Faire La Paix Par Le Developpement

[Asthenik]

Je suis une société d'arbitrage conquérant des parts de marché en protégeant les droits naturels. Je deviens donc une société avec des moyens importants. Comme nous sommes dans le domaine de la force, plus j'ai de succès, moins j'ai la contrainte de "satisfaire" le client. Après un certain temps, le concurrent moins fort peut très bien avoir besoin de moi pour se protéger lui même. Le concurrent moins fort sera donc contraint de suivre mes « recommandations » en matière de droit.

Ce que tu dis reflète un soucis tout à fait pertinent, compréhensible et même salvateur, mais je crois que tu sous-estimes l'incitation de la concurrence sur un marché de ce type, et que tu n'as peut-être pas tout à fait bien vu que la "chaîne de valeur" de l'économie de ce marché, les types de contrats qui lieront les parties, etc. sont difficiles aujourd'hui à prévoir et anticiper : par exemple, le contrat que l'on signe peut très bien prévoir de ne plus être renégociable à l'initiative de l'entreprise, d'autres entreprises peuvent très bien agir en "sur-assurance", etc. Tout est à (ré)inventer dans ces domaines, mais dit-toi bien que, si des problèmes se posent, des entreprises trouveront très rapidement un moyen de les résorber en réorganisant efficacement et "spontanément" ce marché.

[Nicolas Luxivor]

…

Dans le domaine du vol légal, qu'est le social, il existe une solution de rechange respectable c'est celle de l'obsolescence accéléré des biens de consommation. ….

Je crois qu'il serait bien plus utile de faire prende conscience à tous que l'égalité en moyen n'a jamais été et ne sera jamais une fin en soit. Je ne suis pas identique à toi ? Et alors ?

La prise de conscience de l'inutilité et de la nocivité d'une intervention étatique dans ces deux domaines faciliterait cette transition. L'essentiel du combat est donc idéologique.

Tu vois, nous sommes d'accord.

Reste le domaine de l'usage de la force et là effectivement la théorie me paraît incomplète c'est pour ça qu'actuellement je vois s'arrêter la désétatisation à ce niveau là.

C'est justement le pourquoi de l'Etat. Puisqu'il existe toujours plus fort, il est inévitable que la force se concentre. Que la force soit légitime ou illégitime, pour qu'elle existe elle doit se concentrer. Ce qui revient à mon interrogation sur le bien fondé du libertarisme.

Le système républicain est de partir de cette constatation. Puisque nous sommes obligé de nous protéger, on met en commun nos moyens et nous seront plus fort.

Il sépare la force du système du gouvernement. Car le vrai propriétaire de cette force est le contribuable. Personne, pas même le gouvernement, n'a le droit de détourner son utilisation "La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.".

Le reproche essentiel des libertariens est de dire : c'est beau mais pas applicable. Rien n'est moins sur pour ma part. Car il suffit de maintenir la séparation des pouvoirs.

Pour garantir la séparation des pouvoirs, chaque individu a toujours la prérogative de son travail et a donc toujours la possibilité de ne plus financer le gouvernement. Le gouvernement devient alors de fait illégitime. Vous pouvez tous constater ce qui ce passe en France, les nombreux fils "d'actualité" le sous entendent : la pression de l'oppression augmente au fur et à mesure que l'illégitimité du gouvernement grandie. La force de l'Etat diminue d'elle même.

[Nicolas Luxivor]

Ce que tu dis reflète un soucis tout à fait pertinent, compréhensible et même salvateur, mais je crois que tu sous-estimes l'incitation de la concurrence sur un marché de ce type, et que tu n'a pas tout à fait bien vu que la "chaîne de valeur" de l'économie de ce marché, les types de contrats qui lieront les parties, etc. sont difficiles aujourd'hui à prévoir et anticiper : par exemple, le contrat que l'on signe peut très bien prévoir de ne plus être renégociable à l'initiative de l'entreprise, d'autres entreprises peuvent très bien agir en "sur-assurance", etc. Tout est à (ré)inventer dans ces domaines, mais dit-toi bien que, si des problèmes se posent, des entreprises trouveront très rapidement un moyen de les résorber en réorganisant efficacement et "spontanément" ce marché.

