Faire La Paix Par Le Developpement

[Etienne]

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=124879

Et suite.

[Ventura]

la présence d'un Etat civilise les tensions interinviduelles ou la gestion des différends.

C'est pourtant ce que tu es en train de faire avec l'état.

Source? Où cela est-il démontré?

Je pourrais aussi avancer sans aucune preuve le contraire et prétendre que l'Etat n'est rien d'autre que le monopole de l'usage de la violence et que la légalité du vol finançant l'Etat accroît la violence et les différends.

C'est quoi ce syndrôme selon lequel tout doit être démontré. Tout n'est pas démontrable, pour plusieurs raisons: faute de temps, et parce que la complexité du monde échappe à notre capacité de rationalité.

Je n'ai donc pas l'intention de 'démontrer' tout mes propos. D'ailleurs l'observation a bien plus de valeurs que la démonstration en sciences humaines. Par ailleurs, de la démonstration au syllogisme, il n'y a qu'un pas allègrement franchi par tous ceux dont l'intelligence les porte plus à la démonstration qu'à l'observation, et on tombe ensuite assez vite dans le déni de réalité, je l'ai noté à maintes reprises (je ne dis pas cela spécialement pour toi, soit dit en passant).

Maintenant, c'est ton droit de prétendre le contraire, chacun est ensuite juge de ce qui est dit. le terme 'civilise' est, du reste, mal choisi. J'aurais du dire plutôt 'constitue un cadre dans lequel les différends se règlent plus sereinement'.

Plutôt que d'entrer dans l'analyse détaillée de ce que tu viens de dire, je vais te poser une simple question. Si tu y répond correctement, tu comprendras sans doute pourquoi, à mes yeux, tes propos sont simplement faux.

Qui est considéré comme le premier anarcap et quel point particulier de sa réfléxion nous le fait considérer comme tel ?

Désolé, je ne vois pas à quoi tu fais référence.

[Chitah]

C'est quoi ce syndrôme selon lequel tout doit être démontré. Tout n'est pas démontrable, pour plusieurs raisons: faute de temps, et parce que la complexité du monde échappe à notre capacité de rationalité.

Je n'ai donc pas l'intention de 'démontrer' tout mes propos. D'ailleurs l'observation a bien plus de valeurs que la démonstration en sciences humaines. Par ailleurs, de la démonstration au syllogisme, il n'y a qu'un pas allègrement franchi par tous ceux dont l'intelligence les porte plus à la démonstration qu'à l'observation, et on tombe ensuite assez vite dans le déni de réalité, je l'ai noté à maintes reprises (je ne dis pas cela spécialement pour toi, soit dit en passant).

Maintenant, c'est ton droit de prétendre le contraire, chacun est ensuite juge de ce qui est dit. le terme 'civilise' est, du reste, mal choisi. J'aurais du dire plutôt 'constitue un cadre dans lequel les différends se règlent plus sereinement'.

Mon cher boubou, tu devrais savoir que les démonstrations ont pour principal intérêt d'échapper à la boucle infinie de type "non….si….. non…..si…." en apportant ce que l'on appele dans certains milieux autorisés des arguments, étayés par des exemples, mis en perspective dans une théorie, et validés par des observations et des confrontations à la réalité.

Si tu dis "L'Etat constitue un cadre dans lequel les différends se règlent plus sereinement", moi je te répondrai "Ben non, c'est faux, c'est le cadre justement qui crée nombre de différends, et les entretient", tu vas me répondre "mais non voyons", je vais répondre "ben si voyons", et on s'en sortira jamais.

[Etienne]

Si tu dis "L'Etat constitue un cadre dans lequel les différends se règlent plus sereinement", moi je te répondrai "Ben non, c'est faux, c'est le cadre justement qui crée nombre de différends, et les entretient", tu vas me répondre "mais non voyons", je vais répondre "ben si voyons", et on s'en sortira jamais.

Je fais un effort de clarification, qui en réalité est une lapallissage ; l'émergence du cadre étatique, c-a-d de monopolisation de la violence, permet une pacification des relations dans la limite suivante : que l'Etat ne crée pas par ses politiques des conditions qui impliquent des conflits d'intérêts. Pour le premier point, c'est relativement simple : la violence est monopolisée par l'Etat, qui la limite par un droit relativement rationnel. Au lieu d'avoir un déclainement de violence, le droit permet de pacifier les relations entre individus puisqu'il s'accapare cette violence (et finalement, c'est en ce sens que c'est une mafia). La limite à ce phénomène est double : que le droit ne soit pas juste mais arbitraire, qui nécessite l'utilisation de la violence - c-a-d que l'Etat recherche un certain consentement de la population -, et qu'il ne crée pas de structures provoquent des conflits d'intérêts dans le cas où l'accaparement (sur un rapport de force) concerne des parties en présence. L'exemple-type est constitué par tous les organismes planifiés et monopolisateurs qui tirent la couverture à eux.

