Quand Les Cocos Réfléchissent Sur Le Libéralisme

[Wart Dark]

Qui n'est pas reconnue par l'Eglise…

De même, Münzer et les anabaptistes n'ont jamais spécialement été en odeur de sainteté.

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Comme la si bien fait remarquer timburton je parlais du christianisme dans son ensemble, les premières communautés chrétiennes avaient ainsi un moèle d'organisation collectiviste. Mais je m'égare un peu… Tout cela pour dire que mon interprétation personelle (en tant qu'ancien croyant et athée) des Evangiles au sujet de l'argent est la suivante : "L'argent peut détourner les hommes des réels préoccupations, les amener à se replier sur eux-même (narcissisme et égoisme) en quête d'un bonheur matériel et de plaisirs superficiels (hédonisme)". Bien sur d'autres lisent dans les mêmes textes une condamnation ferme de la richesse, notamment avec certains passage exaltant les pauvres.

Dans tout les cas ces positions morales ne sont pas libérales du simple fait qu'elles condamnent les objectifs que se fixent certains. Le discours moderne tend à véhiculer l'idée selon laquelle l'argent est la principale réussite, si ce n'est l'unique, là où une position religieuse (pas seulement chrétienne) nous expliquent généralement que ce n'est qu'une forme de réussite parmi d'autres, et parfois que c'est un mal (pêché pour les anabaptistes)

L'accent mis sur la futilité de l'argent se retrouve d'ailleurs dans d'autres religions (boudhisme entres autres), l'Islam offrant qu'en à lui une grande importance au principe de solidarité, le zakat (aumône aux pauvres) étant l'un des cinq pilliers fondateurs de cette religion.

Au final on est confronté à un paradoxe assez intéressant : aussi laïc (socialiste) et athée (communiste) que veulent paraître les marxistes (plus ils sont extremistes plus ils luttent contre la religion) leur dogme se retrouve grosso modo dans les plus grandes religions du monde, même si c'est sous une forme différente.

[José]

…les premières communautés chrétiennes avaient ainsi un moèle d'organisation collectiviste…

Là, tu t'avances beaucoup : notre connaisance des premières communautés chrétiennes est aussi avancée que celle du linéaire A.

[timburton]

Tiens, un lien vers des chrétiens anarchistes. Cela interessera peut-être certains ( a + d'un titre):

http://www.jesusradicals.com/index.php

[antietat]

Je crois surtout qu'on se focalise beaucoup trop sur un truc purement grammatical: "droit de" super, "droit à" caca. 

Ce n'est pas la préposition qui pose problème, donc "droit à la vie", c'est très bien.

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Pas d'accord. Je pense qu'il est très utile de pouvoir faire la distinction entre le droit liberté "droit de" et le droit créance "droit à", ne serait ce que parce que les socialistes n'arrêtent pas de se réclamer du second pour des raisons que tout le monde connaît. Et si je fais la distinction c'est parce qu'il existe, pour moi, un droit créance légitime, et un seul, celui de l'enfant sur ses parents biologiques.

[Kimon]

Dans tout les cas ces positions morales ne sont pas libérales du simple fait qu'elles condamnent les objectifs que se fixent certains.

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Explique-nous en quoi cela n'est pas libéral.

[Ronnie Hayek]

Pour revenir à ce que disait Tim, on sait par exemple que Tolstoï était un chrétien anarchiste, influencé par l'ébionisme (croyance selon laquelle seuls les pauvres seront sauvés). Toutefois, de même que l'Eglise catholique ne représente pas tout le christianisme (mais elle en est quand même l'institution la plus ancienne), ce dernier courant ne résume pas et n'épuise pas tout le christianisme. De même, d'ailleurs, que tout anarchiste n'est pas collectiviste.

Pour Wart, être libéral n'est pas incompatible avec une certaine ascèse matérielle.

Enfin, à Labekkak, je réponds que le Droit comprend évidemment une hiérarchie des normes, je dirais même: par définition.

[Patrick Smets]

mais elle en est quand même l'institution la plus ancienne

Les églises orthodoxes sont plus récentes ??

[José]

Les églises orthodoxes sont plus récentes ??

D'un certain point de vue, oui, elles sont plus récentes que l'Église catholique.

[Patrick Smets]

de quel point de vue ? si je me souviens bien de mes cours d'histoire, il y a schisme, c'est-à-dire racine commune et donc égalité dans l'ancienneté….

[José]

de quel point de vue ? si je me souviens bien de mes cours d'histoire, il y a schisme, c'est-à-dire racine commune et donc égalité dans l'ancienneté….

Du point de vue historique, tu as raison. Du point de vue géographique, - hormis les cas de l'Église grecque et les poussières d'Églises qui subsistent en Asie mineure - l'Église orthodoxe est très majoritairement l'Église slave, dont la création est bien postérieure à l'Église catholique.

Mais bon, on peut discuter…

[Patrick Smets]

hormis les cas de l'Église grecque

Ca ne me semble pas un détail aupoint de vue de la chrétienté….