J'ai intégré "l'inaliénabilité" d'un contrat dans un milieu libertarien. Mais il n'y a aucune règle en matière de violence. J'en veux pour preuve que dans une république les droits naturels sont aussi inaliénables. Pourtant, le parasite de la république : la "respublica mixta", viole ces droits. Qu'ils soient inaliénables ou non.

Je pense qu'il est bon de s'attarder sur l'Histoire pour trouver la réponse à " des entreprises trouveront très rapidement un moyen de les résorber en réorganisant efficacement et "spontanément" ce marché." Je pense que 5 millions d'années d'expérience suffisent pour tester beaucoup de choses. La solution est sous nos yeux… Et je dis cela même si la solution n'est pas le système républicain.

[Asthenik]

Je pense qu'il est bon de s'attarder sur l'Histoire pour trouver la réponse à " des entreprises trouveront très rapidement un moyen de les résorber en réorganisant efficacement et "spontanément" ce marché." Je pense que 5 millions d'année d'expérience suffit pour avoir testé beaucoup de choses. La solution est sous nos yeux… Et je dis cela même si la solution n'est pas le système républicain.

Probablement la solution non-étatique en matière de police et d'arbitrage sera-t-elle en partie dérivée de ce que l'on peut voir aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins que, un tel marché n'ayant pas encore pu émerger, il me semble difficile de s'en faire une idée précise et exacte : on ne peut en fait que s'imaginer dans le rôle d'un consommateur ou d'un entrepreneur. Il apparaît alors assez clairement que pour un marché de ce genre, les gages que l'entreprise donne à ses clients sont l'essentiel de son offre et qu'en conséquence une solution sera recherchée par les entreprises (parce que la sécurité est leur produit) et privilégiée par les consommateurs.

[Nicolas Luxivor]

Probablement la solution non-étatique en matière de police et d'arbitrage sera-t-elle en partie dérivée de ce que l'on peut voir aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins que, un tel marché n'ayant pas encore pu émerger, il me semble difficile de s'en faire une idée précise et exacte : on ne peut en fait que s'imaginer dans le rôle d'un consommateur ou d'un entrepreneur. Il apparaît alors assez clairement que pour un marché de ce genre, les gages que l'entreprise donne à ses clients sont l'essentiel de son offre et qu'en conséquence une solution sera recherchée par les entreprises (parce que la sécurité est leur produit) et privilégiée par les consommateurs.

Je suis persuadé pour ma part que les compagnies de protection ont existé avant l'apparition du concept d’Etat. La sphère privée ayant naturellement existée avant la sphère publique.

Je pense donc que la solution non-étatique n'a pas été retenue par la rationalité de l'homme. J'explique cette disparition par le fait que le violeur et le protecteur sont deux entités différentes. En conséquence et malgré la meilleure volonté du monde, le protecteur peut faillir à ses engagements. L'entité violente ne s'encombrant pas du droit ou de quoi que se soit de par sa définition même.

Il ne faut pas perdre de vue dans son raisonnement que c'est l'entité violente qui pose problème. En aucun cas un système mis en place pour se protéger de la violence. Même si celui ci faillit à sa tâche.

J’affirme donc que le concept d’Etat a plus de maturité que le concept de concurrence des compagnies d’arbitrage même si rien n’est parfait.

[Asthenik]

Je pense donc que la solution non-étatique n'a pas été retenue par la rationalité de l'homme. J'explique cette disparition par le fait que le violeur et le protecteur sont deux entités différentes. En conséquence et malgré la meilleure volonté du monde, le protecteur peut faillir à ses engagements. L'entité violente ne s'encombrant pas du droit ou de quoi que se soit de par sa définition même.

Le protecteur peut effectivement faillir à ses engagements, quelque soit sa nature, mais le fait qu'il ne soit pas monopolistique rend cette défaillance moins grave et moins probable que dans un contexte étatique. Par ailleurs, il ne me semble pas que ce soit la rationnalité des hommes qui aît choisi pour un modèle étatique mais qu'ils y ont été contraints à une époque où les connaissances économiques et entreprenariales n'ont pas permis à de véritables entreprises de les protéger de la prédation des mafias pré-étatiques.