Bref, il s'agit réellement d'extraire la violence de la société en la rendant symbolique d'une certaine manière, et pour cela il y a une double exigence : que les régles soient justes, et ceci a pour corrolaire qu'elles n'entrainent pas un perpétuel réglement des affaires sur un rapport de force - grandement crée par des monopolisations de "services publics", etc. Tout dépend donc des missions que l'on attribue à l'Etat, encore une fois, c'est une question de juste milieu.

Mon cher boubou, tu devrais savoir que les démonstrations ont pour principal intérêt d'échapper à la boucle infinie de type "non….si….. non…..si…." en apportant ce que l'on appele dans certains milieux autorisés des arguments, étayés par des exemples, mis en perspective dans une théorie, et validés par des observations et des confrontations à la réalité.

Une limitation sensible de ton propos, néanmoins, puisque l'approche des faits est conditionnée par le modèle implicite ou explicite qu'on peut en avoir, et il y a des différences notables de paradigmes, qui rendent le dialogue plutôt difficile. Par exemple, le français basique a un modèle de compréhension profondément non libéral, et les libéraux d'un coté et les libertariens de l'autre, en ont deux dont les paradigmes sont assez notoirement divergents (sur les principes, j'entends). Or, on observe tout de même un certain nombre de difficultés à remettre en cause ces paradigmes, et au contraire à s'y accrocher, quand bien même il y a des décalages notables entre la réalité et les phénomènes modélisés par le modéle (cf. Thomas Kuhn).

Ceci vaut évidemment pour les libéraux comme les libertariens, et c'est pour cette raison que leurs dialogues sont difficiles, parce qu'ils ne veulent ni ne peuvent se comprendre, et le préalable à toute discussion entre les deux devrait être d'accepter de pouvoir avoir tord, ce qui est manifestement très rare chez les libertariens. A chacun de juger en son âme et conscience, on ne peut que se sortir soi-même de ses propres blocages intellectuels (et on peut penser que ce fût déjà le cas puisque peu naissent avec une position libérale innée).

http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…-et-decouvertes

[Ventura]

Mon cher boubou, tu devrais savoir que les démonstrations ont pour principal intérêt d'échapper à la boucle infinie de type "non….si….. non…..si…." en apportant ce que l'on appele dans certains milieux autorisés des arguments, étayés par des exemples, mis en perspective dans une théorie, et validés par des observations et des confrontations à la réalité.

Si tu dis "L'Etat constitue un cadre dans lequel les différends se règlent plus sereinement", moi je te répondrai "Ben non, c'est faux, c'est le cadre justement qui crée nombre de différends, et les entretient", tu vas me répondre "mais non voyons", je vais répondre "ben si voyons", et on s'en sortira jamais.

Ah, bon ? C'est pourtant à ce type de dialogue de sourds auquel on assiste pratiquement tout le temps, pour une raison simple: quoi qu'en dise ceux qui se réfèrent à la rationalité dans leurs raisonnements, leurs vue et leurs façons de comprendre le monde relèvent beaucoup plus de l'émotion, du vécu, voire de sa propre constitution, que de "l'objectivité".

[Legion]

Désolé, je ne vois pas à quoi tu fais référence.

J'aurais peut-être du fournir un indice, soit, voici la réponse :

Il s'agit de Gustave de Molinari, élève de Bastiat.

S'il est considéré comme le fondateur de l'anarcho-capitalisme, c'est pour une raison bien précise : Il est le premier, dans l'histoire des idées libérales, à avoir réfléchi à la production privée de la sécurité. Autrement dit, poussant les raisonement de Bastiat jusque dans leurs retranchements, il a établi que, si on considère les monopoles étatiques comme néfastes, le monopole de la violence n'est pas le seul que l'on doivent concéder à l'Etat mais bien celui qui est de très loin le plus dangereux qu'on puisse lui concéder.

Ce qui veut donc dire, que quand tu accuses les anarcaps d'évacuer la question de la violence de leurs équations ("je vous rappelle que la violence existe…"), tu ne commets pas seulement une contre-vérité : Tu nie la nature même de ce qui distingue les anarcaps des autres libéraux : Une réflexion où la violence n'est pas un élément parmis d'autre, mais la base fondamentale.

La base de l'anarcho-capitalisme ce n'est pas "dehors l'Etat" mais la revendication du monopole zéro (que la réalisation d'un tel objectif aboutisse de facto à la disparition de l'État est une autre histoire).

Tes prémices sont donc erronés, mais en plus ce qui les suit le fait sans aucun lien logique avec eux. La pétition de principe (car c'est bien de cela qu'il s'agit) selon laquelle seul l'État préserverait de la violence, stabiliserait la société relève d'une absence de réflexion sur la sécurité et est en contradiction avec la réalité, les pires crimes de tous les temps ayant été commis par des policier, des militaires et des fonctionnaires qui suivaient directement les ordres de leur gouvernants.

