Steven Seagal
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Ce n'est pas comparable, personne ne dit en Irlande -ou juste en étant bourré, ou pour plaisanter- qu'il faut boire irlandais en priorité et que les bars et alcools étrangers c'est de la merde. Les gens vont dans les pubs irlandais parce que c'est un réflexe culturel et que ça leur plait comme ça. Et je ne crois pas qu'il existe des campagnes incitant à boire irlandais. Dans le même sens, le gouvernement irlandais a tout fait même pour attirer les multinationales étrangères en baissant l'IS.
L'Irlande n'est pas (entièrement) un pub géant non plus. Il y'a aussi des magasins normaux qui affichent effectivement cet écriteau, et des radios qui diffusent ce genre de message "achetez Irlandais".
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Ce n'est donc pas du patriotisme, c'est du nationalisme culpabilisatoire fondé sur un sophisme-acheter français ce n'est pas cela qui va nous sauver économiquement- et qui pourrait bien se transformer en nationalisme légal.
Typiquement le genre de raisonnement indirect "ah mais si on laisse libres il pourrait y'avoir des dérives" et abstrait au possible qu'on retrouve chez en général chez nos adversaires et que je me fais un honneur d'éviter.
L'Irlande, que la moitié des participants ici donnent comme étant le pays le plus libéral d'Europe (cf un topic récent) est remplie de magasins avec l'écriteau "proudly Irish-owned" ou même "100% Irish owned" sans que ça n'ait dégénéré en génocide hein.
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Ok je débarque complètement, et je me risque à lancer un pavé dans la mare :
Est-ce que justement cette "governance" ne serait pas (en partie) justement le dernier avatar de la longue guerre qu'on mène pour la limitation du pouvoir étatique* ? En bref, une couche imparfaite mais néanmoins supplémentaire du principe de subsidiarité ? Je lis régulièrement que la CEDH ou d'autres organes condamnent l'Etat français quand il commet certains abus. Je veux bien avoir l'éclairage de penseurs libéraux contemporains sur le sujet, mais ça me paraît aller davantage dans notre sens qu'à l'exact opposé en tout cas.
* en particulier pour un pays comme la France, où la souveraineté populaire est mise en avant par rapport à la souveraineté d'un texte quelqu'il soit.
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En ce qui me concerne, je ne me sens lié à aucune orientation politique particulière et je crois surtout dans l'engagement citoyen et la force des mobilisations collectives.
Allez avoue. T'as utilisé un générateur de langue de bois pour écrire ce message. Pour compléter la grille du bingo il manquait juste "les forces vives de la nation".
"- Même si j'me fais des ennemis j'en ai rien à foutre. Ce qui me révolte c'est l'injustice dans le monde
- t'as pas peur que ça te retombe dessus ?
- Je m'en fous ! J'assume"
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pfffffiouuuuu
Personne n'est obligé d'y croire, toujours est-il que pour ceux qui lisent des références anglophones un peu pointues le Kindle Store d'Amazon.fr (honteusement séparé de ceux d'Amazon.com et d'Amazon.uk) ne convient pas.
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Je viens de voir que certains ebooks sur Amazon ne sont pas disponibles pour les acheteurs non-américains. Cela me semble ubuesque de se priver d'une source potentielle de revenus.
Et on continue de scier la branche…
Si ton compte Kindle est toujours sur Amazon.com, de grâce reste-y ! J'ai commis l'erreur de transférer le mien après avoir lu la promesse d'Amazon comme quoi "l'intégralité du contenu Amazon est disponible sur le Kindle Store d'Amazon.fr". Rien n'est plus faux, ni les livres ni les journaux que je souhaite acquérir n'y sont disponibles.
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en France on n'a pas le droit de se moquer des noirs et des arabes donc on se réfugie sur l'anti-américanisme, on se moque des anglais, des grecs, des portugais et des allemands…enfin ça aussi ce sera bientôt interdit apparemment.
Sans parler des roux.
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Je peux te donner des sources pour les mongols ainsi que pour Tamerlan mais l'argument expliquant cette exagération est transposable à d'autres massacres antérieurs au XXème siècle. Il est simple à comprendre. Les sources qu'ont les historiens émanent des vaincus et des vainqueurs. Hors, les premiers ont exagéré le nombre de victimes consciemment ou inconsciemment pour se faire plaindre, et les seconds ont exagérés le nombre de victimes pour se valoriser et faire peur. Donc des sources subjectives des deux côtés. Aujourd'hui, avec le recul et de nouvelles preuves matérielles, les historiens estiment que les nombres de morts ont été largement surévalués.