J'affirme donc que le concept d'Etat a plus de maturité que le concept de concurrence des compagnies d'arbitrage même si rien n'est parfait.

Le modèle étatique a ceci de rassurant que sa pratique est ancrée et sécularisée dans notre quotidien. De là à dire qu'il est un modèle "mature", cela me semble excessif compte tenu de son caractère incontrolable et de la relative jeunesse de sa version moderne et hypertrophiée. Il me semble que les entreprises et l'idée de l'individu-consommateur sont autant de nouvelles clés à l'aune desquelles il conviendrait d'enrichir et de rafraichir sa vision du possible…

[Nicolas Luxivor]

Le protecteur peut effectivement faillir à ses engagements, quelque soit sa nature, mais le fait qu'il ne soit pas monopolistique rend cette défaillance moins grave et moins probable que dans un contexte étatique. Par ailleurs, il ne me semble pas que ce soit la rationnalité des hommes qui aît choisi pour un modèle étatique mais qu'ils y ont été contraints à une époque où les connaissances économiques et entreprenariales n'ont pas permis à de véritables entreprises de les protéger de la prédation des mafias pré-étatiques.

Attention, pour moi la violence n'est pas du fait de l'Etat ou d'une quelconque organisation. L'individu est toujours le centre. Que des individus se mettent en bandes pour voler est une réaction au fait que des hommes se mettent en bande pour se défendre.

Je pense que les connaissances "techniques" n'ont rien à voir avec l'existance de l'Etat ou sa disparition. Le facteur important est l'homme.

Le modèle étatique a ceci de rassurant que sa pratique est ancrée et sécularisée dans notre quotidien. De là à dire qu'il est un modèle "mature", cela me semble excessif compte tenu de son caractère incontrolable et de la relative jeunesse de sa version moderne et hypertrophiée. Il me semble que les entreprises et l'idée de l'individu-consommateur sont autant de nouvelles clés à l'aune desquelles il conviendrait d'enrichir et de rafraichir sa vision du possible…

Attention là encore, sa version hypertrophiée est un parasitage. Pas une construction républicaine.

L'idée du consommateur n'est pas récente. Dans la civilisation égyptienne, existait le marketing, les produits de consommation etc… Par ailleurs je crois qu'il existe ici des expert de l'histoire Chinoise qui pourront de citer des exemples de marketing chinois vieux de plusieurs milliers d'années.

Le concept d'entreprise n'est vraiment pas nouveau puisqu'il existait des "laboratoires pharmaceutiques" dans l'Egypte ancienne.

Mais là, on touche un autre moyen qu'utilise les asservisseurs, c'est le moyen de pervertir l'interprétation d'un fait historique. On focalise l'attention sur des "personnalités" alors qu'en fait, des gens moins connus ont construit et fait vivre la "civilisation".

[Etienne]

Non, tu n'a simplement rien expliqué, trop occupé que tu es à faire des plans sur la commète (oui, moi aussi je peux isoler une phrase ton poste et ignorer tout le reste).

Let do a new thread, so.

Euh, apprends que je répondais à l'intégralité de ton post, même si je n'en ai isolé qu'une partie. A ce tarif-là, je n'aurais dû même pas faire de citation.

Je comprends bien ta réticence (le respect de la volonté individuelle permet à ceux qui le souhaitent de se suicider, de se droguer, d'être sado-maso et même, horreur, d'être constructiviste !) mais je ne vois pas en quoi cette "critique" serait propre au libertarianisme et non commune avec le libéralisme politique. La seule différence entre libertarianisme et libéralisme politique est que le second crée un ordre juridique auquel il se soustrait lui-même

Le problème n'est jamais lorsque je m'applique une action à ma personne et seulement à elle (se suicider, se droguer, se+verbe, etc.) mais lorsque je les applique aux autres.

Théoriquement, dans la théorie libertarienne - enfin, je ne parle pas des objectivistes -, le propriété n'est pas souverain, il est toujours limité par certains droits inaliénables (droit à la vie). Le problème de ce schéma est que sans autorité souveraine supérieure, cela me semble être totalement incertain qu'il ne puisse pas violer les droits inaliénables. Note bien ici que mon problème ne se situe pas au niveau du droit de propriété mais sur celui des droits inaliénables (qu'aucune autorité privée ou publique ne doit violer). Note également que ce problème se pose également pour l'Etat lorsqu'il existe, mais n'est nullement éliminé par son abolition.