Ah, bon ? C'est pourtant à ce type de dialogue de sourds auquel on assiste pratiquement tout le temps, pour une raison simple: quoi qu'en dise ceux qui se réfèrent à la rationalité dans leurs raisonnements, leurs vue et leurs façons de comprendre le monde relèvent beaucoup plus de l'émotion, du vécu, voire de sa propre constitution, que de "l'objectivité".

C'est un paragraphe auto-référent ?

[Etienne]

Autrement dit, poussant les raisonement de Bastiat jusque dans leurs retranchements, il a établi que, si on considère les monopoles étatiques comme néfastes, le monopole de la violence n'est pas le seul que l'on doivent concéder à l'Etat mais bien celui qui est de très loin le plus dangereux qu'on puisse lui concéder.

Ce qui caractérise d'avantage l'Etat que le monopole de la violence est le monopole de la législation et d'énoncé des régles générales de droit. Sauf que cette activité doit par nature être monopolistique si l'on a une réflexion qui aboutit à la conclusion qu'il doit exister des règles communes à l'ensemble des individus. C'est l'idée qu'il y a quelque chose qui au moins à un niveau est à discuter, c'est-à-dire l'idée de domaine publique, de droit naturel, de régles de justice rationnelles, etc.

[Legion]

Ce qui caractérise d'avantage l'Etat que le monopole de la violence est le monopole de la législation et d'énoncé des régles générales de droit. Sauf que cette activité doit par nature être monopolistique si l'on a une réflexion qui aboutit à la conclusion qu'il doit exister des règles communes à l'ensemble des individus. C'est l'idée qu'il y a quelque chose qui au moins à un niveau est à discuter, c'est-à-dire l'idée de domaine publique, de droit naturel, de régles de justice rationnelles, etc.

Le monopole de la législation repose nécessairement sur le monopole de la violence, on a déjà discuté de ce point là.

On a déjà aussi discuté du second point, à savoir que l'existence de plusieurs droit différents n'est pas une vue de l'esprit mais la réalité à l'heure actuelle : Chaque pays a sa propore législation, et ça n'empèche pas de trouver des solutions pour tous les problèmes de relations internationales mettant plusieurs droits différents en jeu. Il n'y a aucune raison de penser que ça ne puisse fonctionner qu'à cette échelle. Que je change de code de loi tous les 30 ou tous les 3000 km ne change rien. Au contraire, il est plutôt probable que les codes, mis en concurence effective, s'en trouveraient débarrassés de l'essentiel de leur fioritures inutiles ou nuisibles, et que le résultat globale serait bien plus unifié que ce que l'on a actuellement, ou les 3/4 des lois d'un pays ne sont que le produit fantaisistes des lubbies des législateurs.

C'est exactement comme si tu m'expliquez que sans les politiques linguistiques menées en France, on y parlerait une dizaines de languages différentes avec leurs variantes dialectales et que l'on serait ainsi incapable de communiquer, alors qu'on arrive bien à communiquer malgré la présence de 6000 langues dans le mondes, et pour prendre un exemple à échelle réduite, il existe des pays d'Afrique qui n'ont pas connu de politique linguistique, et où l'on parle une 15aine de langues différentes. Comment est-il possible de communiquer dans ces conditions ? Et bien les locaux sont tout simplement naturellement polyglotte, les enfants parlent 4 ou 5 langues dès l'âge de 10 ans, et apprennent de nouvelles langues avec une facilité déconcertantes, quand les petits français ont le plus grand mal à apprendre l'anglais ou l'espagnol, alors que ces langues sont très peu différentes du français…

[Etienne]

Le monopole de la législation repose nécessairement sur le monopole de la violence, on a déjà discuté de ce point là.

Private guns while state.

On a déjà aussi discuté du second point, à savoir que l'existence de plusieurs droit différents n'est pas une vue de l'esprit mais la réalité à l'heure actuelle : Chaque pays a sa propore législation, et ça n'empèche pas de trouver des solutions pour tous les problèmes de relations internationales mettant plusieurs droits différents en jeu. (…)

C'est exactement comme si tu m'expliquez que sans les politiques linguistiques menées en France, on y parlerait une dizaines de languages différentes avec leurs variantes dialectales et que l'on serait ainsi incapable de communiquer, alors qu'on arrive bien à communiquer malgré la présence de 6000 langues dans le mondes, et pour prendre un exemple à échelle réduite, il existe des pays d'Afrique qui n'ont pas connu de politique linguistique, et où l'on parle une 15aine de langues différentes. Comment est-il possible de communiquer dans ces conditions ? Et bien les locaux sont tout simplement naturellement polyglotte, les enfants parlent 4 ou 5 langues dès l'âge de 10 ans, et apprennent de nouvelles langues avec une facilité déconcertantes, quand les petits français ont le plus grand mal à apprendre l'anglais ou l'espagnol, alors que ces langues sont très peu différentes du français…

