi: 10.1111/irv.12363.- Barr I.G, Hurt A.C. Double dose oseltamivir for severe influenza—does it help? BMJ 2013; 346: f3449. Dixit R., et al. A randomized study of standard vs double dose oseltamivir for teaching influenza in the community. Antiviral Ther. 2015; 20: 689-98. Jefferson T, et al. Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses: systematic review. BMJ, 2009; 339: b3675. Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2749164/ (consulté le 16/04/2018). Zhang L, et al. Protection by Face Masks against Influenza A(H1N1)pdm09 Virus on Trans-Pacific Passenger Aircraft, 2009. Emerg Infect Dis 2013; 19:1403-10. Disponible sur https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/19/9/12-1765_article (consulté le 16/04/2018) Loeb M, et al. Surgical mask vs N95 respirator for preventing influenza among health care workers: a randomized trial. JAMA 2009; 302(17): 1865-71. MacIntyre CR, et al. A cluster randomized clinical trial comparing fit-tested and non-fit-tested N95 respirators to medical masks to prevent respiratory virus infection in health care workers. Influenza Other Respir Viruses. 2011 May; 5(3): 170-79. Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4941587/pdf/IRV-5-170.pdf (consulté le 16/04/2018). MacIntyre CR, et al. A randomized clinical trial of three options for N95 respirators and medical masks in health workers. Am J Resp Crit Care Med 2013; 187: 960-66 Mac Intyre CR, et al. A cluster randomised trial of cloth masks compared with medical masks in healthcare workers. BMJ Open 2015;5(4): e006577. Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4420971/ (consulté le 16/04/2018). Cowling BJ, et al. Preliminary findings of a randomized trial of non-pharmaceutical interventions to prevent influenza transmission in households. PLoS One 2008; 3(5): e2101. Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2364646/ (consulté le 16/04/2018). Cowling BJ, et al. Facemasks and hand hygiene to prevent influenza transmission in households: a cluster randomized trial. Ann Intern Med 2009; 151: 437-46. Simmerman JM, et al. Findings from a household randomized controlled trial of hand washing and face masks to reduce influenza transmission in Bankok, Thailand. Influenza Other Respi Viruses 2011;5(4) :256-67. Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4634545/ (consulté le 16/04/2018). Suess T, et al. The role of facemasks and hand hygiene in the prevention of influenza transmission in households: results from a cluster randomised trial; Berlin, Germany, 2009-2011. BMC Infect Dis 2012;1 2.26). Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3285078/ (consulté le 16/04/2018). MacIntyre CR, et al. Cluster randomised controlled trial to examine medical mask use as source control for people with respiratory illness. BMJ Open 2016 ; 6(12):e012330. Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5223715/ (consulté le 16/04/2018). Milton DK, et al. Influenza virus aerosols in human exhaled breath : particle size, culturability, and effect of chirurgical masks. PLoS Pathogens 2013 ;9 :e1003205. Disponible sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3591312/ (consulté le 16/04/2018).

Donc en gros tu continue à nier les résultats des études actuelles parce que tu ne veux croire que les études qui datent d'avant la mise en place des politiques que tu n'aimes pas, et même si la science donne raison à une partie de ces mesures après-coup tu ne l'accepteras jamais tant que ça ne va pas dans ton sens, parce que... rien. Juste ça ne te plaît pas? Pile tu gagnes, face tu perds. Tu dois quand même bien te rendre un peu compte de l'hypocrisie de ta démarche, c'est pas possible?... Heureusement que je me suis pas donné de mal pour résumer les études effectivement, le foutage de gueule a ses limites.