Autre donnée : ce qui a différencié la version ancienne de la version moderne du droit naturel est la décision ou non de concevoir "la propriété de soi" comme aliénable ou non, c'est-à-dire si l'esclavage volontaire pouvait être légitime. Or, la réponse des libéraux jusnaturalistes (et c'est ce qui les inscrit dans la modernité) est très clairement non. Explique-moi comment un contrat volontaire pourrait être non exécuté dans une société anarcap pour la simple raison qu'il est non-executoire ? Ce que je veux dire par là, c'est qu'un droit entière privé est un droit qui ne concerne que les conflits entre individus et par définition, un accord volontaire d'esclavage ou non ne comporte pas de conflit !

Autre exemple : le ville d'Irvine est souvent citée en exemple d'une ville privée ou tout marche nettement mieux qu'autre part. Or, il a été diffusé sur Arte un reportage sur la ville, pas très laudateur (non pas parce qu'elle était privée, mais parce qu'elle était fliquée), et de nombreux libéraux ou libertariens ne sont sentis choqués par cette omniprésence du flicage. De même qu'ils se sont indigués de la législation pétainiste récemment appliquée à Lyon relative à la verbalisation des cracheurs. Le fait qu'un propriétaire légitime impose cette législation dans un espace dont il est propriétaire ne change rien à son indignation. Le problème ici est que la propriété est un concept (totalement) non-défini par le libéralisme en ce qu'il autorise au propriétaire et les régles qui le limitent ou non.

Bref, ce que je veux dire, c'est que le libertarianisme me parait fondamentalement différent du libéralisme, en ce qu'il ne prend pas toute la mesure des droits de l'homme en tant qu'homme, c'est-à-dire des droits inaliénables. Le problème de la souveraineté est insoluble tant dans un système libéral que libertarien, parce que celle-ci est de fait, et tout le but d'une théorie de la justice est de gérer ce problème.

[Asthenik]

Attention, pour moi la violence n'est pas du fait de l'Etat ou d'une quelconque organisation. L'individu est toujours le centre. Que des individus se mettent en bandes pour voler est une réaction au fait que des hommes se mettent en bande pour se défendre.

Je ne pense pas avoir dit que la violence est toujours du fait de l'Etat mais que c'est par la violence étatique que le modèle étatique s'est imposé, et non sous la forme d'un choix rationnel comme tu sembles le penser.

Je pense que les connaissances "techniques" n'ont rien à voir avec l'existance de l'Etat ou sa disparition. Le facteur important est l'homme.

L'environnement intellectuel et technique est un facteur explicatif, notamment quand on s'interroge sur l'origine de l'hégémonie actuelle du modèle étatique.

L'idée du consommateur n'est pas récente. Dans la civilisation égyptienne, existait le marketing, les produits de consommation etc… Par ailleurs je crois qu'il existe ici des expert de l'histoire Chinoise qui pourront de citer des exemples de marketing chinois vieux de plusieurs milliers d'années.

Le concept d'entreprise n'est vraiment pas nouveau puisqu'il existait des "laboratoires pharmaceutiques" dans l'Egypte ancienne.

Tu as raison sur ce point, mais il me semble que la capacité d'action et la taille de ses structures entreprenariales n'est pas comparable avec leurs actuelles tailles et capacités.

Ce que je veux dire, c'est que le libertarianisme me parait fondamentalement différent du libéralisme, en ce qu'il ne prend pas toute la mesure des droits de l'homme en tant qu'homme, c'est-à-dire des droits inaliénables.

