Faire La Paix Par Le Developpement

[Invité maieutique]

conference -> carnot gregoire

l'Etat comme vecteur de developpement…

[Invité maieutique]

bonjour

quelqu'un ici a t il pris la peine de s'interesser à ce fil?

[h16]

Il y a eu plus de 40 lectures. Mais bon, le titre "Etat vecteur de développement" fait peur : on a peur de cliquer et chopper une sale maladie …

[Invité maieutique]

Il y a eu plus de 40 lectures. Mais bon, le titre "Etat vecteur de développement" fait peur : on a peur de cliquer et chopper une sale maladie …

ah oui c 'est peut etre bien ça

enfin de nos jours comme hier ce sont les banques spéculatives qui sont prédatrices du développement (hors militaire) tant interne qu'international et qui crée donc ce climat aspetisé ou rien ne se crée…….. si ce n'est des bulles….!

[Nicolas Luxivor]

Il y a eu plus de 40 lectures. Mais bon, le titre "Etat vecteur de développement" fait peur : on a peur de cliquer et chopper une sale maladie …

Je confirme. Ce titre tombe mal : après "L'inutilité De L'aide Financière" on croyait le problème réglé…

L'espoir fait vivre.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai écouté le début et des extraits de la conférence. Le conférencier (qui est-ce au fait?) aligne les poncifs bien-pensants sur le prétendu pouvoir des actionnaires et de la "rente financière". Ensuite, l'exégèse de la pensée de Carnot et de l'Abbé Grégoire est somme toute assez inintéressante et ne démontre pas grand-chose. Il n'en ressort rien de précis.

Franchement, quel est l'intérêt de ce fil?

[Invité maieutique]

Je confirme. Ce titre tombe mal : après "L'inutilité De L'aide Financière" on croyait le problème réglé…

L'espoir fait vivre.

ici il ne s'agit pas d'aides financieres mais de redonner le controle de la monnaie à l'Etat et non pas à une banque independante qui au final ne fait que valider la création de monnaie par les banques commercials vers des credits non productifs.

quel doit etre le type de crédit ?

laissé a l'appréciation des interets individuels?

ou dirigé vers les infrastructures? (par ex)

J'ai écouté le début et des extraits de la conférence. Le conférencier (qui est-ce au fait?) aligne les poncifs bien-pensants sur le prétendu pouvoir des actionnaires et de la "rente financière". Ensuite, l'exégèse de la pensée de Carnot et de l'Abbé Grégoire est somme toute assez inintéressante et ne démontre pas grand-chose. Il n'en ressort rien de précis.

Franchement, quel est l'intérêt de ce fil?

est ce un poncif de rappeller que les actionnaires n'invistissent que exceptionnellement a trés long terme (20 ou 40 ans)

et que de ce fait l'investissement en recherche fondamentale , infrastructure, éducation est tres faible?

en quoi l'exegese sera moins interessante que ta conclusion qui est encore plus floue?

[Sous-Commandant Marco]

ici il ne s'agit pas d'aides financieres mais de redonner le controle de la monnaie à l'Etat et non pas à une banque independante qui au final ne fait que valider la création de monnaie par les banques commercials vers des credits non productifs.

Le "contrôle citoyen de la Banque Centrale", c'est ça?

quel doit etre le type de crédit ?

laissé a l'appréciation des interets individuels?

En gros, oui. Le concept de banque centrale est une invention des gouvernements pour se financer par l'inflation et monopoliser la monnaie. Voir le fil suivant:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=24850

Ce n'est certainement pas en plaçant les banques centrales sous le contrôle de l'état (supprimant ainsi la séparation entre le pouvoir politique et l'économie) que la tromperie de la banque centrale et de la création de valeur par la planche à billets sera combattue.

ou dirigé vers les infrastructures? (par ex)

est ce un poncif de rappeller que les actionnaires n'invistissent que exceptionnellement a trés long terme (20 ou 40 ans)

et que de ce fait l'investissement en recherche fondamentale , infrastructure, éducation est tres faible?

Oui, c'est une idée reçue, car l'état monopolise aujourd'hui l'éducation, l'infrastructure et l'éducation. C'est la raison pour laquelle les actionnaires n'y investissent que contraints et forcés. Faut-il rappeler que l'éducation et la recherche sont en berne en France? La création de valeur étant le résultat de la concurrence et de la liberté de l'échange, on ne voit pas pourquoi les actionnaires investiraient dans un domaine où l'échec des différentes politiques étatiques est patent.