Tu ne m'as pas compris (cherché à ?) et par conséquent, tu réponds à coté de la plaque : je ne te parle pas des problèmes hypothétiques que l'on peut rencontrer lorsque l'on a différentes normes différentes à jongler entre ces normes et à les rendre compatibles. Ce n'est pas du tout mon propos et à vrai dire, sur ce point, je m'en fous complétement. Ce dont je te parle, c'est que toute réflexion sur la justice (donc, libéralisme) implique de déterminer des préceptes généraux, des lois communes, etc., une norme universelle (qu'on l'appelle droit naturel ou principes déterminés rationnellement ne change rien) qui par "nature" est universelle, qu'elle doit être la même partout, qu'elle doit "accaparer" le droit, être enforcé, tout ce que tu veux. Or, la question qui se pose est cette dernière : comment est-il possible sans monopole qu'un tel droit basique soit homogène et conforme à ces principes, tout en s'étendant au plus d'individus possibles ?! Cette question n'est pas tranchée.

[Nicolas Luxivor]

Imaginons un peu qu'un voleur dévalise régulièrement à main armée des passants dans la rue. J'en suis un jour la victime. Toi, tu réussis à lui échapper. Témoignerais-tu que ce n'est pas vraiment un voleur puisqu'il est possible de lui échapper?

C'est pourtant ce que tu es en train de faire avec l'état.

Cela n'a rien à voir. Premièrement, le gouvernement de la Vème est un organisme pratiquant le vol à grande échelle. Trouves une seule de mes phrases prétendant le contraire. Donc je témoigne que les membres du gouvernement de la Vème sont des voleurs. Et ce n'est même pas de la diffamation.

Deuxièmement, il y a l'Etat et il y a le gouvernement. Que vous refusiez de faire le distingo ne change pas ce que je pense. La seule chose c'est que le dialogue n'avance pas.

Nous comparons ici plusieurs systèmes permettant de vivre en bonne intelligence avec "les autres". J'ai bien compris le système anarcap et je le trouve imparfait. Je vous propose de réfléchir sur le modèle républicain mais vous objectez systématiquement les défauts de ce qui n'est pas un modèle républicain.

Je ne suis pas d'accord pour dire que l'Etat monopolise la violence. Ceci me semble inconcevable car profondément illogique. Personne n'a besoin d'un Etat, ni d'un gouvernement pour tuer un autre homme. Comment pourrait on parler d'un monopole qui ne peut pas en être un.

Il est souvent avancé par les anarcap que l'Etat est le voleur. Mais ce n'est pas un argument valable. Premièrement parce que ce n'est pas avoir compris ce qu'est un Etat. En faisant l'efort de traduire Etat par gouvernement, on avance un peu.

Deuxièmement, si les violations des droits naturels ne venaient que du "gouvernement", l'institution "gouvernement" n'aurait aucune légitimité. Et comme beaucoup d'idée inutile, l'institution "gouvernement" n'existerait plus. Un peu comme la voiture à cheval : Quand on a une voiture avec un moteur à explosion, on se demande pourquoi entretenir des chevaux. Si vous doutez de cet argument, encore une fois faites vous confiance et faites confiance à vos proches. Pensez "raison universelle" par exemple.

Troisièmement, parce que le vol ou plus généralement la violation des droits naturels est directement lié à la vie. Et la vie en société augmente le problème. Peu importe son organisation ou sa non organisation. Et pour enfoncer encore plus le clou, la violation des droits naturels se fait à partir de 2 personnes.

Le monopole de la violence par qui que se soit et par quoi que se soit est absurde.

Le rôle de la justice est un rôle de préservation des droits naturels. De ceux de la victime comme ceux de l'agresseur.

Par ailleurs, j'approuve totalement ce qu'écrit Eti-N concernant le législatif.

[Legion]

Traduction : Le problème c'est pas du tout d'avoir une norme universelle, c'est seulement d'avoir une norme universelle !

Et bien, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire

[antietat]

@NL

Cela reprend la phrase habituelle. L'Etat à le monopole de la violence légitime….

Qui est d'ailleurs totalement fausse.

La phrase correcte devrait être :

L'Etat à le monopole de l'usage légal de la force.

En effet la violence n'émerge que quand une partie décide de résister elle même par la force à la contrainte que l'autre partie entends exercer à son endroit.

C'est d'ailleurs pour ça que l'état est le contraire d'un vrai élément pacificateur. Son usage systématique de la contrainte en fait le principal instigateur de la violence. L'illusion de son rôle pacificateur provient du fait que la plupart du temps ses interlocuteurs décident qu'il est préférable de ne pas recourir à la force. Or la non agression n'est pas nécessairement de la paix comme le savait fort bien les usa et l'urss à l'époque de la guerre froide.

