PABerryer

Je comprend ce que tu veux dire. D'un autre côté peut on fonder la liberté en France sur une illusion?

Ce texte a été adopté par des hommes qui l'on ensuite systématiquement violé et nié au nom même de ce texte.

Alors j'avoue que l'argumentaire de Burke me parait infiniment plus juste que l'article de Contrepoints mais je vais te répondre. 1) tu reprends l'argumentaire de Nozick sur le vote, un individu ne compte pour rien dans une élection. L'Histoire fonctionne pareil. 2) Burke explique que les droits individuels en Angleterre sont mieux défendus car il s'agit des droits des anglais dont les garanties ont été négociées avec le pouvoir politique et transmis en héritage. La version française est universaliste. Au vu des histoires comparées depuis 2 siècles, globalement la version anglaise est plus solide que la version française. Burke ne dit pas que des droits consubstantiels à la nature humaine n'existent pas, il affirme juste que la volonté française de prononcer Urbi et Orbi des droits de l'Homme (un Homme qui n'existe pas), ne sert pas la cause des droits individuels. 3) Explicite ce point. 4) Tu peux décider de vivre selon une culture et une identité qui n'est pas celle où tu es né, cela ne fera pas disparaitre ta culture d'origine.

Mes critiques sont nombreuses. Un exemple: le fait que les auteurs de l'article considèrent que la DDHC est un texte bien structuré et organisé, or on sait qu'il a été écrit à la vas vite. Le 1er projet faisait 10 articles et ils l'ont bricolés. Ils sont stoppé à 17 articles pour ne pas avoir un texte trop long. Autre exemple: le fait qu'ils s'acharnent à éliminer toute référence à Rousseau. Ils ont monté un bel argumentaire pour arriver à dire que "La Loi est l'expression de la volonté générale" n'a pas la signification que Rousseau en donnait. Le soucis est que leur argumentaire est bancale. Ils affirment que les députés du Tiers État étaient très cultivés. Dans les fait oui et non, cela variait beaucoup et le niveau moyen n'était pas aussi bon que cela. par contre ce qui est sur c'est qu'ils étaient pétri de rousseauisme. Cela se traduit nettement dans la Constitution de 1791. Or s'ils connaissaient leur Rousseau par coeur il est évident que s'ils rué utilisent mot pour mot la définition de Rousseau cela a clairement un lien avec la pensée de celui-ci. Effectivement cela va poser un problème pour les auteurs de l'article car Rousseau considère que si une minorité du peuple s'élève contre la volonté générale alors cette portion se révolte contre ses intérêts et si elle n'est pas convaincu elle doit être exterminée. Ce que la Révolution ne se gênera pas pour faire. Bref les auteurs de l'article proposent une analyse très intéressante mais ils tordent trop l'Histoire pour servir leur argumentaire.

Leur argumentaire était intéressant mais bancal par bien des côtés.

Je me suis mis au niveau de "Lol.", "WTF ?" et "Fouyaya"

Dans cet article l'auteur explique la critique d'Edmund Burke des droits de l'Homme. Si tu penses être plus intelligent que Burke vas y. Par contre ta production sur ce forum ne laisse pas présager ta formidable puissance intellectuel supérieure à celle de Burke!

C'était le M1 le plus intéressant.

J'en ai fait.

Fort bon blog. Je connais très bien les fondateurs et me rappel très bien quand nous avions eu à plancher sur Burke et les droits de l'homme (cours sur le libéralisme donné par une prof de gauche, c'était très bien).

Merci de l'avoir remarqué

Non je ne tombe pas dans le relativisme, simplement je distingue deux niveaux de compréhension du phénomène. Tel qu'il est perçu selon nos valeurs actuelles, et tel qu'il était perçu dans son époque. Je dis simplement que se limiter à un jugement selon nos valeurs sans chercher à comprendre le phénomène dans son époque est une erreur et nous prive d'une plus grande compréhension de la chose. 10 octobre 1582 à 10h34 du matin.

Snow, je ne dis pas que c'est bien. Je dis juste que dans la mentalité de l'époque c'était normal et que l'Église est ses institutions ont, de manière générale, été une force de modération dans le cadre de l'époque. c'est tout.