[h16]

ici il ne s'agit pas d'aides financieres mais de redonner le controle de la monnaie à l'Etat et non pas à une banque independante qui au final ne fait que valider la création de monnaie par les banques commercials vers des credits non productifs.

Crédits non productifs : kezako ?

quel doit etre le type de crédit ?

laissé a l'appréciation des interets individuels?

ou dirigé vers les infrastructures? (par ex)

Et vous vous posez (sérieusement) la question ? Qui déciderait ? Pourquoi, alors que l'individu est a priori le seul capable de faire ses propres choix (et ses propres erreurs) en toute connaissance de cause ?

est ce un poncif de rappeller que les actionnaires n'invistissent que exceptionnellement a trés long terme (20 ou 40 ans) et que de ce fait l'investissement en recherche fondamentale , infrastructure, éducation est tres faible? en quoi l'exegese sera moins interessante que ta conclusion qui est encore plus floue?

Ce n'est pas seulement un poncif, c'est aussi faux : les actionnaires investissent tant dans le court que dans le long terme (plus de 20 ans). Au passage, si ce n'était pas le cas, l'état ne tenterait même pas de s'en rapprocher avec ses OAT à 50 ans.

[Invité maieutique]

Le "contrôle citoyen de la Banque Centrale", c'est ça?

En gros, oui. Le concept de banque centrale est une invention des gouvernements pour se financer par l'inflation et monopoliser la monnaie. Voir le fil suivant:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=24850

Ce n'est certainement pas en plaçant les banques centrales sous le contrôle de l'état (supprimant ainsi la séparation entre le pouvoir politique et l'économie) que la tromperie de la banque centrale et de la création de valeur par la planche à billets sera combattue.

Oui, c'est une idée reçue, car l'état monopolise aujourd'hui l'éducation, l'infrastructure et l'éducation. C'est la raison pour laquelle les actionnaires n'y investissent que contraints et forcés. Faut-il rappeler que l'éducation et la recherche sont en berne en France? La création de valeur étant le résultat de la concurrence et de la liberté de l'échange, on ne voit pas pourquoi les actionnaires investiraient dans un domaine où l'échec des différentes politiques étatiques est patent.

Bon ok je vois la confusion d'esprit

banque centrale est indépendante

une banque nationale ne l'est pas

une banque nationale qui est le relais de l'action politique comme fut celle de Alexander Hamilton combattait (sous direction etatique) l'ideal liberal anglosaxon qui ne voulait que developper le coton et le commerce des matieres premieres…

sans hamilton les USA actuels n'existeraient pas..

et pourquoi donc les credits d'Etat destinés à l'education infrastructure et recherche sont ils en berne de nos jours?

qui donc a décidé de rentrer dans cette logique de moins disant etatique? d 'abandon de plannification (qui fut le ciment des trentes glorieuses?)

qui donc a rendu possible un meilleure rentabilite des placements financiers sur les matieres premiereS?

Crédits non productifs : kezako ?

credits qui permettent la mise en place de bulles spéculatives

un crédit productif permet la crétaion réelle de richesses ou biens tangibles!

Et vous vous posez (sérieusement) la question ? Qui déciderait ? Pourquoi, alors que l'individu est a priori le seul capable de faire ses propres choix (et ses propres erreurs) en toute connaissance de cause ?

donc l'homme seul peut penser l'idée de bien commun?

ou alors la somme des interets individuels fait l'interet collectif?

si je vous suis à le lettre quel pourrrait être le fondement de la base de raisonnement pour ce type de choix individuel?

Ce n'est pas seulement un poncif, c'est aussi faux : les actionnaires investissent tant dans le court que dans le long terme (plus de 20 ans). Au passage, si ce n'était pas le cas, l'état ne tenterait même pas de s'en rapprocher avec ses OAT à 50 ans.

ah tiens et si on parlait des sommes echangés chaque jour par rapport aux sommes bloqués sur le long terme?

j'imagine que vous avez des chiffres aussi demonstratifs que votre argument….

[wapiti]

Une banque centrale n'est pas indépendante. Elle doit son monopole à l'Etat, par conséquent, elle est dépendante de l'Etat pour sa survie ; c'est le pouvoir coercitif de l'Etat qui permet a la monnaie de singe émise par la banque centrale d'avoir une valeur.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

une banque nationale qui est le relais de l'action politique comme fut celle de Alexander Hamilton combattait (sous direction etatique) l'ideal liberal anglosaxon qui ne voulait que developper le coton et le commerce des matieres premieres…

Nimp. Hamilton était un utilitariste qui a financé l'industrie au détriment de l'agriculture. C'était un planiste, pour faire court. Les libéraux comme Jefferson refusaient qu'un secteur d'activité soit favorisé par rapport aux autres et rejetaient en bloc l'idée de l'interventionnisme étatique.

sans hamilton les USA actuels n'existeraient pas..