Je me considére en situation de paix avec les commerçants de mon quartier mais en situation de guerre froide avec les étatistes et pourtant extérieurement le résultat est le même, je ne les agresse pas, mais pour des raisons totalement différentes.

C'est d'ailleurs très clair pour tout le monde. Les commerçants ont des boutiques entièrement ouvertes ou au pire dotées d'un vitrine. Les officines étatiques sont toutes soigneusement grillagées et bardées de dispositifs de sécurité et souvent gardées par des hommes en armes. C'est dire à quel point ils sont conscients de la sympathie qu'ils inspirent.

[Nicolas Luxivor]

….

En effet la violence n'émerge que quand une partie décide de résister elle même par la force à la contrainte que l'autre partie entends exercer à son endroit.

…

Tu parles bien du droit naturel de résistance à l'oppression ?

Ce n'est certainement pas moi qui vais contester son existence. Et c'est bien là la véritable limite entre un gouvernement légitime et un gouvernement illégitime.

Le législatif se charge de normaliser ce qui n'est pas acceptable.

Il doit être possible de contester une loi devant un tribunal. D'où l'obligation de la séparation entre le législatif et le judiciaire.

Ce mécanisme assure la légitimité d'une loi.

La légitimité sous entends que je ne suis pas opprimé.

Donc en finalité je suis d'accord avec toi sur l'effet néfaste de la non légitimité. D'où qu'elle vienne. Mais ce n'est pas l'institution "gouvernement" qui est illégitime, c'est l'action qui usurpe sa légitimité.

Il est temps de s'attarder sur comment des bandits on transformé une organisation légitime en une organisation illégitime.

Mais en tout état de cause :

1 - Supprimer l'organisme de normalisation permettant de valider la légitimité est une erreur.

2 - Affaiblir la force permettant de maintenir les lois "légitimités" est une erreur.

Pour éviter le "monopole" dont les anarcaps parlent, il existe la fédération. C'est à dire :

Un Etat fédérateur sur par exemple les droits naturels liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression.

Plusieurs Etats fédérés fédérateurs à leur tour sur des spécificités de leurs régions.

Plusieurs villes fédérées fédératrices à leur tour sur la spécificité des villageois.

Et ainsi de suite en appliquant le principe de subsidiarité.

Ainsi, même si nous restons tous attachés à la défense de nos droits naturels, nous avons la possibilité de changer de ville, ou de région.

[Etienne]

Le problème c'est pas du tout d'avoir une norme universelle [théorique/idéale], c'est seulement d'avoir une norme universelle [appliquée] !

Hormis le fait que tu considères cette norme comme entièrement déterminant (de la politique à mener), avec quelques mots en plus, ça devrait aider à ta compréhension.

[wapiti]

Or, la question qui se pose est cette dernière : comment est-il possible sans monopole qu'un tel droit basique soit homogène et conforme à ces principes, tout en s'étendant au plus d'individus possibles ?! Cette question n'est pas tranchée.

Tu veux dire que sans Etat mondial, le libéralisme n'est pas possible ?

Allez, trève de plaisanteries, oui c'est évident, lorsque des individus sont en interaction, il est nécessaire qu'il y ait une norme commune. Mais pourquoi un cadre rigide et arbitraire comme celui des Etats actuels serait-il nécessaire ?

[Etienne]

Le droit privé relevant de l'arbitrage est la seule forme de droit légitime reconnu par la doctrine libertarienne. Les libertariens, pratiquement, ne proposent aucune doctrine de justice doté de règles universelles dument qualifiées comme telles. Une telle théorie n'est pas déontologique mais téléologique, et même est une anti-philosophie, qui nie les grandes disparités dans le jugement moral des individus et les conséquences sur l'hégémonie revendiquée de ces morales. Laissant un problème sans solution négociée - ce qu'est le domaine public -, qui aurait substitué la violence du jugement à une violence symbolique, elle ne récoltera alors que cette violence refoulée dans un déchainement.

Ceci s'est déjà produit par le passé lorsqu'émerge le communisme issue de toutes les situations sociales créées par l'industrialisation. On ne peut persuader que par le raisonnable ces sentiments destructeurs ("l'envie, la jalousie et la haine impuissante"). La politique est l'art du compromis et de la compromission. On ne peut rester dogmatique que sur un cadre politique, des principes qui ne sont pas entièrement déterminants. Au delà, il faut persuader. Ne pas trahir ce qui est l'essentiel pour préserver ce qui est le marginal. Lorsque l'on voit l'évolution des deux derniers siècles, je ne peux pas m'autoriser à dire que les hommes se soient trompés à ce point.

