PABerryer

Ce n'est pas du relativisme, je remet simplement les choses dans leur contexte. Plus près de nous, on a beaucoup critiqué les Alliés de ne pas avoir plus fait pour empêcher la Shoah (comme bombarder les voies) mais même avec les rapports qu'ils recevaient ils ne pouvaient imaginer ce que c'était. Il leurs a fallut délivrer les camps et faire Nuremberg pour que l'on commence à percevoir ce que cette tragédie avait d'unique, avant on ne pouvait pas.

Différents peuples chrétiens (Valence, Castille, Aragon, Basques, Navarrais, etc), plus les musulmans, plus les juifs, plus les musulmans convertis (de gré ou de force) et idem pour les juifs. Le tout à une époque où l'on cherche à unifier pour éviter les guerres internes et où pointe le principe : cujus regio ejus religio

Je n'ai pas avancé que c'était une vérité éternelle. Source car j'ai appris que c'était pour essayer d'unifier tout ce bordel qu'était l'Espagne que l'on en était arrivé à l'expulsion des Juifs.

Je ne t'apprendrai pas qu'entre réalité et perception il y a une différence. Ce qui a causé du tort aux juifs c'est justement d'avoir vécu (volontairement ou non) en différence du corps social qui était chrétien. Encore une fois le concept de liberté de religion/d'opinion n'existait pas à l'époque. Sauf que c'est dû à l'État espagnol, pas à l'Inquisition.

Exact, elle n'en avait rien à foutre des croyants des autres religions.

Et encore, elle a des seins et on ne voit pas les côtes, trop en chaire pour ce fil.

Bof toutes les religions ont des épisodes comme cela, il faut juste remarqué que le Christianisme y a renoncé, alors que d'autres non. Il est vrai qu'il est plus facile de taper sur l'Église (on ne risque rien), que sur d'autres religions.

Non absolument pas, je recherche la vérité et me bat pour l'approcher au mieux dans les domaines où j'ai quelques compétences. L'Église recherche la conversion du pêcheur mais Tout à fait, durant des siècles les gens ont préférés sen faire juger par les tribunaux d'Église car ces derniers avaient une procédure très en avance sur leur époque, bien plus équilibré par certains côtés que la nôtre, une échelle de peine moins violente et un recours à la peine de mort très inférieur aux juridictions civiles. Certes l'Église n'aurait pas due, selon nos critères actuels, fonder l'Inquisition, mais cette dernières a sauvé un nombre incalculable de personnes. Pour le coup les pays protestants ont été bien plus violents avec leurs minorités religieuses et les sorcières. Ce n'est pas du pipo mais, encore un fois, les peines prononcés étaient infiniment plus clémentes que celles du pouvoir laïc. +1 Certes mais tu appliques tes conceptions à des époques qui n'en avait encore aucune idée. L'idée de tolérance dans les opinions est quelque chose de récent et précieux, mais appliquer à des situations aussi anciennes nos critères et conceptions est une erreur grave. Oui l'Inquisition est une connerie, même du point de vue des Évangiles. Cependant elle répondait à un besoin immense et à sauver bien plus de personnes qu'elle a condamnée. Je m'explique. Durant des millénaires l'Humanité a vécu sur la corde raide, le moindre aléa climatique mettait en danger la survie de la communauté (fait que l'on a totalement oublié de nos jours). La cohésion de la communauté de vie était une condition impérative pour garantir la survie. Evidement je ne parle pas d'individu, le concept n'a aucun sens à l'époque. La religion (mais aussi d'autres "institutions" comme le groupe familiale, le village, les corps de métiers, etc) jouait un rôle immense pour assurer la cohésion du corps social. Toute discordance pouvait potentiellement apporter la violence au sein du groupe et menacer sa survie. Je n'invente rien je t"invite à lire René Girard en la matière. L'Inquisition (la 1ère, celle du Moyen-Âge), est né à l'époque où la Chrétienté était secoué par des mouvements religieux dissidents (Cathares entre autres) qui menaçaient le corps sociale et engendrait d'importantes violences entre communautés. L'Inquisition a permis de traiter ce problème de manière efficace tout en évitant les bains de sang (procédure équilibrée, droits de la défense, peines mesurées). Les tribunaux d'Églises étant largement plus souple que les tribunaux laïcs on a éviter bien des drames (mais pas tous malheureusement). Après cette Inquisition il y en a eu deux autres. L'Inquisition espagnole, née de la volonté des Rois catholiques afin d'assurer la cohérence de l'Espagne reconquise (là aussi il faut faire taire la légende noire, cette institution, malgré sa violence inhérente qui, encore une fois, est contraire à la démarche évangélique, a cependant été bien plus douce que les tribunaux laïcs). Et l'Inquisition pontificale, devenu Saint Office, devenu Congrégation pour la Doctrine et la Foi. C'est cette dernière qui a eu à connaître de Galilée. Son rôle a été de maintenir l'unité du Dogme à travers les siècles. Pour finir, oui il y a eu des inquisiteurs salauds, dans toute organisation humaine il y en a. La différence est qu'un inquisiteur trop zélé était vite relégué au fond d'un monastère, alors qu'un juge ou un procureur français, lui, il ne lui arrivera rien... Il est facile d'avoir une position progressiste et droit de l'hommiste tellement on est sur d'être dans le camp du Bien, il est toujours plus facile de compter les bûchers allumés que ceux qui n'ont jamais été dressés...

