Vilfredo

Une tour-divan-perchoir

Il n'est pas relativiste parce qu'il pense que certains systèmes moraux sont délétères pour la santé de l'humanité (ce qui n'est pas la même chose que sa survie, au contraire: on peut survivre longtemps très malade; cf. le christianisme). Mais il rejette les qualifications "bien" et "mal" en faveur des (plus naturelles) "bon" et "mauvais" ou "faible" et "fort". C'est pour ça que ça donne cette impression. De manière générale, nos systèmes moraux dérivent d'"interprétations" du monde qui se présentent comme le "texte" (alors qu'elles ne sont que... des interprétations; et oui Nietzsche fait souvent des métaphores philologiques, en même temps c'est normal puisqu'il est philologue), mais ça ne veut pas dire que toutes les interprétations se valent: il y en a certaines avec lesquelles on vit mieux que d'autres et ce ne sont pas nécessairement, et même rarement, celles qui sont "vraies". L'une des conditions de la vie pourrait être l'erreur!

Ca m’étonnerait qu’il y ait eu une pratique conjugale constante à travers l’histoire jusqu’à nous... entre les incestueux les mariages arrangés les divorces et le reste

Bah ce que je disais c’est que je suis d’accord que la théorie des jeux explique l’émergence du droit mais pas celle de la moralité. Donc on est pas d’accord en gros

Ce qu’il faudrait la c’est relire ce que Kant dit sur le mariage dans la Doctrine du droit: un droit d’usage des organes genitaux du partenaire. Sans doute les pages les plus lunaires du vieil Immanuel.

Ben ce que j’essayais de dire c’est qu’ils sont d’accord sur le diagnostic du nihilisme et pas sur la solution

Que le droit!= la moralité

Tatie se prétendait aussi philosophe

Ah bon? Je sais pas si "nos ancêtres" comme groupe homogène avaient un comportement conjugal identifiable mais si je devais trouver une pratique sexuelle suffisamment commune à tous, ça serait plutôt aller au bordel. Et certes, j'ai encore peu d'expérience, mais il y a au moins une relation dont je suis bien content d'être sorti pour notre bien à tous les deux justement. Contrairement à ce qu'écrit Auden, ce n'est pas très sain d'être "the more loving one". Ça finit en crises, en psys, en adultères ou en défoulement sur les gosses.

C'est là que ça devient un peu compliqué. Je ne sais pas si c'est possible de faire du bien à quelqu'un en restant avec sans l'aimer si elle t'aime ou l'inverse. On peut s'en foutre de l'amour-passion mais il y a des gens qui aiment vraiment beaucoup et d'autres qui sont moins aimants ou qui du moins le montrent moins. On peut se faire autant de mal en restant avec quelqu'un avec qui ça ne marche pas ou pas assez pour te rendre heureux ni pour la rendre heureuse et c'est compliqué de trouver, disons, le taux marginal de substitution. Sinon autant se coller avec la première personne qui passe et te tolère à moitié.

Oui c'est vrai aussi, même si, si elle a un joli cul, je saurai pourquoi elle m'attire ( = parce qu'elle a un joli cul). Mais comme toutes les qualités sont rarement réunies en une seule personne, ça justifie d'en fréquenter plusieurs (pas forcément en même temps). C'est amusant qu'on parle de ça parce que je suis en train de lire The Alexandria Quartet de Durrell qui traite précisément de ce sujet. Je me demande aussi comment les goûts changent avec l'âge, mais là pour le coup je suis un peu trop jeune pour avoir du recul. Je me demande juste si à 40 ans je flasherai encore sur River Phoenix (c'était son anniversaire hier). Sans doute que le facteur (1) varie linéairement en fonction de l'âge (même si j'aime discuter avec des femmes plus âgées), par contre le facteur (2) héhé j'en doute. La question des qualités, dans Durrell, pose deux problèmes: comment ajoute-t-on telle et telle qualité et décide-t-on que c'est de l'amour qu'on éprouve pour la personne (indécision) et comment peut-on aimer une personne de façon continue alors que les gens changent tout le temps? Je retrouverais bien le passage mais on va me reprocher de citer de l'anglais...

Je ne suis pas forcément d'accord mais j'aime bien les messages écrits une ligne sur deux comme des petites chansons. Sinon les femmes qui veulent fonder une famille aiment les hommes stables avec une bonne situation, et les femmes qui ne veulent pas fonder une famille veulent plein d'autres choses. Evidemment que les femmes qui veulent des enfants veulent des hommes qui feraient de bons pères. C'est un raisonnement circulaire.

surtout si la Lune s'est moquée de toi

Oui j'ai compris mais je suis pas d'accord. Tu laisses des traces en ayant des amis, en faisant des trucs au boulot, en construisant un pont, en résolvant un théorème, en inventant une nouvelle façon de produire des bidules ou un nouveau type de jupe (une "marque"). Il me semble quand même que la majeure partie de l'humanité bosse et a des relations sociales donc ça leur est pas plus fermé que la procréation réussie (puisqu'il y a le risque d'être un mauvais parent).