Le libéralisme politique pose des droits dont une personne ne peut, même volontairement, se déposséder ou être dépossédée. En celà, le libéralisme politique donne au système politique qu'il porte, la possibilité d'aliéner une partie des droits des personnes : ce qui inaliénable devient ainsi en quelque sorte aliénable à une autorité politique…

Le libertarianisme se contente de poser des droits inaliénables vis à vis d'autrui, c'est à dire uniquement des droits que l'on n'a pas sur autrui, et parmis les droits que l'on a pas sur autrui, il y a celui de considérer un individu comme sa propriété : quand bien même un individu souhaite être esclave, il ne peut devenir la propriété d'une autre personne pour la simple et bonne raison qu'on ne contracte qu'en tant qu'homme libre et que ce n'est en conséquence qu'en tant qu'homme libre qu'un contrat a un sens.

[Nicolas Luxivor]

Je ne pense pas avoir dit que la violence est toujours du fait de l'Etat mais que c'est par la violence étatique que le modèle étatique s'est imposé, et non sous la forme d'un choix rationnel comme tu sembles le penser.

Ok, j'avais mal compris. Mais je pense que l'installation de "l'Etat" est la résultante de faits historiques plutôt que d'un choix rationnel au sens propre.

Je vois cette installation dans la continuité. Pas par un coup de qui que se soit. Simplement parce que je suis convaincu que beaucoup de gens se fichent et se ficheront toujours de la méthode de gouverner. Ce qui les intéresse c'est leur propre sphère privée. La seule chose qui les fera bouger, c'est quand la "sphère publique" empiètera d'une façon non tolérée sur la "sphère privée".

Compte tenu de cela, je pense que l'installation en elle même n'a pas d'importance.

L'environnement intellectuel et technique est un facteur explicatif, notamment quand on s'interroge sur l'origine de l'hégémonie actuelle du modèle étatique.

Tu as raison sur ce point, mais il me semble que la capacité d'action et la taille de ses structures entreprenariales n'est pas comparable avec leurs actuelles tailles et capacités.

Je pense que ta deuxième affirmation résout la première…. Je sais que je vais faire bondir. Je peux donner mon avis quand même ? Même si tu me tends le bâton pour assommer ton argumentation ?

Aller je me lance… : Le système républicain fonctionne assez pour que l'économie soit développée dans plusieurs pays. Le système républicain permet des échanges et permet donc d'avoir des entreprises dépassant largement le marché national. L'entente nécessaire à la prospérité des entreprises est la normalisation du droit.

Quand le droit n'est pas normalisé, les échanges ne sont pas empêchés. Mais cela ne les favorise pas et le résultat est un marché peu prospère. Pour mieux traduire ma pensée, disons que le marché est balbutiant.

L'hégémonie vient de la légitimité du système républicain. (Légitimité au niveau de l'individu!). Pourquoi donc vouloir changer ce succès ? Pour quelques holistes d'Etat en mal de pouvoir absolu ? Je pense qu'il est plus logique de virer les holistes !

J'avais prévenu !

[Etienne]

Le libertarianisme se contente de poser des droits inaliénables vis à vis d'autrui, c'est à dire uniquement des droits que l'on n'a pas sur autrui, et parmis les droits que l'on a pas sur autrui, il y a celui de considérer un individu comme sa propriété : quand bien même un individu souhaite être esclave, il ne peut devenir la propriété d'une autre personne pour la simple et bonne raison qu'on ne contracte qu'en tant qu'homme libre et que ce n'est en conséquence qu'en tant qu'homme libre qu'un contrat a un sens.

So what ?

Factuellement, ça ne change rien. Le système judiciaire libertarien ne peut être compétent pour traiter de ces questions puisqu'il s'agit de droit privé. Il suffit de contourner le problème en signant un contrat résiliable avec une clause de sortie exorbitante, en fixant que l'on se met au service d'autrui, sans demander la moindre rémunération. Rien ne différencie un tel contrat de l'esclavage.

[Asthenik]

So what ?

Factuellement, ça ne change rien. Le système judiciaire libertarien ne peut être compétent pour traiter de ces questions puisqu'il s'agit de droit privé. Il suffit de contourner le problème en signant un contrat résiliable avec une clause de sortie exorbitante, en fixant que l'on se met au service d'autrui, sans demander la moindre rémunération. Rien ne différencie un tel contrat de l'esclavage.

Pardonne-moi, mais en t'en tenant au factuel, tu manques de subtilité… Considères-tu que si on achète un produit sciemment plus cher que la valeur qu'on lui donne, on est volé ?