Pour ce qui est des vainqueurs aujourd'hui, c'est le contraire qui se passe. La démocratie fait qu'il faut absolument sous-estimer le nombre de victimes.
Je vais me plonger sur la méthodologie de mes sources, mais de tête je ne crois pas qu'elles utilisaient comme points de départ les chiffres publiés par les vainqueurs ou les vaincus.
Un régime démocratique a sûrement intérêt à sous-estimer le nombre de victimes, mais la nature démocratique du régime fait justement qu'il existe assez de contre-pouvoirs pour analyser les chiffres par eux-mêmes. Un chroniqueur mongol, même s'il l'avait voulu, n'aurait pu multiplier par 2 le nombre de tués puisqu'en absence de techniques modernes, ni lui-même ni personne n'a aucune idée précise du nombre de tués tout court.
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Elles tuent moins il ne faut pas exagérer si on compare le XX au reste de l'histoire. Surtout si on fait commencer la WW2 par l'invasion de la Chine par le Japon.
Il y a une réduction moins grande de l'espèce humaine en proportion. ( et le temps de guerre est plus court.)
Le truc c'est que justement le reste de l'Histoire n'est pas forcément moins violent (regarde le graphique), au moins proportionnellement. Et si on se concentre sur la deuxième moitié du XXème siècle et la première décennie du XXIème, la chute du nombre de conflits armés et du nombre de morts est impressionnante.
A l'instant T, oui, l'être humain est moins violent qu'en 1942, c'est évident. Mais, la conclusion à tirer de ce graphique est qu'il s'agit d'une tendance constante et irréversible. C'est ce que je conteste.
La tendance est constante mais tout ce qu'il y'a de plus réversible. Selon les tenants de la théorie de la Long Peace, la période (pratiquement inégalée) de paix et de régression des différentes formes de violence auxquelles on assiste dans les sociétés occidentales est, en très gros, dû à l'application des idées libérales (démocratie, reconnaissance des droits des individus et des minorités, Etat régalien efficace, interdépendance des liens commerciaux, etc). RIEN ne dit que ces tendances libérales vont durer éternellement, il en va de même pour leurs conséquences.
Par exemple, on peut expliquer le nombre de morts moins importants en fonction du développement de l'agriculture, par exemple. Avant, il fallait enrôler des hommes qui au lieu de travailler aux champs, se battaient et pouvaient mourir à la moindre petite blessure. Cela créait d'immenses famines ce qui alourdissait encore un peu plus le bilan des morts.A présent, on a besoin de très peu de personnes pour poursuivre une agriculture intensive et les guerres ne mènent plus à des famine dans les pays développés.
S'il existe un biais alourdissant le nombre de morts dans des guerres menées à l'épée et au chariot, alors on doit considérer le biais existant dans les guerres menées à la bombe atomique et à la mitrailleuse. Voilà en tout cas qui met à bas la théorie comme quoi la technologie augmente le danger
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A l'instant T, oui, l'être humain est moins violent qu'en 1942, c'est évident. Mais, la conclusion à tirer de ce graphique est qu'il s'agit d'une tendance constante et irréversible. C'est ce que je conteste.
Par exemple, on peut expliquer le nombre de morts moins importants en fonction du développement de l'agriculture, par exemple. Avant, il fallait enrôler des hommes qui au lieu de travailler aux champs, se battaient et pouvaient mourir à la moindre petite blessure. Cela créait d'immenses famines ce qui alourdissait encore un peu plus le bilan des morts.
A présent, on a besoin de très peu de personnes pour poursuivre une agriculture intensive et les guerres ne mènent plus à des famine dans les pays développés.
Mais sinon, je pense que des passages comme Hiroshima et Nagasaki, le génocide au Rwanda, etc démontrent assez bien que non, nous ne sommes pas moins violents qu'auparavant et non, nos guerres ne sont pas plus propres.
Les guerres ne sont pas plus propres, mais il y'en a moins, et elles tuent moins. Le génocide au Rwanda ne démontre rien en soi, qu'il y'ait moins de guerres et de génocides ne signifient pas qu'il y'en ait aucun. C'est comme si je te présentais un fait divers en te disant "tu vois, les gens tuent toujours autant qu'avant", alors que c'est absolument faux statistiquement.