En fait, je ne suis plus libertarien, je redeviens raisonnable (et libéral, quoique vous puissiez en dire).

Sur ce, je pense qu'il est nécessaire que j'arrête ce débat ici si jamais invective il y a - du style argumentatif : droit naturel, droit naturel, axiome !

[wapiti]

Le droit privé relevant de l'arbitrage est la seule forme de droit légitime reconnu par la doctrine libertarienne. Les libertariens, pratiquement, ne proposent aucune doctrine de justice doté de règles universelles dument qualifiées comme telles. Une telle théorie n'est pas déontologique mais téléologique, et même est une anti-philosophie, qui nie les grandes disparités dans le jugement moral des individus et les conséquences sur l'hégémonie revendiquée de ces morales. Laissant un problème sans solution négociée - ce qu'est le domaine public -, qui aurait substitué la violence du jugement à une violence symbolique, elle ne récoltera alors que cette violence refoulée dans un déchainement.

Rien compris …

Ceci s'est déjà produit par le passé lorsqu'émerge le communisme issue de toutes les situations sociales créées par l'industrialisation. On ne peut persuader que par le raisonnable ces sentiments destructeurs ("l'envie, la jalousie et la haine impuissante"). La politique est l'art du compromis et de la compromission. On ne peut rester dogmatique que sur un cadre politique, des principes qui ne sont pas entièrement déterminants. Au delà, il faut persuader. Ne pas trahir ce qui est l'essentiel pour préserver ce qui est le marginal. Lorsque l'on voit l'évolution des deux derniers siècles, je ne peux pas m'autoriser à dire que les hommes se soient trompés à ce point.

Ok, ça je commence à comprendre que c'est ta grande théorie du moment, c'est l'excès de libéralisme du XIXème siècle qui a provoqué le communisme. Tu supposes qu'on aurait pu échapper au communisme et à l'évolution étatique au cours du XXème siècle si par une action éclairée, les politiques avaient réussi à alléger la misère des travailleurs, à lisser les effets de la révolution industrielle.

Cette théorie me parait complètement fumeuse :

D'une part, tu n'as jamais prouvé que l'Etat aurait été capable d'une quelconque amélioration, en revanche, il y a de nombreux exemples qui montrent que c'est au contraire l'aménagement du libéralisme par l'Etat qui a entrainé des conséquences néfastes pour le plus grand nombre, conséquences que les étatistes se sont empressés de vouloir corriger par … l'action de l'Etat (comme exemple, je citerais de mémoire, le problème de la pollution - cf. texte d'euro92 cité maintes fois par Ronnie, mais je sais qu'on peut en trouver beaucoup).

D'autre part, sans une organisation centralisée du pouvoir, la dérive socialiste aurait été beaucoup plus difficile.

[Etienne]

Ok, ça je commence à comprendre que c'est ta grande théorie du moment, c'est l'excès de libéralisme du XIXème siècle qui a provoqué le communisme. Tu supposes qu'on aurait pu échapper au communisme et à l'évolution étatique au cours du XXème siècle si par une action éclairée, les politiques avaient réussi à alléger la misère des travailleurs, à lisser les effets de la révolution industrielle.

Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit, ni écrit. Je dis que c'est l'incapacité première du libéralisme à gérer les limites politiques créées par l'industrialisation qui a conduit à l'émergence du communisme. Par la suite, ce libéralisme en question a été tout à fait capable de mettre en place des lois relatives à la protection sociale, ou l'éducation pour offrir la possibilité d'ouvrir les places et les fonctions (fameuse égalité des chances). Ces lois sont entre autres, l'école "gratuite" et obligatoire - système d'éducation largement promu par Say ou Condorcet -, l'interdiction du travail des enfants, la mise en place de caisses d'assurance-chômage, assurance-maladie, retraites, non gérées par l'Etat mais entre les syndicats et le patronat. On "achéte" la paix sociale sans toucher à la flexibilité des salaires et sans monopoliser des secteurs. (Tout ceci se passe avant la guerre de 1914, particulièrement en Angleterre). La guerre bouleverse fondamentalement tout cela, d'autant plus que la prise de pouvoir du communisme se produit dans un pays absolutiste et non libéral - et en retard sur plein de sujets.

(Tu me critiques les régimes nordiques basés sur cette combinaison entre flexibilité et sécurité. cf. http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Dossier-Borloo.htm).

La question fondamentale est : comment un système gére-t-il ses limites ?

