Liberté De Circulation Dans Une Société Libre

[Freeman]

Je me suis fait allumer sur le forum des péheffes pour avoir vanté la constitution de quartiers privées, de villes privées, rues privées, etc… A les entendre, il faudrait un passport pour gagner tel ou tel quartier, où on ne pourrait plus accéder, la liberté de circulation n'existerait plus, ce serait l'URSS, ou alors Port au Prince.

Que leur répondriez-vous ?

[Wart Dark]

Je me suis fait allumer sur le forum des péheffes pour avoir vanté la constitution de quartiers privées, de villes privées, rues privées, etc…  A les entendre, il faudrait un passport pour gagner tel ou tel quartier, où on ne pourrait plus accéder, la liberté de circulation n'existerait plus, ce serait l'URSS, ou alors Port au Prince.

Que leur répondriez-vous ?

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Moi je te réponds qu'une ville gérée par une entreprise privée c'est certes l'aboutissement du capitalisme mais peut-être pas l'idéal libéral…

Je m'explique, si ta ville privée consiste en un monopole absolu, en un système où tout les pouvoirs sont concentrés dans l'entreprise propriétaire des terrains, c'est du pareil au même par rapport au système actuel. On remplace juste une municipalité au chef élu par une organisation cherchant à gagner de l'argent. La démocratie y pert, la rentabilité et l'efficacité s'améliorent. En 6 mots comme en cent : ni mieux ni pire, juste différent.

Si par-contre ta ville privée est régis par des libéraux pur sucre délaissant un maximum de responsabilité aux habitants, c'est irréprochable. Le meilleur moyen pour que cette ville soit libérale serait que ses habitants en soient actionnaires.

Ainsi si un groupe d'individus se réunissent (avec leurs matelas de billets) pour faire pousser une ville qu'ils habiterent et dirigeraient un pouvoir despotique ne pourrait s'installer : les personnes détenant le pouvoir et les personnes obeissant au pouvoir étant confondues. On se rapproche alors d'une sorte de démocratie directe (régime que je chéris). Bien sur pour que cet idylle se poursuive dans le temps il faut que les nouveaux arrivants deviennent aussi actionnaires et les candidats au départ vendent leurs actifs, en d'autres termes les actions doivent être liées aux terrains dans un même contrat, sinon des actionnaires extérieurs pourraient avoir des intérêts contradictoires avec ceux des habitants. Vous me direz que ces derniers sont toujours libres de partir, mais pour allez où ?

Ma solution est en définitive assez tordu : les clients (habitants) et les vendeurs (gérants) doivent être grosso modo les mêmes personnes (la vente d'actifs ou la levée de capitaux auprès d'entreprises ou de particuliers n'étant pas domicilés dans la ville ne peut être interdite, ce qui compte c'est que la majorité de la ville apartient aux habitants)

[Evildeus]

Que la route est aussi un service, qu'il est dans l'intéret des entrepreneurs que le plus grand nombre d'individus l'utilisent et donc, qu'il n'y a pas d'intéret à fermer ce services à certains.

Ceci dit, il est tout à fait possible que certaines rues soit gratuite (pour diverses raisons comme une rue commercante ou la générosité des propriétaires) ou fermée (comme toute rue privée actuelle peut l'etre)

[Wart Dark]

Finallement ce que j'ai décrit c'est un Contrat Social version XXIème siècle.

[Wart Dark]

Que la route est aussi un service, qu'il est dans l'intéret des entrepreneurs que le plus grand nombre d'individus l'utilisent et donc, qu'il n'y a pas d'intéret à fermer ce services à certains.

Ceci dit, il est tout à fait possible que certaines rues soit gratuite (pour diverses raisons comme une rue commercante ou la générosité des propriétaires) ou fermée (comme toute rue privée actuelle peut l'etre)

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Tout à fait d'accord par rapport aux rues privées : elles ont le droit d'exister et doivent être administrées comme l'entendent leurs propriétaires, cependant privatiser toute la voirie serait commettre une sacré connerie. La gestion des rues piétonnes peut être faite par les collectivités publiques car elles servent à tous (à l'inverse des axes routiers ou chemins de fer qui ne font pas partie du champ de compétence de l'Etat)

[Freeman]

Pour la signalisation, ça se passe comment ? J'ai remarqué que lorsque les feux rouges ne marchaient pas, les gens roulaient beaucoup plus vite qu'avant. Mais seulement, une question se pose : pour les piétons, ils font comment pour traverser ?