Sans doute seraient-ils plus libéraux et nous n'aurions qu'à nous en féliciter.

et pourquoi donc les credits d'Etat destinés à l'education infrastructure et recherche sont ils en berne de nos jours?

Laisse-moi deviner. Parce que pour lutter contre le chômage, plutôt que de libéraliser, les gouvernements ont préféré développer la fonction publique et augmenter les crédits de fonctionnement? Parce qu'au moindre problème, on crée une commission ou un service public chargé de l'enterrer? Parce que l'argent des contribuables, au lieu d'être investi dans l'avenir, est dilapidé dans tout un tas d'activités nuisibles, de sureffectifs et de gaspillages? Parce les gouvernants ont renoncé à admettre que leur politique démagogique de déficits records mène à la dette, à l'inflation et à la ruine?

qui donc a décidé de rentrer dans cette logique de moins disant etatique? d 'abandon de plannification (qui fut le ciment des trentes glorieuses?)

Le "moins disant étatique"?

Jamais les états n'ont été aussi puissants, aussi centralisateurs, aussi planificateurs qu'aujourd'hui. Jamais les organisations étatiques et para-étatiques (BCE, OMC, FMI, Banque Mondiale, ONU, etc…) n'ont exercé une telle emprise sur l'économie et les autres activités humaines.

qui donc a rendu possible un meilleure rentabilite des placements financiers sur les matieres premiereS?

Entoucacépamoi.

[Invité maieutique]

Une banque centrale n'est pas indépendante. Elle doit son monopole à l'Etat, par conséquent, elle est dépendante de l'Etat pour sa survie ; c'est le pouvoir coercitif de l'Etat qui permet a la monnaie de singe émise par la banque centrale d'avoir une valeur.

Ah tiens et d'ou viens donc ce poncif?

d'adam smith?

en koi la "monnaie de singe "émise par une banque nationale serait moins soumise à la coercision que la "monnaie de singe" émises par les banques relayées par banque centrale?

cette derniere n'aurait pas besoin de coercision ?

la valeur de la monnaie n'est l'acceptation que se fond les actionnaires et autres agents financiers de la valeur de leur placement.

en quoi est ce plus fort ou stable que l'idée que ce ferait les citoyens de la puissance du développement économique d'un pays?

je vous renvoie à la contruction des chemins de fer américains au Xix siecle que les banquiers ne voulaient financer et que face a la volonte présidentielle, ils avaient la certitude de création d'inflation.. or

les chemins de fer furent construits

il n'y eu pas d'inflation

et augmentation de la richesse nationale

car l'émission de crédits correspondait à du tangible!

[Sous-Commandant Marco]

Ah tiens et d'ou viens donc ce poncif?

d'adam smith?

en koi la "monnaie de singe "émise par une banque nationale serait moins soumise à la coercision que la "monnaie de singe" émises par les banques relayées par banque centrale?

cette derniere n'aurait pas besoin de coercision ?

la valeur de la monnaie n'est l'acceptation que se fond les actionnaires et autres agents financiers de la valeur de leur placement.

en quoi est ce plus fort ou stable que l'idée que ce ferait les citoyens de la puissance du développement économique d'un pays?[…]

Nimp. En France, il y a des lois selon lesquelles:

-toute entreprise est tenue de tenir sa comptabilité dans la monnaie nationale (euros aujourd'hui),

-tout commerce est tenu d'accepter les paiements en euros,

-tout salarié doit être payé en euros et pas dans une autre monnaie.

Ces lois signifient que l'euro (ou le franc français auparavant) a le monopole de la monnaie et que toute utilisation d'une autre monnaie, gagée sur l'or par exemple, est virtuellement impossible. C'est de ce monopole que provient la "confiance" que les citoyens ont dans la monnaie. Et comme aurait dit Bastiat, décréter la confiance, c'est l'anéantir.

Sur un marché libre, cette mauvaise monnaie n'aurait eu aucune chance de s'imposer et nous utiliserions aujourd'hui quelque chose de plus tangible, comme l'or et ses représentations. Autrement dit, le meilleur contrôle citoyen de la monnaie, c'est le marché.