Est ce que l'Inquisition est contraire à la morale chrétienne ? Oui. Est ce que l'Inquisition a représenté un progrès très net dans la manière de rendre la Justice et sauvé bien des personnes que les passions populaires auraient lynchées? Oui. Voilà le paradoxe que dans ta logique humaniste post moderne tu es incapable de comprendre et d'appréhender. Tu juges les actes des gens ayant vécu il y'a des siècle avec ta morale et ta suffisance moderne. Nous parlons d'une époque où le concept même d'individu tel que nous le comprenons n'a pas encore émergé alors oui c'est facile de critique tranquillement assis derrière son ordinateur. Est ce que tuer quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi c'est mal? Oui. Sauf que le concept moderne de tolérance c'est Locke au XVII° siècle et aujourd'hui encore il n'est pas rentré dans les moeurs. Est ce que des entités politiques passées ont fait des conneries? Oui certainement. Par contre toi et moi auraient été à leur place, avec leur formation et univers mental et bien je te l'annonce nous aurions fait comme eux. Dans le cadre de communautés relativement autonome et vivant en autarcie (ce qui est le cas de l'Europe jusqu'au XVIII/XIX siècle) la discordance religieuse entraine également des troubles d'ordres publiques qui ont pour conséquences direct de remettre en cause la viabilité de la communauté. La logique de solidarité est remise en cause menaçant tout le monde et la réaction du groupe est naturellement violente. Évidement des politiques vont en profiter (encore que dans le cadre des cathares ce n'est que tardivement que le pouvoir capétien s'est rendu compte que cela pouvait être mis à profit pour mater les barons du sud, la croisade contre les cathares à d'abord été très peu soutenu par les rois capétiens qui ont laissés faire). Il reste que l'on est dans une logique et un univers mental très différent du nôtre. Ne pas le comprendre ce ne pas être capable d'appréhender le phénomène. Procès d'intention, même l'Inquisition espagnole (et oui il y'a eu trois inquisitions différentes) du temps de Torquemada (lui même issue d'une famille juive convertie) était moins violente et meurtrière que les juridictions civiles bande d'antisémites

C'est sur qu'il y a cinq ou six siècles vous vivions une période d'abondance sans famine possible car en cas de mauvaises récoltes il était facile de faire venir de la bouffe de l'autre côté de la planète en 72h... Nous vivons dans une période sans guerres et tout le monde pouvait vaquer à ses occupations sans se préoccuper des épidémies et maladies diverses et variées. c'est facile de juger comme si l'humanité avait toujours vécu comme nous avec notre propre univers mental.

Un influence oui de manière indéniable. La coercition n'est pas le terme que j'emploierai, en tout cas pour l'Église je ne connais pas assez l'hysope de l'Islam. Cela va dépendre des époques, des circonstances et des sociétés mais je n'en ferai pas forcément une constante.

Sauf que Rousseau justifie bien qu'au nom du Contrat Social et de la Volonté générale la majorité peut imposer à la minorité qui se trompe sur ses intérêt de changer et si elle refuse d'être éliminée. Alors oui et non. Oui l'État s'est acharné à remplacer les Églises (cela vaut aussi pour le protestantisme) pour imposer son leadership sur la société. Par contre sur l'emploi des méthodes et la communauté d'objectifs là je dis non. L'État veut pouvoir contrôler chacun des aspects de ta vie. L'Église cherche ton Salut dans l'autre Vie or le Salut ne peut être obtenue que par une adhésion volontaire et personnelle alors que l'État ne te laisse pas le choix. Il faut aussi prendre en considération les différentes circonstances. L'Église Catholique a pris beaucoup de place non tant par volonté mais simplement quand l'Empire Romain s'est effondré il n'est resté qu'elle comme entité capable de gérer de vastes territoires. Elle a été puissante certes mais très vite concurrencée et combattue sur le plan matérielle par d'autres organisations (proto État, Saint Empire Romain Germanique). Un rôle d'influence mais à mon avis bien moindre que ce que tu décris. La chasse aux hérétique s'explique en très grande partie sur le danger social qu'ils représentent. La Société d'alors n'étaient pas aussi sur et abondante que la nôtre. Eux vivaient dans la peur permanente de la famine. Les groupe sociaux étaient bine moins assurés de leur survie que nous! Un phénomène de développement d'un mouvement hérétique met gravement en péril la sécurité du groupe par les frictions qu'il entraîne. Aussi étrange que cela paraisse l'Inquisition est né pour résoudre cette problématique et comme elle mettait en place une Justice très moderne pour l'époque elle prononçait des peines bien plus légères que les juridictions civile. L'Inquisition a eu un rôle très modérateurs vis à vis des groupes hérétiques mais cela a déjà été discuté ailleurs sur ce forum si le sujet t'intéresse.