Ce qui différencie un tel contrat de l'esclavage n'est rien de moins que dans un cas on a à faire à une personne contraignant une autre à devenir sa chose ; dans l'autre, on a un contrat qui lie le consentement mutuel de 2 individus. La limite entre un contrat que tu qualifies à mon avis indûment d'esclavagiste avec un contrat salarial par exemple est subjective : où commence l'un, où s'arrête l'autre ? Le problème que tu soulèves n'a pas grand chose à voir avec l'esclavage mais avec principalement la capacité de contracter d'un aliéné mental qui signe un contrat dont il ne peut sortir dans les faits… En effet, as-tu déjà trouvé une personne "saine d'esprit" prête à signer en toute connaissance de cause un contrat par lequel elle accepte de se lier à une autre personne sans possibilité d'en sortir ? Par ailleurs, au sein du modèle étatique, cette même situation n'est pas non plus évidente à trancher (on se souvient du cannibale allemand).

[Asthenik]

Le système républicain fonctionne assez pour que l'économie soit développée dans plusieurs pays. Le système républicain permet des échanges et permet donc d'avoir des entreprises dépassant largement le marché national. L'entente nécessaire à la prospérité des entreprises est la normalisation du droit.

Quand le droit n'est pas normalisé, les échanges ne sont pas empêchés. Mais cela ne les favorise pas et le résultat est un marché peu prospère. Pour mieux traduire ma pensée, disons que le marché est balbutiant.

L'hégémonie vient de la légitimité du système républicain. (Légitimité au niveau de l'individu!). Pourquoi donc vouloir changer ce succès ? Pour quelques holistes d'Etat en mal de pouvoir absolu ? Je pense qu'il est plus logique de virer les holistes !

La simultanéité de la présence d'Etats et du développement économique ne permet pas de juger que l'un est la conséquence de l'autre : la relation ne s'établit pas si rapidement et bien des éléments laissent à penser que c'est malgré les Etats que l'économie s'est développée.

Pour ce qui est de la normalisation du droit, elle ne me semble pas contraire au libertarianisme. Les libertariens parlent assez du droit métanormatif, qu'est le droit naturel, pour que je m'étonne de devoir rappeler que nous ne sommes pas favorable, c'est même l'inverse, à l'anomie.

Enfin, j'en suis vraiment désolé mais je ne suis pas certain d'avoir saisi précisèment en quoi le "système républicain", dont tu te fais le thuriféraire, pouvait jouer le rôle économiquement positif, que tu sembles lui prêter, sous l'Egypte ancienne et tout au long de notre histoire ?

[Nicolas Luxivor]

La simultanéité de la présence d'Etats et du développement économique ne permet pas de juger que l'un est la conséquence de l'autre : la relation ne s'établit pas si rapidement et bien des éléments laissent à penser que c'est malgré les Etats que l'économie s'est développée.

Ce n'est pas la présence de l'Etat qui fait quoi que se soit, c'est le secteur privé. Donc il est normal d'avoir une simultanéité difficile à établir.

J'ai toujours affirmé ici que l'Etat n'était en aucun cas un moteur. Le moteur est le privé. Point.

Ce que sous entendait la phrase de ma précédente intervention c'est que l'installation de l'Etat correspondait plus à un besoin du secteur privé qu'a autre chose. C'est logique compte tenu du fait qu'il faut un financement pour instaurer un gouvernement ou pour lui faire reconnaitre certains principes. La DDHC a été signé avant la révolution.

L'histoire de la révolution est pour moi une autre histoire.

Pour ce qui est de la normalisation du droit, elle ne me semble pas contraire au libertarianisme. Les libertariens parlent assez du droit métanormatif, qu'est le droit naturel, pour que je m'étonne de devoir rappeler que nous ne sommes pas favorable, c'est même l'inverse, à l'anomie.

Même si mécaniquement je pense que le libertarianisme fait fausse route sur ce point, je veux bien te croire et en faire un postulat.

Enfin, j'en suis vraiment désolé mais je ne suis pas certain d'avoir saisi précisément en quoi le "système républicain", dont tu te fais le thuriféraire, pouvait jouer le rôle économiquement positif, que tu sembles lui prêter, sous l'Egypte ancienne et tout au long de notre histoire ?