[Invité maieutique]

Nimp. Hamilton était un utilitariste qui a financé l'industrie au détriment de l'agriculture. C'était un planiste, pour faire court. Les libéraux comme Jefferson refusaient qu'un secteur d'activité soit favorisé par rapport aux autres et rejetaient en bloc l'idée de l'interventionnisme étatique.

Sans doute seraient-ils plus libéraux et nous n'aurions qu'à nous en féliciter.

Laisse-moi deviner. Parce que pour lutter contre le chômage, plutôt que de libéraliser, les gouvernements ont préféré développer la fonction publique et augmenter les crédits de fonctionnement? Parce qu'au moindre problème, on crée une commission ou un service public chargé de l'enterrer? Parce que l'argent des contribuables, au lieu d'être investi dans l'avenir, est dilapidé dans tout un tas d'activités nuisibles, de sureffectifs et de gaspillages? Parce les gouvernants ont renoncé à admettre que leur politique démagogique de déficits records mène à la dette, à l'inflation et à la ruine?

Le "moins disant étatique"?

Jamais les états n'ont été aussi puissants, aussi centralisateurs, aussi planificateurs qu'aujourd'hui. Jamais les organisations étatiques et para-étatiques (BCE, OMC, FMI, Banque Mondiale, ONU, etc…) n'ont exercé une telle emprise sur l'économie et les autres activités humaines.

Entoucacépamoi.

jeffersonn etait un esclavagiste

ne me dis pas que les esclaves ont le choix..

c bien ce que je dis pour developper un Etat au niveau industriel les volontes individuels ne suffisent pas….

des exemples a contrario?

sans hamilton les etats unis seraint comme l'Afrique: sans autonomie industrielle et peut etre même sans stabilite politique

tres marrant comment tu mets la charrue avant les boeufs

pendant les trente glorieuses pas de chomage et intervention etatique

apres 70 et la liberalisation des marches financiers : creation d'organisation supra nationale soumises aux interets financiers et non etatiques!!! (BCE. OMC, FMI)

ensuite augmentaion du chomage et de la fonction publique

(il suffit de prendre l'exemple de l'argentine..sur une periode encore plus courte)

La seule chose dont on peut etre sur est qu'il existe du gaspillage mais il est bien surement plus financier que etatique ( placement de la dette de la sécu..)

[h16]

credits qui permettent la mise en place de bulles spéculatives

un crédit productif permet la crétaion réelle de richesses ou biens tangibles!

Bon. Vous allez donc pouvoir, d'une définition claire, nous extraire simplement des crédits en général ceux des crédits qui ne sont pas productifs, par exemple pour créer la bulle internet. Partant, vous pourrez sans mal dire qui exactement a favorisé cette bulle et sur qui il faut taper, hein ?

Plus sérieusement, cette distinction entre crédits improductifs et productifs est complètement absurde : l'argent est en mouvement, il sert, ou il dort dans un coin, sous un matelas. Point. Dès qu'il rentre dans un circuit, il permet de produire, de créer. Le crédit est un instrument pour répartir dans le temps une dépense, pas pour créer ex nihilo de l'argent. C'est cette facilité d'étalement (service) qui crée une richesse.

donc l'homme seul peut penser l'idée de bien commun?

Définissez "bien commun". Si vous me citez l'air et l'eau, ce n'est pas satisfaisant. Ce n'est pas parce que des biens sont partous et disponibles pour tous qu'ils sont communs : l'air que je respire n'est clairement pas le même que le vôtre, sinon vous fonctionnez au CO2.

ou alors la somme des interets individuels fait l'interet collectif?

Définissez "intérêt collectif". C'est kwa ce machin ? Est-ce que ça existe, d'abord ?

si je vous suis à le lettre quel pourrrait être le fondement de la base de raisonnement pour ce type de choix individuel? ah tiens et si on parlait des sommes echangés chaque jour par rapport aux sommes bloqués sur le long terme? j'imagine que vous avez des chiffres aussi demonstratifs que votre argument….

Les choix individuels sont les seuls qui existent. Quand un état dit "on va tous faire ça", c'est parce qu'un type a réussi à convaincre plein d'autres types, mais ça reste un choix individuel. Dans ce choix, il y en a qui sont laisés, d'autres non. Certains suivent le mouvement (ils choisissent alors la même chose que le type de base) et d'autres non. Mais l'humanité n'est pas un gros amas de fourmis.

C'est quoi une "somme bloquée sur le long terme" ? Un petit paquet de louis d'or ou de napoléons, sous votre matelas ?

J'imagine que vous avez des exemples aussi concrets que vos termes.