Aujourd'hui, on constate que le régime keynésien, socialiste, etc., a fondamentalement merdé - encore que tout le monde ne le reconnait pas. Peu importe si ce régime était ontologiquement mauvais ou non (je parle du keynésien), la question aujourd'hui est que ses limites sont patentes, et que la seule solution à cause des nouvelles contraintes est une très profonde réforme libérale. Cette réforme ne part pas du libéralisme du XVIIIéme, mais de celui de 1914. Parce fondamentalement, le communisme a abandonné ce qui fait l'essence de la civilisation à savoir la promotion de l'individu(alisme) et que le keynésianisme a basé ses recettes sur le monopole et sa gestion planifiée, qui est fondamentalement inefficience et génératrice de conflits d'intérêts réglés par rapport de force. Mon discours est d'ailleurs tout à fait proche de celui d'Hayek dans la Route de la Servitude lorsqu'il soutient que le Royaume-Uni n'a cessé d'être libéral que dans le milieu des années 20.

[antietat]

Tu parles bien du droit naturel de résistance à l'oppression ?

Non ! Je commentais simplement une phrase qu'on voit revenir souvent et qui n'a pas grande signification à mes yeux.

[wapiti]

Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit, ni écrit. Je dis que c'est l'incapacité première du libéralisme à gérer les limites politiques créées par l'industrialisation qui a conduit à l'émergence du communisme.

Traduction : le libéralisme orthodoxe n'était pas un système politique adapté à la société industrielle, il fallait lui donner un petit lifting pour que tout se passe bien, mais ça n'a pas été le cas, d'où emergence du communisme … C'est ça ?

Désolé, si c'est pas ça, mais faut avouer que tu as tendance à compliquer un peu les choses …

Par la suite, ce libéralisme en question a été tout à fait capable de mettre en place des lois relatives à la protection sociale, ou l'éducation pour offrir la possibilité d'ouvrir les places et les fonctions (fameuse égalité des chances). Ces lois sont entre autres, l'école "gratuite" et obligatoire - système d'éducation largement promu par Say ou Condorcet -, l'interdiction du travail des enfants, la mise en place de caisses d'assurance-chômage, assurance-maladie, retraites, non gérées par l'Etat mais entre les syndicats et le patronat. On "achéte" la paix sociale sans toucher à la flexibilité des salaires et sans monopoliser des secteurs.

Excuse moi, mais si c'est pas de la propagande étatiste de bas étage ça …

J'ai malheureusement perdu les sources exactes, mais les chiffres montrent que le taux d'aphabetisation n'a cessé de progresser en Angleterre, bien avant l'école obligatoire, il était si je me rapelle bien pas loin de 90% au moment ou l'école est devenue obligatoire … Les caisses d'assurances chômage, retraite, maladie ne doivent rien à l'Etat à part leur ruine.

(Tout ceci se passe avant la guerre de 1914, particulièrement en Angleterre). La guerre bouleverse fondamentalement tout cela, d'autant plus que la prise de pouvoir du communisme se produit dans un pays absolutiste et non libéral - et en retard sur plein de sujets.

Bien, en effet, la guerre qui faut-il le rappeler est le fait des Etats, non seulement est désastreuse en elle-même, mais en plus renforce le pouvoir des Etats. C'est un argument en faveur des tripatouillages étatiques ?

(Tu me critiques les régimes nordiques basés sur cette combinaison entre flexibilité et sécurité. cf. http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Dossier-Borloo.htm).

Quel rapport ?

OUI, les systèmes de protection sociale qui améliorent le sentiment de sécurité sont des grands progrès sociaux, mais NON, ils ne nécessitent aucun aménagement du libéralisme. Ce sont les initiatives privées qui sont à l'origine de toutes ces institutions, et non l'Etat, qui n'a fait que les accaparer à son profit.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai l'impression qu'Eti-N se sert de nous comme cobayes de ses dissertations de philosophie…

[wapiti]

cobayes de ses dissertations de philosophie…

J'ai toujours eu une sainte horreur des dissertations, ces trucs où il faut ménager la chèvre et le chou, faire étalage de son érudition, pour finir par sortir une (fou)thèse aussi convenue qu'inintéressante.

Allez Eti-N, encore un petit effort et tu pourra t'encarter à l'UDF

[Toast]

J'ai toujours eu une sainte horreur des dissertations, ces trucs où il faut ménager la chèvre et le chou, faire étalage de son érudition, pour finir par sortir une (fou)thèse aussi convenue qu'inintéressante.

Ah… l'espèce d'exercice où il ne faut surtout pas exposer d'avis précis, mais saisir le "juste milieu", comme si l'objectivité se trouvait dans le compromis…

[Nicolas Luxivor]

Je crois de plus en plus que ce qui caractérise le libéralisme est l'égalité en droit. Et c'est même ce qui le caractérise le mieux.

Le droit est un compromis, une norme entre les individus. Pour qu'une norme soit viable, il faut donc impérativement que tous les individus la respectent. Ne pas confondre avec "doivent la craindre"!.

Une loi est respectable quand aucun individu n’obtient de "passe droit". Cela à également l'avantage de responsabiliser le législateur. Il décide en son âme et conscience aussi pour lui et sa propre famille.