[Toast]

Je profite de ce thread pour poser une question : en anarcapie, comment peut-on dresser des cartes, comment peut-on nommer les villes sachant qu'il n'existe plus d'organisme pouvant les délimiter et leur donner un nom officiel ?

[ricotrutt]

Je me suis fait allumer sur le forum des péheffes pour avoir vanté la constitution de quartiers privées, de villes privées, rues privées, etc…  A les entendre, il faudrait un passport pour gagner tel ou tel quartier, où on ne pourrait plus accéder, la liberté de circulation n'existerait plus, ce serait l'URSS, ou alors Port au Prince.

Que leur répondriez-vous ?

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qu'ils ont raison: une ville avec uniquement des quartiers privatisés serait invivable. En tout cas moi je détesterais

[Evildeus]

Organisme privé qui donne le nom, tradition ou les membres de la région.

[Wart Dark]

Je profite de ce thread pour poser une question : en anarcapie, comment peut-on dresser des cartes, comment peut-on nommer les villes sachant qu'il n'existe plus d'organisme pouvant les délimiter et leur donner un nom officiel ?

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Les habitants peuvent se réunir et votez des changements de nom, mais de toute façons si un pays entrer (et non pas sombrer !) dans l'anarchie les villes garderaient leurs noms et on ne changerait pas le calendrier (hey oui les anarcap ne sont pas des Robespierre illuminés)

Quant aux cartes pas besoin d'Etats pour les dessiner, des sociétés privés suffisent

[Freeman]

Un lien intéressant.

http://www.transit-city.com/habitats/villes/

[phanou]

Mais il y en a déjà une ville privée aux USA, je ne sais plus le nom, mais c'est au sud de la Floride je crois. Un type à acheté 50 hectares et à construit une ville dessus, tous les organimes lui appartiennent école, hopital, … Les terrains son extremement cher (les plus cher de tout les USA), mais ils ont l'air tous heureux, enfin c'est ce qu'ils disent.

Ca avait l'air fortement policé.

Un type à l'université faisait remarqué quand même que dans un pays où on aime pas l'état c'était étrange que les gens aiment vivrent dans un petit état privé :-)

[Etienne]

Irvine, en Californie. Et ce que disait l'universitaire n'était pas totalement stupide.

On a déjà parlé du reportage d'Arte ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=15923

[Freeman]

En Floride c'est Celebration, si je ne m'abuse ? Ah non ! Celle-là a été créé par Disney…

Il y a aussi Sun City, pour les vieux. Et Roots Lodge, dans le nord… Je crois ( mais je ne suis pas sûr ) que c'est Timberland qui est derrière… Faudrait que je vérifie.

[Freeman]

Dans le lien que j'ai balancé, ils disent que Houston est une ville totalement dérégulée, fonctionnant comme le marché, mais ils disent aussi que c'est la ville où il y a le moins d'espaces verts et que la qualité de l'air est la plus mauvaise des USA. La question qui se pose est la suivante : s'agit-il vraiment d'une ville dérégulée ?

A propos de la Chine, ils parlent d'une ville, Shenzen, qui était un petit port à l'origine, et qui aujourd'hui compte 12 millions d'habitants, grâce à sa zone économique spéciale. On peut donc sans conteste parler de réussite…

20 000 villes privées aux USA sont sortis de terre. C'est beaucoup. Si on se fie à leurs pronostics, plus de 50 millions d'américains vivront dans des villes privées en 2010. On retrouve les mêmes aspects décris dans Irvine : vie plus conviviale, beaucoup plus de sécurité, etc… Donc finalement, existe-il vraiment tant de possibilités de cités privées différentes ?

[labbekak]

Dans le lien que j'ai balancé, ils disent que Houston est une ville totalement dérégulée, fonctionnant comme le marché, mais ils disent aussi que c'est la ville où il y a le moins d'espaces verts et que la qualité de l'air est la plus mauvaise des USA. 

Houston est super peuplé, dans une zone à la limite du désertique, avec en prime des forages pétroliers ça et là …

Il serait plus logique de comparer Houston à des villes du Moyen Orient d'un point de vue environnemental !

[ibinico]

Je préfère largement un Etat à une ville privée : l'Etat, on peut en changer les dirigeants, et n'a pas pour objectif de faire des bénéfices.

[labbekak]

Je préfère largement un Etat à une ville privée : l'Etat, on peut en changer les dirigeants, et n'a pas pour objectif de faire des bénéfices.

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Très juste, il a pour objectif de faire des pertes, et en changeant très souvent les dirigeants on peut en faire profiter beaucoup plus de monde !