Tiens, quelle est la position de l'Eglise Catholique à propos de l'Eglise Orthodoxe Grecque ? J'avais lu un bouquin, écrit par des orthodoxes (donc sujet à caution), qui affirmait que l'Eglise Orthodoxe considérait le catholicisme comme une hérésie (? déviance ? je sais plus quoi) mais que les catholiques ne s'étaient jamais risqué à émettre le même jugement sur eux (contrairement à ce qu'ils font vis-à-vis du protestantisme, parait-il) "conscient du caractère plus authentiquement chrétien de l'Orthodoxie" (dixit le bouquin).

[Kimon]

Le problème c'est votre conception étroite de la pauvreté.

Le prophète Daniel, Joseph (celui de l'Ancien Testament), David, Salomon, etc. occupaient de hautes positions sociales et étaient pétés de thunes. Ils ne sont absolument pas critiqués pour cela, ce qui montre que la richesse n'est pas attaquée en tant que telle .

Car ce qui est visé au fond c'est le mirage sollipsiste, l'illusion que l'on puisse se suffire à soi-même. Le fric n'est un obstacle du point de vue chrétien que lorsque tu t'imagines qu'il va te rendre autosuffisant.

Le pauvre, c'est le psalmiste, c'est Job qui se découvre nu malgré son immense troupeau et la considération sociale dont il jouissait (et qui ne font l'objet d'aucune critique). Lire à toutes fins utiles le sermon sur la montagne.

[Kimon]

Ca ne me semble pas un détail aupoint de vue de la chrétienté….

Tiens, quelle est la position de l'Eglise Catholique à propos de l'Eglise Orthodoxe Grecque ? J'avais lu un bouquin, écrit par des orthodoxes (donc sujet à caution), qui affirmait que l'Eglise Orthodoxe considérait le catholicisme comme une hérésie (? déviance ? je sais plus quoi) mais que les catholiques ne s'étaient jamais risqué à émettre le même jugement sur eux (contrairement à ce qu'ils font vis-à-vis du protestantisme, parait-il) "conscient du caractère plus authentiquement chrétien de l'Orthodoxie" (dixit le bouquin).

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Les différences théologiques sont extrêmement ténues (controverse du filioque et c'est à peu près tout).

[José]

…affirmait que l'Eglise Orthodoxe considérait le catholicisme comme une hérésie (? déviance ? je sais plus quoi) mais que les catholiques ne s'étaient jamais risqué à émettre le même jugement sur eux…

On ne peut parler d'hérésie à propos du schisme qui sépara les deux Églises. Car le problème du filioque (qui avait été accepté dans les Églises d'Orient jusqu'à son rejet par le patriarche de Constantinople, Photius, au 9e siècle) n'a été qu'un pretexte pour rejeter l'autorité grandissante et les prétentions de primauté du patriarche de Rome - conséquence de la réforme grégorienne - au détriment des patriarches orientaux (Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem). Les orthodoxes tentent toujours de présenter ce schisme comme un pur problème de théologie alors qu'il s'agissait d'un problème politique.

Par ailleurs, les catholiques ne se sont pas privés non plus de qualifier les orthodoxes d' "hérétiques". Pire, en 1054, le légat du Pape Léon XI, excommunia, en pleine Sainte-Sophie les Grecs pour avoir ôté le filioque du Credo et pour avoir permis le mariage des prêtres.

[melodius]

D'après ce que j'ai compris de la controverse du filioque, ce sont les orthodoxes qui ont raison.

En réalité, les principales différences dogmatiques sont l'Immaculée Conception (que les orthodoxes reconnaissent, mais n'ont pas élevée au rang de dogme) et surtout l'infaillibilité pontificale. Les orthodoxes reconnaissent par ailleurs la primauté de l'évèque de Rome, mais seulement à titre honorifique.

Quant à savoir qui sont les plus anciens, je suis plutôt de l'avis de Schnappi.

[Invité jabial]

D'après ce que j'ai compris de la controverse du filioque, ce sont les orthodoxes qui ont raison.

En réalité, les principales différences dogmatiques sont l'Immaculée Conception (que les orthodoxes reconnaissent, mais n'ont pas élevée au rang de dogme) et surtout l'infaillibilité pontificale. Les orthodoxes reconnaissent par ailleurs la primauté de l'évèque de Rome, mais seulement à titre honorifique.

Quant à savoir qui sont les plus anciens, je suis plutôt de l'avis de Schnappi.

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Je connais une fille qui s'est convertie d'orthodoxe à catholique. Faudrait que je lui demande plus de détails à ce sujet.

[José]

D'après ce que j'ai compris de la controverse du filioque, ce sont les orthodoxes qui ont raison.

Raison, raison… bof… Pour les catholiques, l'Esprit procède du Père et du Fils ; pour les Orthodoxes, l'Esprit procède du Père et "en rapport" avec le Fils. Mais les deux systèmes sont éminemment proches et semblables car pour les Latins l'Esprit procède néanmoins principalement du Père et pour les Grecs la manifestation de l'Esprit se fait du Père et du Fils.