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Je ne vois pas comment tu peux tirer ça de mon post. Ce que je voulais dire, c'est que, non, l'être humain n'est pas moins violent parce que durant les guerres, le ratio morts/population mondiale baisse. Si ce ratio baisse, cela peut être expliqué par tout un tas d'autres raisons.
Tu étais parti comme quoi 100 morts est pire que 10 morts, indépendamment du ratio que cela représente. C'est vrai utilitairement parlant, mais quoi ? Ca ne fait pas avancer le schmilblick. Là où je voulais en venir c'est que raisonner en chiffres absolus est fallacieux, puisqu'on peut justifier n'importe quoi sous prétexte que la population de l'époque n'était qu'une fraction de la notre. Le post que j'ai cité n'avait rien à voir avec la répartition nombre de morts en temps de guerre par type de cause.
Et si, l'être humain est moins violent et ce ratio est un précieux indicateur pour l'établir. Il n'est pas parfait (cf la répartition du nombre de morts par type de cause de décès) mais c'est un indicateur supplémentaire.
Les nombres de morts des évènements antérieurs au XXème siècle sont pour la plupart nettement exagérésSources, plz.
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Ce n’est pas totalement aberrant de discuter la validité du consentement et de vérifier qu'il n'y a pas de viol, mais il me semble qu'en l'absence de suspicions d’esclavage, la présence d’une transaction commerciale est au contraire un indice assez fort de consentement.
Autant de trucs plus faciles à vérifier et à policer (entre autres) avec des maisons closes qu'en laissant les prostituées dans la rue à la merci de qui le voudra.
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J'aimerais connaître un peu leurs arguments aux tenants de "l'abolition", histoire de rigoler un peu. J'imagine que leur argument principal est la théorie comme quoi une femme dans son état normal ne pourrait consentir à la prostitution, et si tel est le cas, ça puerait le faux-féminisme dévoyé.
ça me fait penser à ces lois contre les violences domestiques aux USA, où même si la plaignante souhaite retirer sa plainte et même si le procureur souhaite arrêter la procédure, les deux ont les mains liés et sont obligés de continuer jusqu'au bout. Sous prétexte de l'égalité des droits l'Etat se permet de prendre la parole des femmes à leur place. Passer du féminisme à l'Etat-maman, bel exploit.
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Je trouve que ça passe complètement à côté de la plaque, cette histoire de nombre de morts par rapport à la population mondiale.
100 morts, c'est pire que 10 morts. Quand bien même ces 10 morts représenteraient 50% de l'Humanité et les 100 morts n'en représenteraient que 10%.
Je connais cette théorie. Si on suit le raisonnement, autant retourner à l'âge des cavernes. Certes, le taux de mortalité sera énormissime, mais comme la population sera moindre les souffrances engendrées seront, en chiffres absolus, moindres… D'ailleurs, tant qu'à faire, autant que l'humanité cesse d'exister, comme ça plus de souffrance du tout. On en arrive à l'impasse intellectuelle complète qui voudrait qu'une population nombreuse, vaccinée bien nourrie et bien soignée soit "pire" qu'une petite tribu vivant dans la misère la plus noire.
Johnnieboy, le simple fait qu'il existe une tendance à long-terme sur la croissance de la population devrait te mettre la puce à l'oreille. S'il y'a davantage d'êtres humains, c'est que la pauvreté la plus abjecte (famines, épidémies facilement évitables avec un peu de moyens etc) et le taux d'homicide sont sur le recul*.
*Le taux d'homicide peut paraître anecdotique mais il est suffisamment élevé dans certaines sociétés pour limiter toute croissance.
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Plutôt que de parler de "nombre de morts que ça représenterait maintenant", ce qui ne veut rien dire, il faudrait indiquer "pourcentage de la population mondiale de l'époque".
De tête, je sais que la révolte d'An Lushan = un sixième de l'humanité de l'époque.
Merci pour le graphique sinon, serait-ce une traduction de celui publié dans le livre Better Angels de Steven Pinker ? D'ailleurs, on peut rappeler aux excités des guerres mondiales que les taux d'homicide (au sens le plus large) en Allemagne et en Russie au XXème siècle (les deux guerres mondiales, Staline Hitler tout ça) pour 100 000 habitants restent moins élevés que ceux qu'on retrouve dans certaines cultures primitives.