Quel est l'âne qui a été pondre que nous avions besoin de "dirigeants" ?

[Freeman]

Et je doute aussi que Houston fonctionne comme une ville privée… Après tout, il y a une mairie non ?

Je vais étudier ce sujet, c'est toujours intéressant d'y voir plus clair… C'est plus facile dans ce pays de tomber sur des bouquins qui vomissent les USA et le libéralisme ( et qui vous expliquent pourquoi il faut les haïr ) que l'inverse. Donc forcément, quand on débute dans la matière ( libéralisme ) ben il faut chercher…

[labbekak]

Je vais étudier ce sujet, c'est toujours intéressant d'y voir plus clair… C'est plus facile dans ce pays de tomber sur des bouquins qui vomissent les USA et le libéralisme ( et qui vous expliquent pourquoi il faut les haïr ) que l'inverse. Donc forcément, quand on débute dans la matière ( libéralisme ) ben il faut chercher…

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Mais quiconque a envie de dominer ses semblables déteste le libéralisme …

[Freeman]

Exactement.

[William White]

qu'ils ont raison: une ville avec uniquement des quartiers privatisés serait invivable. En tout cas moi je détesterais

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Exactement.

Tout ceci pose la question de l'existence d'un État de Droit dans un monde fait de villes privées uniquement.

Les libéraux classiques, dont je fais partie, ne vont pas jusqu'à supprimer les espaces publics.

Et hop je tire de mon chapeau magique deux citations d'Alain Madelin:

Je ne plaide pas pour un Etat faible, mais au contraire pour un Etat Fort, Un Etat visible et efficace dans ses fonctions, dans ses devoirs et dans ses missions.

Quand les autruches rel�veront la tête 1995

Nous devons tendre vers un but primordial, clef des démocraties modernes et base d'une économie de liberté : l'Etat de droit. L'Etat de droit, c'est d'abord bien sûr, un Etat fort et respectable qui fait respecter le droit. Mais c'est aussi un Etat où la Loi est la même pour tous, qu'elle protège ou qu'elle punisse, où elle s'applique à tous de la même façon. A l'Etat, aux hommes qui le dirigent ou le représentent, comme aux simples citoyens.

Chers Compatriotes 1994

Les quartiers privés ne sont pas une honte, et chacun est libre d'y adhérer, mais les quartiers publics continueront d'exister, avec l'État.

EDIT: pour répondre à la question du fil, dans un monde fait de villes privées, les individus propriétaires jouissent du droit de propriété. La propriété collective permet sans doute un espace plus vivable, globalement pour un individu lambda, mais on ne peut pas critiquer le droit de propriété.

[Calembredaine]

Je me suis fait allumer sur le forum des péheffes pour avoir vanté la constitution de quartiers privées, de villes privées, rues privées, etc…  A les entendre, il faudrait un passport pour gagner tel ou tel quartier, où on ne pourrait plus accéder, la liberté de circulation n'existerait plus, ce serait l'URSS, ou alors Port au Prince.

Que leur répondriez-vous ?

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Je suis très surpris et très déçu des réponses apportées ici. Visiblement personne n'a réfléchi.

Je vois également que l'Etatiste forcené encarté à l'UMP sévit encore…

Je ne prétends pas avoir LA solution mais quelques réflexions m'amènent à penser que la situation ressemblerait à la généralisation des quelques exemples que nous avons sous les yeux tous les jours sans nous en rendre compte:

Les parkings privés par exemple. Il en existe énormément. Souterrain, aérien, parkings de supermarchés, de centre commercial, etc.

Parfois ils sont payant, parfois gratuit, parfois quelques minutes ou quelques heures sont offertes. Pas besoin de "passeport" pour y accéder. Il existe des règles de circulations et de stationnement. Est-ce le chaos? Non, cela fonctionne très bien.

Notons que comme par hasard, ce sont les parkings publics qui sont les moins bien gérés, les plus chers, les plus sales. Suivent les "concessions" qui valent à peine mieux.

Je crois que l'on peut sans peine généraliser cela en faisant le parallèle avec la téléphonie mobile par exemple: de très nombreux opérateurs et réseaux distincts dans le monde et pourtant on peut téléphoner facilement partout dans le monde en passant d'un réseau à l'autre de façon complètement transparente.

Pensez également à Internet; certains sites sont payants mais l'immense majorité est gratuite, sans barrière ni "passeport" obligatoire et surtout privée.