Rien à rajouter, cela précise mes propos précédents. Si tu préfères end ester à Voltaire et Michelet, ainsi qu'à la tradition républicano progressiste sur la légende noire de l'Église et de l'Inquisition libre à toi.

Les choses sont toujours plus complexes que l'on ne le croit et les princes des temps passés avaient infiniment moins de pouvoirs que le moindre sous fifre de l'État actuel. Il faut toujours se méfier de vouloir transcrire à tout ce que l'on vit au passé. Non mais d'ostracisme et de réclusion intellectuel oui or l'essentiel du pouvoir Inquisitorial était bien l'Index (très foireux car il lui était impossible de suivre toute la production littéraire).

Le pape lui a attribué des bénéfices ecclésiastiques et ne les lui a pas retiré. Le site est une des référence que j'ai trouvé mais j'ai écrit mon passage à partir du bouquin (j'ai une très bonne mémoire pour le contenu des ouvrages). Ensuite libre à toi de t'enquiller quelques centaines de pages mais évite Michelet et Voltaire.

De mémoire un excellent ouvrage sur l'Inquisition (je crois que c'est celui ci mais il faudrait que je le retrouve dans mes cartons: http://www.amazon.fr/Histoire-secrète-lInquisition-Paul-Jean-Paul/dp/2262029776/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1404768597&sr=1-2&keywords=Inquisition ) et sinon: http://rustyjames.canalblog.com/archives/2013/07/19/27665334.html

Pas exactement. À l'époque on débattait de savoir quel modèle choisir entre celui de Ptolémé (monde centré autour de la Terre, immobile au centre de l'univers) et celui de Copernic (monde centré autour du Soleil). Le tout avec des conclusions en matière philosophique et morale (pour le coup fort éloigné de la science). Le pape a demandé à Galilée (déjà suspect pour quelques écrits pseudo philosophiques mais pouvant avoir une interprétation hérétique, mais l'inquisiteur de l'époque avait passé l'éponge comprenant que cela ne menaçait en rien le dogme) d'écrire un ouvrage présentant de manière neutre les deux théories afin de faciliter le débat. Galilée, ce con, a profité de la protection papale (il en touchait une pension) pour faire un ouvrage à sens unique en faveur de Copernic et en avançant des thèses philosophiques et religieuses pour le coup tendancieuse. Évidement cela à fait scandale, évidement quelques membres de l'Inquisition se sont excité (que voulez vous, on trouve des petits chefs hargneux partout) et le pape a du laisser faire. Galilée fur condamné à faire amende honorable, se retirer chez lui et de ne plus s'occuper d'astronomie, le tout en restant pensionné du pape (cela laisse imaginé à quel point il a été en danger). Qu'en conclure: - que oui Galilée n'aurait pas du être condamné car le religieux ne doit pas (trop) se mêler de science. Mais quant on voit aujourd'hui comment sont traiter des dissidents (ne serait ce qu'en matière de climat) sommes nous meilleurs que l'Inquisition dut temps de Galilée? Je n'en suis absolument pas sur pour ma part. - que l'affaire ne méritait pas toute la propagandes imbéciles des ces inventeurs de la légende noir de l'Église ("philosophes" des "lumières" en premier). On a monter cela en épingle et cela marche toujours.