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Et pourquoi, s'ils doivent à chaque fois réparer ou dédommager ?
Tu sembles partir du principe que les criminels violents sont des individus rationnels. Le taux d'élucidation des crimes et la longueur des peines convergent dans le sens que rien dans le crime n'est rationnel en règle général.
De récidive de mec qui flingue 10 personnes et encore 10 autres quand il sort de taule ? Non.
Oui, c'est sûr, le succès du système pénal saute aux yeux.
Bah, le truc c'est que le système est relativement efficace, ouais. Partout en Europe occidentale on a atteint des taux d'homicide en moyenne pas très loin de 1 pour 100 000 habitants. Jamais, nul part, on a vu des chiffres aussi bas sur une période aussi longue.
La raison pour laquelle des cinglés homicidaires ne commettent pas davantage de méfaits à l'air libre, c'est parce qu'ils sortent pas de taule justement.
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Non, puisqu'il serait fou, on quitte de toute manière le droit pénal. Donc, en traitement en institution.
Donc toute personne posant un risque une fois remise en liberté est nécessairement folle et donc à interner d'office ? Espérer remplacer la prison par l'H.P en partant du principe que toute personne dangereuse se retrouvant dans la première est assez folle pour passer dans la deuxième… C'est du bottage en touche puissance mille.
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Si on s'en fout du droit pénal et de toutes ces clowneries de la-société-qui-se-venge, qu'est-ce qu'on en a à foutre de la liberté surveillée, de la prison, du bagne, de la guillotine ? Que le criminel dédommage les victimes ou les proches des victimes, point barre.
Donc on libère un type comme Breivik avec juste un dédommagement exorbitant à payer ? Pas sûr que payer un chèque géant lui fasse si peur que ça.
Le droit pénal et l'incarcération sont les pires solutions qui existent, juste après celles que proposent leurs contradicteurs.
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Toute la question est de savoir si la psychiatrie est, dans le fond, une science exacte. En particulier il serait primordial de savoir s'il existe un moyen objectif, et non relatif et lié à l'époque et l'endroit, de décréter quelqu'un "irresponsable" des crimes qu'il a commis.
Même si on parvenait à tracer cette limite scientifiquement par A+B, le cas de Breivik me laisserait sur le carreau. En quoi un homme a priori adapté socialement parlant, qui a été assez malin pour amasser des sommes pas négligeables et pour assez stable pour écrire sur plusieurs années un pavé de 2 000 pages +/- cohérent et le tout dans une langue étrangère peut-il être irresponsable ? Juste parce qu'il a eu un coup de chaud quelques moments avant l'acte ? Celui-ci s'inscrivait dans une idéologie et un mode d'action cohérents avec des années de préparation (mentale, financière, pratique…) derrière. Breivik n'est pas un individu sain (Captain obvious…), mais si chaque criminel non 100% sain se retrouvait à l'asile plutôt qu'en taule on se demande bien qui il y resterait.
L'analyse présentée dans le billet du Psychothérapeute est intéressante, mais il n'y a pratiquement aucun élément empirique qui soutient sa thèse. Quand je me suis intéressé (je ne suis certes pas psychiatre) à son cas il y'a quelques mois, je n'ai rien vu qui fasse de lui un loser.
A priori, je penche soit pour la dissonance cognitive ("un monstre ne peut pas être un individu assez normal pour être responsable") ou un moyen assez astucieux de lui couper l'herbe sous le pied. Certains rescapés et proches des victimes ont déjà commenté que c'est la pire chose qui pouvait arriver à ce mégalo.
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Ouais ouais… j'attends voir un "système analytique" gérer, par exemple, le personnel d'une entreprise.
Voilà. Ca fait aussi des décennies qu'on nous annonce que les traducteurs humains seront remplacés par des machines. Mais quelque soient les avancées dans le domaine depuis les années 80, on a toujours autant besoin d'un humain pour démêler le résultat, contextualiser, etc… La machine fournit des informations et est un outil de productivité, elle ne peut pas remplacer l'humain comme ça dans le décisionnel. Ou alors pas dans un futur prévisible.
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C'est toujours plus pertinent que la version des tenants de l'immigration libre, mais insister aussi lourdement sur l'immigration (surtout en ces termes) tout court n'était pas nécessaire.