A ce compte la, nous sommes tous les deux thuriféraires de nos convictions. Je pense cette remarque inutile à l'avancement du débat. Par contre , si tu veux le savoir, j'ai hésité à présenter la phrase de mon précédent post comme je l'ai fait. J'ai remarqué une absence de recul sur ce qui se dit sur ce forum. Surtout par rapport à une "attaque" autre que libertariste. En d'autres termes : sans rancune je l'avais un peu cherché.

Je pense que ce qui "a" et "est" et "sera" positif économiquement parlant, c'est la protection des droits naturels de [b]chaque[/b] être humain. Peut importe le système politique. Je te fais noter mon détachement "idéologique" complet à un système. Si demain tu arrives à me convaincre, je serais libertarien. Mais tout ce que je lis ici me convainc d'être républicain. Je me fiche totalement de "trahir" une idée. C'est mon âme que je ne trahirai pas.

[Asthenik]

Je pense que ce qui "a" et "est" et "sera" positif économiquement parlant, c'est la protection des droits naturels de chaque être humain.

Nous sommes d'accord sur ce point. Le libertarien considère simplement que l'Etat dans sa forme coercitive (je le précise, même si par définition je ne lui en vois pas d'autre) n'est pas indispensable pour que les droits individuels soient protégés et que le marché libre peut très bien permettre de répondre avantageusement à cette demande. Plus encore, le libertarien considère que l'Etat est Etat en ce qu'il nie le droit naturel en prétendant instaurer par son autorité une norme supérieure à ce droit, et c'est en cela que l'organisation coercitive de la vie en société apparaît viciée si l'on souhaite l'utiliser pour faire règner le droit individuel.

PS : Pour ce qui est du mot "thuriféraire", je l'ai employé sans aggressivité.

[Nicolas Luxivor]

Nous sommes d'accord sur ce point. Le libertarien considère simplement que l'Etat dans sa forme coercitive (je le précise, même si par définition je ne lui en vois pas d'autre) n'est pas indispensable pour que les droits individuels soient protégés et que le marché libre peut très bien permettre de répondre avantageusement à cette demande. Plus encore, le libertarien considère que l'Etat est Etat en ce qu'il nie le droit naturel en prétendant instaurer par son autorité une norme supérieure à ce droit, et c'est en cela que l'organisation coercitive de la vie en société apparaît viciée si l'on souhaite l'utiliser pour faire règner le droit individuel.

…

Je comprends bien la vision libertarienne de cette forme d'Etat. Surtout, je ne conteste pas l'existence de cette forme d'Etat. Et pour aller dans le sens du libertarianisme, je pense que cette vision est une réaction à la vision communiste de l'Etat.

Et nous sommes entièrement d'accord : cette forme d'Etat est totalement destructrice pour l'homme.

Le concept libéral de l'Etat tel que défini, pour simplifier, dans la DDHC a été justement conçu pour contrer la forme d'Etat communiste.

La forme d'Etat communiste n'est pas propre au communisme. Cette forme d'Etat est plus ancienne. On peut trouver cette forme d'Etat dans l'histoire de Rome. Cette même forme d'Etat a provoqué la décadence de la civilisation romaine. (Montesquieu)

Mais cette forme d'Etat (même si la dénomination Etat est encore plus abusive que dans la vision communiste) a provoqué également la décadence de la monarchie. (Montesquieu encore)

Le mécanisme qui sert à transformer un Etat légitime en un Etat illégitime de forme communiste est le holisme. Holisme => on transforme la volonté de chaque individu en une seule et unique volonté. Il suffit ensuite de faire dire à cette volonté ce que l'on veut. C'est la partie la plus simple puisqu'une volonté unique de plusieurs individus est de fait virtuelle.

Le distinguo entre Etat légitime et Etat illégitime est un fait. Que vous refusiez de faire le distinguo ne change pas grand chose.

Maintenant, vient la comparaison de l'efficacité d'un système républicain à un système libertarien. Les différentes lectures qui m'ont été présentées sur ce forum m'ont permis de voir, pour résumer, que le gouvernement était assuré par une association de propriétaires. Ce qui, de fait, crée un droit ne prenant en compte que les propriétaires. Ce fait ne résout rien au problème de l'égalité en droit des propriétaires et des non propriétaires.