Galilée a joué au con et cela l'a perdu. Bon pour quelqu'un accusé d'être hérétique, continuer à toucher sa pension papale durant et après la procédure en dit long sur la volonté de nuisance de l'Église^^

Excellent article au demeurant: http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/PhilippeNemo/LiberalismeEtChristianisme.pdf

Je sens que je vais aimer ce fil

On peut enfin fermer ce post?

Au lieu de critiquer simplement par ce que cet auteur vous a un peut titiller pourquoi n'écrivez vous pas votre propre tribune afin de la proposer à l'opinion?

Tu es en amélioration, pour certaines on ne voit pas les côtes et y en a même qui sourient!

Je sais te prendre par les sentiments

Pour rester dans le sujet je relance d'un économiste célèbre:

Peux tu me dire où j'ai dis cela? Je n'ai pas parlé de haine de la civilisation occidentale en général mais du fait qu'en occident ce comportement peut traduire un refus de s'intégrer. Je suis beaucoup plus nuancé que ce que tu avances. De manière général je considère que: - on a détruit les mécanismes d'intégration (service militaire, école, travail, etc) - il est interdit de défendre sa culture européen (on se fait immédiatement ostracisé, cf Finkel) - on a délibérément attiré un très grand nombre de personnes ayant une grande distance culturelle pour des fins idéologiques/politiques (regroupement familiale, CMU, etc) Bref, si l'État ne s'en était pas mêlé le problème ne se poserait pas à mon sens. Sinon je vous renvoie à mon article dans Libres V2. J'ai bien aimé cette série d'article. Il est possible d'apprécier des gens qui ne sont pas du même avis que toi! Je n'ai jamais utilisé de planche pour couper le pain et je n'ai toujours pas compris le goût parisien pour le fromage de chèvre frais.

Dans certains pays c'est la loi qui t'oblige à le porter afin de respecter la tradition même si tu n'est pas de la même origine culturelle. Encore une fois je ne sais si c'est un impératif religieux ou culturel qui dépend de la région d'où tu viens. On retombe sur le vieux débat de savoir s'il y a une identité/civilisation française/européenne. Je considère que oui, d'où mon discours qui est de dire que si les pratiques culturelles d'un pays ne nous plaisent pas on va s'installer ailleurs. C'est pour moi l'immense défaut des libéraux quant ils parlent de ce genre de sujet: ils font l'autruche en ne parlant que d'économie sans admettre qu'il y ait d'autres approches. Ok pour le féminisme (j'ai pas encore lu le 3ème article sorti aujourd'hui dans Contrepoints mais j'ai bien aimé les deux premiers)

Que vous lisez mal. J'ai dit que si vous interdisiez la burqua au nom de la divinité de la femme il faudrait alors interdire la minijupe.

Tiens de nouveau un débat sur le voile... Perso je ne sais que penser de cette loi, on interdit la burqua (déjà quel vêtement vu qu'il y en a plusieurs...) mais on laisse la minijupe, si le combat est celui de la dignité de la femme alors pitié interdisez la mini jupe !!!! Le problème de voile, de mon point de vue, n'est pas religieux mais culturel. Il symbolise le refus de s'intégrer, de s'inscrire dans la civilisation européenne. De deux chose l'une, soit le voile est une prescription religieuse et je n'ai pas de problème avec le voile (liberté de religion) mais alors pourquoi une grande majorité de musulmanes pratiquantes ne le porte pas; soit il s'agit d'une pratique culturelle et alors il marque le refuse de vivre dans la civilisation européenne. Dans ce cas là je dis soyez cohérent et allez un pays dans lequel vos coutumes sont la normes. Quant on fait des choix on les assume, à Rome il faut vivre comme les romains.