La théorie des jeux, c'est très bien pour expliquer l'émergence de règles de conduites qui permettent la survie (Hayek, Axelrod): ne m'agresse pas et je t'agresse pas, tit for tat. Du coup on parle plutôt de l'émergence du droit, si par là on entend une morale opposable (c'est un peu ce que ferait Kant), que de la morale ou, puisque j'ai décidé d'être kantien à ce sujet, de la vertu. Le droit ne touche qu’à la forme extérieure de la relation des arbitres et non à sa matière, qui est la fin poursuivie.

Comme le dit Mégille, elle peut avoir du sens autrement et laisser des traces autrement qu'avec des enfants. Tu peux aussi foirer comme parent.

JBP est injustement sous-estimé comme vulgarisateur de l’existentialisme. J’aime bien sa tentative de syncrétisme psycho/bio/philo. Dans sa liste il y a aussi le bouquin de ce Panksepp, Affective Neuroscience. Je suis curieux.

D’accord mais du coup pourquoi ne peut-elle pas vivre sans enfants, cette majeure partie? Outre que c’est utile pour avoir de l’argent quand on est vieux?

Ah bah quand on a aucun argument il reste toujours des arguments contre le fait d'avoir des arguments. Je sais pas comment on pourrait savoir si c'est faux ou pas. Tu vas pas nous faire un truc à la JRR avec "selon cette méta étude les gens sont en moyenne plus heureux quand ils ont des gosses". Ce que je sais c'est qu'on peut vivre très bien sans enfants. Kant n'a pas eu d'enfants, à ma connaissance, et la culture, le monde, la pensée ont été bien plus enrichis par Kant que par ma voisine avec ses cinq gosses. Quand quelqu'un dit détenir le sens de la vie en morale c'est généralement une généralisation excessive de lui à tout le monde. Et puis le critère vrai/faux en morale, bon...

En voilà un beau sujet de recherche Sinon concernant la biblio de JBP elle est bien sauf qu'elle m'a fait lire Man's Search for Meaning de Frankl, un bouquin bien cringe sur un psychiatre qui explique que les camps sont un défi à prendre ta vie en main.

Le diagramme midwits/topwits fait vraiment passer les pires clichés pour des marques de sagesse.

On dirait un peu Cat Power mais en version qui sait chanter (j'ai dû écouter ça une cinquantaine de fois depuis hier)

Le truc que je comprends pas avec les raisonnements sur des gens qui pourraient exister, et qu'on lit aussi chez les écolos, c'est: de qui parlez-vous? D'abord un être humain ça a un phénotype, un tempérament et des goûts, contrairement à ces possibilités d'êtres humains dont on ne sait rien, et qui ont le même statut ontologique que le piranha possible dans mon évier, peut-être parce que les concepts métaphysiques applicables aux choses ne sont pas nécessairement applicables aux êtres (l'existence/l'essence) enfin du moins ça mérite débat.

Note: ce serait intéressant de savoir ce que N connaissait de Feuerbach. Parce qu'une section de PBM s'appelle quand même Das religiöse Wesen, et le livre de F, Das Wesen der Religion... Un truc que Strauss commente d'ailleurs ("Yes, that one can say, but the German is “Das religiӧse Wesen,” and that is I believe directed against a very famous thought and book, Das Wesen der Religion, [by] Feuerbach, The Essence of Religion. For Nietzsche there is no essence of religion, but there is something which one can call (because the German noun, “Wesen” has a verbal meaning) “the religious goings–on,” “the religious doings,” or something [like that]. It is not easy to translate into English.")

Bah Dionysos quand même. Elle ne laisse pas de place au christianisme (et encore, il est très élogieux à l'égard du christianisme antique et de l'AT). La question de N. est de savoir si, à la place de nos valeurs morales, nous pourrions placer des valeurs « naturelles » (au sens du naturalisme) (Volonté de puissance, §462), expérience qui ne requiert pas de postuler que Dieu n’existe pas, mais simplement un accord qui nous dispose à ne pas l’invoquer dans des raisonnements pour justifier ceci ou cela. Il faut voir comment le surhomme est évoqué dans Le Gai Savoir, §143 : le polythéisme a créé les surhommes (les dieux) ainsi que des quasi-hommes et des sous-hommes (les nains, e.g.), autorisant une pluralité de normes (les dieux ne sont pas incompatibles les uns avec les autres), et la réalisation de l’individu, contrairement au monothéisme, qui imposa une seule norme et un seul dieu. Le polythéisme naît d’une excuse pour la réalisation de son propre idéal individuel : au lieu de revendiquer cet individualisme, l’homme dit : « pas moi ! mais un dieu à travers moi ». La pulsion du moi se « déchargea » dans l’art et le polythéisme, pour conjurer le spectre moral d’un narcissisme qui s’apparente, pour la morale, à de l’ « idolâtrie ». Les dieux prennent donc la forme de cette individualité idéale. Le surhomme décrit dans Le Gai Savoir, §302, est celui qui a « dans l’âme ce bonheur d’Homère », Homère qui « s’inventa ses propres dieux », c’est pourquoi l’homme qui est rempli de son esprit est « la créature la plus susceptible de souffrance sous le soleil ». Après tu peux me dire que du coup ce sont pas des "vrais" dieux mais juste des allégories des valeurs morales "naturelles". Je te répondrais que c'est précisément comme ça que Nietzsche pense qu'on concevait les dieux avant le monothéisme.