En fait, ce ne sont que les affrontements politiques entre patriarches (et un empereur byzantin qui voulait garder le contrôle sur les patriarches d'Orient plutôt que de les voir se libérer de sa tutelle en reconnaisant la primauté du patriarche de Rome) qui ont fait du filioque un objet de controverse en opposant les formules au ras des mots.

[Patrick Smets]

Raison, raison… bof… Pour les catholiques, l'Esprit procède du Père et du Fils ; pour les Orthodoxes, l'Esprit procède du Père et "en rapport" avec le Fils. Mais les deux systèmes sont éminemment proches et semblables car pour les Latins l'Esprit procède néanmoins principalement du Père et pour les Grecs la manifestation de l'Esprit se fait du Père et du Fils.

Comment on peut avoir une opinion sur un truc pareil ? Qu'est-ce qui fait dire à Mélo que ceux-ci ont raison, ceux-là tort ? Sur base de quoi, on peut trancher ?

[melodius]

La grammaire hellénique. De toute façon, je te rassure, ce n'est plus réellement un problème qui agite la chrétienté.

[Etienne]

La grammaire hellénique. De toute façon, je te rassure, ce n'est plus réellement un problème qui agite la chrétienté.

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Tiens à propos, les Evangiles ayant été écrites en grec, pourquoi les messes ont été longtemps célébrées en latin plutôt qu'en grec?

(co-question avec Chitah )

[melodius]

Parce que le latin était la langue commune de l'Occident chrétien, de la même manière que le grec était la langue commune de l'Orient chrétien.

Ensuite, parce que la version de la Bible qui fait foi pour l'Eglise catholique est la Vulgate, une traduction latine assez criticable. Je te signale par ailleurs qu'on pense que certains Evangiles ont été rédigés en araméen et que le texte grec qui nous est parvenu est donc également une traduction.

Il faut d'ailleurs noter que le grec ancien est une langue beaucoup plus complexe que le latin, tant grammaticalement que lexicalement.

Mais je laisse Légion vous expliquer cela.

melo, qui a fait six ans de grec ancien en humanités

[José]

Comment on peut avoir une opinion sur un truc pareil ? Qu'est-ce qui fait dire à Mélo que ceux-ci ont raison, ceux-là tort ? Sur base de quoi, on peut trancher ?

À l'origine, il ne s'agissait pas d'avoir une opinion bien arrêtée, ni de donner raison ni à l'un ni à l'autre. Il s'agissait simplement de deux présentations de la Trinité, nullement antagonistes. Pour preuve, à partir du 19e siècle, la compréhension s'est installée à ce sujet entre les deux Églises - surtout grâce la pensée russe de la diaspora post-révolutionnaire - et un accord semble pouvoir se faire sur les relations uni-trinitaires en Dieu par l'affirmatioin que l'Esprit procède du Père et du Fils ou du Père dans le Fils au travers duquel il se manifeste. Aujourd'hui, les deux traditions s'accordent pour affirmer la monarchie du Père, seule cause du Fils et de l'Esprit.

[Etienne]

melo, qui a fait six ans de grec ancien en humanités

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A moindre niveau, 6 ans de grec ancien au collége/lycée.

En fait, ce ne sont pas des questions de religion ou "théologiques" qui ont fait adopter le latin, mais des motifs de diffusion. C'est tout ce que je voulais savoir.

[XtremCap]

A moindre niveau, 6 ans de grec ancien au collége/lycée.

En fait, ce ne sont pas des questions de religion ou "théologiques" qui ont fait adopter le latin, mais des motifs de diffusion. C'est tout ce que je voulais savoir.

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C'est l'empereur Constantin qui convoqua le concile de Nicée et le patrona en vue de réunir les différentes orientations qu'Arius et Athanase - entre autre - diffusaient à l'époque. La latinisation de l'église commence lorsqu'elle devient "église état" en 325, sous Constantin …

-> Le début d'une autre tyrannie d'Etat …

[melodius]

Bof. Je me demande bien d'où tu tires cela, d'autant que le grec n'était pas moins langue officielle que le latin.

[Invité jabial]

Ensuite, parce que la version de la Bible qui fait foi pour l'Eglise catholique est la Vulgate, une traduction latine assez criticable. Je te signale par ailleurs qu'on pense que certains Evangiles ont été rédigés en araméen et que le texte grec qui nous est parvenu est donc également une traduction.

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Mhhh. Et, euh, on les a les originaux?

[melodius]

Si tu entends par là les manuscrits originaux, ils sont perdus.

[Invité jabial]

Si tu entends par là les manuscrits originaux, ils sont perdus.

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Mince. Comment on a pu paumer des trucs aussi importants?

[XtremCap]

Bof. Je me demande bien d'où tu tires cela, d'autant que le grec n'était pas moins langue officielle que le latin.

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Oui le grec était langue officielle à rome, mais la main mise de l'Etat "romain" sur l'Eglise date de constantin.

[melodius]

Et alors ?

Je ne vois pas le rapport avec l'adoption du latin par l'Eglise de Rome.

Il me semble que tu écris un peu n'importe quoi.