[Calembredaine]

Et hop je tire de mon chapeau magique deux citations d'Alain Madelin:

Je ne plaide pas pour un Etat faible, mais au contraire pour un Etat Fort, Un Etat visible et efficace dans ses fonctions, dans ses devoirs et dans ses missions.

Quand les autruches rel?veront la tête 1995

Nous devons tendre vers un but primordial, clef des démocraties modernes et base d'une économie de liberté : l'Etat de droit. L'Etat de droit, c'est d'abord bien sûr, un Etat fort et respectable qui fait respecter le droit. Mais c'est aussi un Etat où la Loi est la même pour tous, qu'elle protège ou qu'elle punisse, où elle s'applique à tous de la même façon. A l'Etat, aux hommes qui le dirigent ou le représentent, comme aux simples citoyens.

Chers Compatriotes 1994

Décidément, Madelin à écrit de grosses conneries. Je me demande s'il écrirait la même chose aujourd'hui, ses positions libérales ont considérablement évolué

[Invité jabial]

Je profite de ce thread pour poser une question : en anarcapie, comment peut-on dresser des cartes, comment peut-on nommer les villes sachant qu'il n'existe plus d'organisme pouvant les délimiter et leur donner un nom officiel ?

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Je me demande comment on ferait en anarcapie pour fait un bottin du commerce, s'il n'y avait pas l'Etat pour donner un nom à chaque entreprise.

Oups.

[Frozenlock]

Encore et toujours le réflexe de penser qu'il faut absolument un état.

Vous savez ce que j'ai vu en allant camper en Floride? Un magnifique camping, avec des palmiers, le soleil, des piscines (chauffées) et tout ce qu'il faut pour faire un beau petit camping reposant. Ce camping était immense, ainsi que privé.

Étrange, je ne payais pas mon droit de passage sur les routes…

Quelqu'un pourrait bien évidemment me dire que c'est en payant mon entrée que j'ai payé pour la route. Ce serait logique, mais ce que je n'ai pas dit, c'est qu'il est possible pour chaque campeur d'acheter une parcelle de terrain et du même coup, ne plus avoir à payer pour les routes. Comment ce camping peut-il être viable alors? Ce n'est pas compliqué: il y a un terrain de golf au centre du terrain. Une partie de l'argent récoltée par le golf est ainsi utilisé pour entretenir le camping.

Un centre commercial veut attirer des clients, comment faire? Il faut d'abord qu'il s'assure que ceux-ci puisse s'y rendre facilement et librement. Il est donc dans son intêret de s'occuper de la route dans un périmètre donné. Cela ne ruinerait pas le centre commercial? Pourquoi serait-ce le cas, alors qu'il paie déjà pour des routes en taxes et impôts?

Il est possible que pour certaines longues distances, il n'y ait pas de "marketing" qui offre une route gratuite. C'est ici qu'apparaîssent les postes de payages.

Je préfère largement un Etat à une ville privée : l'Etat, on peut en changer les dirigeants, et n'a pas pour objectif de faire des bénéfices.

Bon, il faut rappeler que la propriété ne mène pas majoritairement à une seule personne qui contrôle tout le territoire. Mais pour les cas où cela pourrait arriver, ramenons les choses à une même échelle. Soit un propriétaire d'une ville qu'il a fondé à partir de rien et un maire qui s'est fait élire. Le maire est esclave de la démoratie, de son penchant pour le favoritisme, l'aliénation des droits, etc. Il faut donc qu'il agisse selon ce que veut le "peuple". Le propriétaire, lui, ne doit absolument rien à ses résidents, sinon respecter les contrats proprio/locataire, sans possibilité de les changer sans consentements mutuels. Étant motivé par l'appat du gain (houu le méchant capitaliste), il va tout faire pour attirer de nouveaux résidents: rendre sa ville agréable, efficace, et peu coûteuse.

Puis si vraiment vous n'aimez pas l'idée qu'une ville soit dirigée par une seule personne, tournez-vous vers les coopératives

[labbekak]

Je ne prétends pas avoir LA solution mais quelques réflexions m'amènent à penser que la situation ressemblerait à la généralisation des quelques exemples que nous avons sous les yeux tous les jours sans nous en rendre compte:

Les parkings privés par exemple. Il en existe énormément. Souterrain, aérien, parkings de supermarchés, de centre commercial, etc.

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Les immeubles à apartements sont aussi privés. (Il ne viendrait d'ailleurs à personne l'idée de faire payer les charges de la copropriété par la collectivité). Ces immeubles comptent parfois plus d'habitants que des petits villages et organisent eux mêmes leurs règlements de copropriété.