Attention jen parle de la "conception" que les gens de l'époque avaient de la société. Je ne part pas de la société réelle mais de l'univers mental dans lequel ils évoluaient. je ne dis absolument pas que la société d'avant étaient plus harmonieuse que la nôtre, ce n'est pas ce dont je parle dans mes propos. Ce que je dis c'est que la conception qu'avait les gens, et en particulier les gouvernants, de la société, de son origine, du pouvoir et de son rôle, à très profondément évolué à partir des XVII°/XVIII° siècle. C'est cette évolution et le passage d'une conception de la sociabilité comme étant naturelle à la conception du sociabilité artificielle qui a permis l'accroissement de l'État et cette idée que l'État doit agir pour régénéré les individus.

Ta question Patrick est très intéressante. Je pense que la réponse que tu cherches est dans le passage d'une conception classique de la société et de l'ordre politique à une conception moderne. Dans la conception classique (aristotélicienne), la Société est naturelle, elle s'inscrit dans l'ordre cosmologique des choses. Les individus s'inscrivent dans différents corps sociaux naturels et jouent différents rôles en fonction de leur rôle à un moment donné (cf le droit romain qui attribuent des droits et des devoirs à des persona qui ne sont pas des individu mais le rôle joué par l'individu dans la situation décrite, ex: acheteur dans un contrat de vente ou bien bénéficiaire d'un leg dans le cadre d'un testament). Le pouvoir dans cette conception classique est de restaurer et maintenir l'harmonie au sein de la société, entre les corps sociaux. Cela correspond à une vision de la Justice dite distributive qui est de rendre à chacun le sien, le récompenser s'il le mérite ou bien le punir s'il rompt l'harmonie (ex: en cas de vol un déséquilibre est crée entre le patrimoine du voleur et celui du volé, le rôle de la Justice est de rétablir l'équilibre). Ainsi, le rôle du pouvoir n'est pas de changer l'ordre des choses mais de garantir l'harmonie. On ne change pas les individus dans cette vision de la Société. Dans la conception moderne issu des travaux de Locke, Hobbes et Rousseau. le Pouvoir à un rôle bine plus important (cf Jouvenel comme le conseille fort bien F.Mas). l'individu est considéré comme ayant adhéré au contrat social, si jamais il le conteste alors le corps social peut le ramener à la maison. Là il faut relire Rousseau qui explique bien que lorsque une minorité refuse la volonté générale alors elle agit contre ses intérêts propres, la majorité peut donc la forcer à adhérer à cette volonté générale ou bien est alors en droit de l'éliminer. Dans la conception moderne de la société et du pouvoir il devient alors justifiable, au nom du contrat social et de la volonté générale, de transformer l'individu pourqu'il corresponde à ce qu'il doit être selon ce contrat social et volonté générale. Je me rends bien compte que mon argumentation n'est pas très bonne du fait des contraintes d'écrire sur un forum. J'ai brossé les choses à grand traits et s'il fallait être plus nuancé il me faudrait 500 pages Pour résumer, ma réponse à ta question Patrick est que c'est le changement d'univers mental de la conception de la sociabilité qui a ouvert la possibilité au pouvoir de transformer l'essence des êtres.

Aujourd'hui je dirai que Le Pen sera présidente ou alors battue par Hollande par moins de 5% des voix.

Disnons que l'Institut pour la Justice est haï par le syndicat de la magistrature par ce qu'il s'intéresse aux droits des victimes et à la légitime défense (sans parler du droit aux armes^^). Il a donc une sale réputation de ce fait.

J'ai rencontré leur secrétaire général, un homme fort sympathique.

Ceka va finir en guerre de Sécession...

ok

De mémoire (corriger moi si je me trompe), il n'existe que deux moyen d'accéder à la propriété: - le travail (cf Locke) - l'échange (pour peu que ce dernier ne résulte pas d'une erreur, d'un dol ou d'une violence)