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Aucun, mais l'université n'a pas prétention à réaliser des formations.
C'est un lieu de socialisation.
Jamais entendu une seule fois un étudiant parler de l'université comme un "lieu de socialisation". Comme un lieu d'épanouissement intellectuel (instruction pour soi, etc..) assez peu formateur pour la vie professionnelle, oui. Les étudiants de fac ne sont pas les seuls à le dire puisqu'on attribue souvent aux préparationnaires de vouloir "se forger une culture générale", ce qui revient au même et pourtant personne ne le leur reproche. Autrefois, les gens de bonne famille disaient faire leurs humanités (le terme est resté en anglais), càd en gros aller à la fac de lettres, et encore une fois sans que personne n'y ait vu un complot de rouges fainéants.
Avant on avait les goulags pour rééduquer les gens, maintenant on a les universités. Les socialistes se sont aperçus que c'est plus efficace et surtout plus insidieux. Shrewd fellows.
A peut-être une ou deux exceptions près, si t'avais mis les pieds dans une fac ces dernières années (si si, même une fac de lettres), tu réaliserais l'inexactitude complète de ton propos. L'étudiant-type de fac de lettres (je le sais, j'y suis) est une fille de classe moyenne et apolitique. Le professeur-typique, loin d'être un militant révolutionnaire ayant concocté un plan machiavélique, est juste un français typique qui a des méthodes et des idées assez conservatrices sur l'éducation. Bien plus conservatrices que celles de ces collègues anglo-saxons qui ont compris qu'on peut dépasser le par coeur pour y substituer la réflexion critique, chose inouïe (au sens premier) en France.
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Comment promouvoir l'éthique et la bonne gouvernance dans un régime politique qui se veut libéral?
Pas besoin, c'est ça la magie du libéralisme, la somme des intérêts individuels. Tout ce dont on a besoin "étatiquement" parlant (et je ne parle ici pour les anarcaps), c'est d'une petite structure assurant le respect de la loi. Pour éviter que cette structure soit corrompue (car non, ça ça ne marche pas par magie hélas), on utilise une démocratie faisant usage des principes de subsidiarité et de ce que les anglophones appellent le check and balances, les contrepouvoirs en gros.
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Se justifie c'est avouer
C'est ce qu'on vous apprend en droit ou c'est juste la coutume locale libéraux.org de ne jamais répondre avec un message qui ne pourrait pas tenir sur un tweet ?
Plus sérieusement, personne ne conteste que la justice locale a foiré mais il faut bien garder à l'esprit que le meurtrier aura son procès et qu'il sera condamné. Tout le temps qu'il passe en provisoire est imputé sur sa peine de prison donc détention provisoire abrégée ou pas, la durée de prison sera la même.
Ensuite, si ce qui te choque c'est qu'un type qui ne soit pas condamné ne soit pas en prison, alors je t'invite à un peu d'introspection.
La détention provisoire est une pratique qui se défend tout de même, même si je viens de mentionner précédemment que les délais sont malheureusement ridiculement longs en France.
Se justifie c'est avouer
C'est ce qu'on vous apprend en droit ou c'est juste la coutume locale libéraux.org de ne jamais répondre avec un message qui ne pourrait pas tenir sur un tweet ?
Plus sérieusement, personne ne conteste que la justice locale a foiré mais il faut bien garder à l'esprit que le meurtrier aura son procès et qu'il sera condamné. Tout le temps qu'il passe en provisoire est imputé sur sa peine de prison donc détention provisoire abrégée ou pas, la durée de prison sera la même.
Ensuite, si ce qui te choque c'est qu'un type qui ne soit pas condamné ne soit pas en prison, alors je t'invite à un peu d'introspection.
La détention provisoire est une pratique qui se défend tout de même, même si je viens de mentionner précédemment que les délais sont malheureusement ridiculement longs en France.
Dans ce cas tu lis mal car ce qui apparait à la lecture d'Eolas et de la décision de la cour de cass, c'est que la justice locale a commis une erreur de ^procédure délibérée pour maintenir le type en taule après une erreur de procédure qui devait le faire libérer.
Certes, d'où le fait que l'IPJ n'a pas pour but de démolir la cour d'assises locale, mais de pousser au débat sur des réformes pénales qui éviteraient ce genre de scénario qui est révoltant et possiblement dangereux.
L'oubli de la démocratie en Europe
dans Politique, droit et questions de société
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