Et ça, ça change beaucoup de chose.

On ne peut donc pas opposer liberalisme/communisme. Mais si capitalisme représente une inégalité en faveur des détenteurs de capitaux et que le communisme représente une inégalité en faveur des non détenteurs de capitaux, on peut comparer capitalisme et communisme.

Force est de constater que n'y l'un ni l'autre n'offre une solution à tous. Et comme on vit tous ensemble quoi qu'il en soit…

[wapiti]

Ce fil est de plus en plus dingue !

Eti-N nous ressort une petite sélection d'arguments étatistes vicieux et Luxivor ne voit pas de différence entre communisme et libéralisme.

[Ventura]

Ce fil est de plus en plus dingue !

Eti-N nous ressort une petite sélection d'arguments étatistes vicieux et Luxivor ne voit pas de différence entre communisme et libéralisme.

Je pense qu'il serait utile de souligner ici la distinction entre libéralisme et capitalisme. Le libéralisme n'est pas le capitalisme, et je crois que Eti-N critiquait les abus du capitalisme du siècle dernier, qui ont conduit à une aspiration au communisme parmi les gens exploités.

[wapiti]

Oui, le problème, c'est qu'Eti-N pense que ces abus du capitalisme ont été permis par le libéralisme, que c'est à la politique d'aménager le capitalisme …

[Calembredaine]

Je crois de plus en plus que ce qui caractérise le libéralisme est l'égalité en droit. Et c'est même ce qui le caractérise le mieux.

Le droit est un compromis, une norme entre les individus. Pour qu'une norme soit viable, il faut donc impérativement que tous les individus la respectent. Ne pas confondre avec "doivent la craindre"!.

Une loi est respectable quand aucun individu n’obtient de "passe droit". Cela à également l'avantage de responsabiliser le législateur. Il décide en son âme et conscience aussi pour lui et sa propre famille.

Supprime le législateur et tu résous ton problème. A quoi sert-il, selon toi?

L'égalité en Droit n'est qu'une autre manière d'affirmer ton droit de propriété donc ta liberté, rien de plus.

Si le "législateur" décide d'interdire la lecture de "libéraux.org" et garantit que personne n'aura de "passe-droit", cela te parait-il libéral?

[Nicolas Luxivor]

Supprime le législateur et tu résous ton problème. A quoi sert-il, selon toi?

L'égalité en Droit n'est qu'une autre manière d'affirmer ton droit de propriété donc ta liberté, rien de plus.

Si le "législateur" décide d'interdire la lecture de "libéraux.org" et garantit que personne n'aura de "passe-droit", cela te parait-il libéral?

Oui Rocou sauf que comme nous, Rocou, Luxivor, Wapiti, Eti-N, SCM, Boubou….. sommes des intervenants très régulier de liberaux.org et que nous sommes nous aussi des législateurs, nous avons la possibilité de faire valoir nos droits. Article 6 de la DDHC.

En plus d'être des acteurs du legislatif, il faudrait pour pouvoir faire interdir liberaux.org, que la lecture d'un site viole la loi (légitime cela s'entend).

Dans le cas de la communication, l'article 11 de la DDHC s'applique ainsi que l'article 10.

Tous les règlements type "gayssot" violent la DDHC. Le pire, c'est que personne ne le conteste mais que ces "lois" sont toujours en applications… Pourquoi ? Simplement parce que nous ne sommes pas en république.

Ce fil est de plus en plus dingue !

Eti-N nous ressort une petite sélection d'arguments étatistes vicieux et Luxivor ne voit pas de différence entre communisme et libéralisme.

Allons Wapiti… Je suis sur que vous avez remarqué comment j'ai tourné ma phrase : "Mais si capitalisme représente …".

Je ne confonds pas. Certains ont lu Marx et font la distinction entre le capitalisme tel qu'il est défini dans "Le Capital" et son sens commun.

Si son sens commun peut être confondu avec liberalisme, il n'en est rien avec le sens défini dans "Le Capital" de Marx.

[Calembredaine]

Oui Rocou sauf que comme nous, Rocou, Luxivor, Wapiti, Eti-N, SCM, Boubou….. sommes des intervenants très régulier de liberaux.org et que nous sommes nous aussi des législateurs, nous avons la possibilité de faire valoir nos droits. Article 6 de la DDHC.

Tiens, je viens d'apprendre que j'étais législateur… Tu m'expliquera comment m'y prendre, STP.

Tous les règlements type "gayssot" violent la DDHC. Le pire, c'est que personne ne le conteste mais que ces "lois" sont toujours en applications… Pourquoi ? Simplement parce que nous ne sommes pas en république.

C'est pourquoi les libéraux suggèrent de pouvoir sortir du club: rien ne peut garantir une "république" parfaite. (et quand bien même, je n'en voudrais pas)