T'aurais pu rajouter "idem pour la quarantaine généralisée", histoire d'encore plus modifier mon propos, tant que tu y es. Allez cadeau, je ne prends pas la peine d'aller jusqu'à te les traduire puisque je sais que tu ne les liras probablement pas: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32497510/ https://link.springer.com/article/10.1007/s11606-020-06067-8 https://academic.oup.com/cid/article/71/16/2139/5848814 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.22.20109231v5 https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsnano.0c03252 https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext https://advances.sciencemag.org/content/6/36/eabd3083

En bref c'est de l'argument d'autorité magique. Lui tu lui vois aucune raison de frauder, les autres oui, parce que... rien. Tous les chercheurs ont des raisons (forcément mauvaises) de faire in complot contre lui, qui est un Saint Homme. Les problèmes d'égo, ça ne te dit rien ? Le mec qui s'avance et refuse de reconnaître ses torts ensuite? Quid d'un homme qui a été pris la main dans le sac à trafiquer des données, qui se contredit régulièrement, qui affirme toujours des choses là où nombre de chercheurs plus sérieux font attention à la limite de leurs connaissances ? Un des premiers enseignements qu'on a en tant que scientifique c'est normalement d'être capable de reconnaître la limite de sa connaissance pour se déterminer un degré de certitude.

Le complot, réaction classique dans ce genre de comportement. S'il n'avait pas laissé son égo passer par dessus tout quand les études sérieuses remettaient en doute ses études truquées initiales (et s'il avait pas falsifié ses données aussi, du coup), ça se serait quand même mieux passé. A sa décharge il a dû se faire un peu dépasser aussi par la quantité d'illuminés qui se sont mis à le révérer comme un dieu et à monter des théories du complot autour de lui, à ce niveau là ça reste humain. Après bon, s'il n'avait pas cherché, aussi... Y'a Mr Sam ici qui s'était amusé à faire une très jolie petite compilation:

parce que dire "ohlala c'est trop simple comme mesure, le masque c'est forcément de la prétention ça peut pas marcher (et tant pis si moultes études prouvent le contraire)" c'est une réponse sérieuse pour toi ?! On se demande pourquoi depuis si longtemps les pays asiatiques portent le masque pour les épidémies de SRAS et compagnie, tiens. Ce sont forcément des prétentieux ignorants aussi!

Après tout, c'est pas comme si sur l'autre sujet tu avais eu droit à des études montrant le contraire et que tu avais toi même mis en lien une étude qui en montrait l'inefficacité On peut faire ça avec plein de trucs, aussi: "prétention humaine de croire qu'en s'injectant un vaccin on peut échapper aussi facilement à la maladie..."

yep mais en allemand avec paywall https://www.handelsblatt.com/politik/international/staatsquoten-ist-das-noch-marktwirtschaft-oder-doch-schon-staatswirtschaft/

La part de l'Etat dans l'économie en 2020: (question posée par le journal: "est-ce encore de l'économie de marché ?"

Faut aussi arrêter le binarisme. C4est pas parce que la France fait n'importe quoi que 100% des mesures qu'elle prend sont forcément débiles. Le problème, comme évoqué dans l'article allemand, c'est justement que l'excès de mesures débiles finit pas décrébiliser les mesures de bon sens comme la distanciation et le masque. De même que vouloir forcer le masque à l'intérieur des maisons sur la plage ou dans les forêts contribue à le décrédibiliser, et personne ici n'a défendu ce port universel. Par contre oui, le masque en activité de groupe protège largement des infections, ça a été montré et redémontré. Pour rappel:

Après faut comparer aux voisins, pas forcément au reste de l'Europe. MAintenant c'est pas tant le nombre de morts qui importe que celui de contaminés et surtout les propos du chef infectiologue qui était le premier défenseur de l'absence de restrictions. Si ce mec là commence à se retourner, c'est tout l'essai d'immunité de masse qui se voit jugé négativement.

si, ça a quand même beuglé un peu et demandé l'arrêt total de l'élevage de visons. En même temps, s'ils les tuent tous les fermes sont un peu mortes, de toute façon. Sinon, une mauvaise nouvelle de la Suède sur le confinement: https://www.businessinsider.com/sweden-herd-immunity-second-wave-coronavirus-cases-hospitalisations-surge-2020-11 C'est pas ultra jouasse, le fait d'avoir joué sur l'immunité de masse a finalement moins d'effet positif que prévu pour la seconde vague (même si le nombre de morts en lui-même a pas l'air si terrible que ça en cherchant les courbes, mais c'est pareil ailleurs), c'est dommage vu qu'ils jouent le rôle de testeurs là dessus. Si même eux se mettent à restreindre la population, ça laisse de moins en moins d'espoir de voire des alternatives en terme de politique antivrus.