Le fait que les propriétaires soit plus "responsables" n'est pas un fait et n'est donc en rien une garantie. On en revient au ressort "honneur" de Montesquieu. Nous en connaissons ses limites.

[Asthenik]

Le distinguo entre Etat légitime et Etat illégitime est un fait. Que vous refusiez de faire le distinguo ne change pas grand chose.

Il me semble qu'un Etat agit toujours par la coercision, et que c'est même généralement la définition qu'on lui donne… Afin de m'éclairer et de peut-être me confirmer ce que je crois deviner, pouvez-vous me dire quels sont les points communs entre un Etat "communiste" ou un Etat "républicain" ?

Les différentes lectures qui m'ont été présentées sur ce forum m'ont permis de voir, pour résumer, que le gouvernement était assuré par une association de propriétaires.

Je doute qu'il soit pertinent dans le cas du libertarianisme de parler de type de gouvernement dans son acception habituelle mais plutôt de "self-government".

Ce qui, de fait, crée un droit ne prenant en compte que les propriétaires. Ce fait ne résout rien au problème de l'égalité en droit des propriétaires et des non propriétaires.

Dans le cas du libertarianisme, il s'agit comme dit précédemment d'un gouvernement "par soi-même et pour soi-même" : cela ne crée un droit que pour soi, le droit naturel chapeautant le tout.

[Nicolas Luxivor]

Il me semble qu'un Etat agit toujours par la coercision, et que c'est même généralement la définition qu'on lui donne… Afin de m'éclairer et de peut-être me confirmer ce que je crois deviner, pouvez-vous me dire quels sont les points communs entre un Etat "communiste" ou un Etat "républicain" ?

Il n'y a aucun point commun. Mais il est plus commode pour les holistes, d'assimiler la légitimité véhiculée par le mot Etat. La forme d'Etat communiste usurpe simplement le pouvoir de chacun des individus composant l'Etat.

Dans un Etat républicain, l'Etat est une association de citoyens. De tous les citoyens. Les règles d'entrée sont définies pour tous et les règles ne considère aucune référence aux moyens possédées par le citoyen. Le fait qu'un Etat assure la fonction de justice implique l'utilisation de la force et encore, seulement pour contraindre un individu à prendre la responsabilité de ses actes. En faire le reproche revient à considérer dans un système libertarien que les compagnies d'arbitrage ne sont que des moyens de coercition. En bref, je ne vois pas où les libertariens veulent en venir avec l'aspect coercitif de l'Etat. De toute façon, il faut des moyens coercitifs pour maintenir l'ordre. Si il faut supprimer cet aspect, il faut le supprimer dans les deux systèmes.

Comme je l'ai répété très souvent, même si moins de 5% des individus violent les lois, les 5% sont à prendre en compte dans les deux systèmes. En partant du principe bien sur que le droit respecte le droit naturel dans les deux systèmes. Autrement, on part dans des conjectures.

Je doute qu'il soit pertinent dans le cas du libertarianisme de parler de type de gouvernement dans son acception habituelle mais plutôt de "self-government".

Dans le cas du libertarianisme, il s'agit comme dit précédemment d'un gouvernement "par soi-même et pour soi-même" : cela ne crée un droit que pour soi, le droit naturel chapeautant le tout.

Je ne fais aucune distinction car il n'y en a pas à faire. Le système de mise en place du droit est normatif dans les deux cas. Il s'agit d'un accord entre plusieurs partis. Que vous formalisiez cette norme par un contrat ou que nous formalisions cet accord pas un texte de loi ne change pas la fonction de l'accord.

Dans tous les cas, l'individu vote (ou propose) le texte en son âme et conscience.

Ce qui perverti le système est la possibilité de s'extraire de l'application de ce droit. Et cela, un système libertarien le génère de fait puisque les non propriétaires sont exclus du débat politique.

Par ailleurs, créer un droit que pour soi est totalement inutile. L'éthique de l'individu suffit largement pour cette fonction.

Le droit n'a d'utilité que pour définir des règles d'échanges.