[Invité maieutique]

Nimp. En France, il y a des lois selon lesquelles:

-toute entreprise est tenue de tenir sa comptabilité dans la monnaie nationale (euros aujourd'hui),

-tout commerce est tenu d'accepter les paiements en euros,

-tout salarié doit être payé en euros et pas dans une autre monnaie.

Ces lois signifient que l'euro (ou le franc français auparavant) a le monopole de la monnaie et que toute utilisation d'une autre monnaie, gagée sur l'or par exemple, est virtuellement impossible. C'est de ce monopole que provient la "confiance" que les citoyens ont dans la monnaie. Et comme aurait dit Bastiat, décréter la confiance, c'est l'anéantir.

Sur un marché libre, cette mauvaise monnaie n'aurait eu aucune chance de s'imposer et nous utiliserions aujourd'hui quelque chose de plus tangible, comme l'or et ses représentations. Autrement dit, le meilleur contrôle citoyen de la monnaie, c'est le marché.

alors je suis bien d'accord sur le fait qu'il nous faut une monnaie plus tangible que l'€uro et qui soit stable

l'abandon du réferent or est à la base de du développement de la spéculation.

reformons un etalon or!

ce qui n'empeche pas une banque nationale émettrice de credit productif comme cela fut auparavant…

[h16]

l'abandon du réferent or est à la base de du développement de la spéculation.

Non. Il y a eu des spéculations retentissantes alors que les monnaies étaient encore étalonnées (cas des fleurs en hollande au 18e il me semble).

[Sous-Commandant Marco]

jeffersonn etait un esclavagiste

ne me dis pas que les esclaves ont le choix..

Faux. Jefferson avait des esclaves (qu'il avait hérités) mais était opposé à l'esclavage, comme son action politique le démontre. En revanche, il était en faveur d'une sortie progressive de l'esclavagisme, rejetant la mainmise du nord sur le sud, prétexte à l'augmentation de la centralisation fédérale.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_jeffer…d_slavery"]Jefferson and slavery

Jefferson's personal records show he owned 187 slaves, some of whom were inherited at the death of his wife. Some find it hypocritical that he both owned slaves and yet was publicly outspoken in his belief that slavery was immoral. Many of his slaves were considered property that was held as a lien for his many accumulated debts.

His ambivalence can be seen for example, in the first draft of the Declaration of Independence, which Jefferson wrote, in which he condemned the British crown for sponsoring the importation of slavery to the colonies, charging that the crown "has waged cruel war against human nature itself, violating its most sacred rights of life and liberty in the persons of a distant people who never offended him, captivating & carrying them into slavery in another hemisphere…" This language was dropped from the Declaration at the request of delegates from South Carolina and Georgia. In 1769, as a member of the state legislature, Jefferson proposed for that body to emancipate slaves in Virginia, but he was unsuccessful. In 1778, the legislature passed a bill he proposed to ban further importation of slaves into Virginia; although this did not bring complete emancipation, in his words, it "stopped the increase of the evil by importation, leaving to future efforts its final eradication."

des exemples a contrario?

sans hamilton les etats unis seraint comme l'Afrique: sans autonomie industrielle et peut etre même sans stabilite politique

Les problèmes africains s'expliquent essentiellement par les aides reçues des pays riches, qui ont maintenu l'Afrique dans la pauvreté et par un modèle de développement plus proche de Marx que de Smith:

http://www.lewrockwell.com/orig6/sandstrom2.html

Les pays africains au développement inspiré par le planisme, le marxisme, la centralisation démocratique et autres fadaises ont curieusement tous sombré dans la pauvreté et la dictature: Tanzanie, Algérie, Libye, Zimbabwé, …

tres marrant comment tu mets la charrue avant les boeufs

pendant les trente glorieuses pas de chomage et intervention etatique

apres 70 et la liberalisation des marches financiers : creation d'organisation supra nationale soumises aux interets financiers et non etatiques!!! (BCE. OMC, FMI)

[…]

Mais les intérêts financiers coïncident souvent avec les intérêts étatiques. En France par exemple, la dépense publique a été multipliée par 5 en 40 ans, passant de 30 à plus de 50% du PIB. Il faut bien financer tout cela et des organisations comme le FMI, la Banque Mondiale et l'OMC, qui sont des repaires de fonctionnaires, servent aux pays riches à racketter les pays pauvres.

[Invité maieutique]

Bon. Vous allez donc pouvoir, d'une définition claire, nous extraire simplement des crédits en général ceux des crédits qui ne sont pas productifs, par exemple pour créer la bulle internet. Partant, vous pourrez sans mal dire qui exactement a favorisé cette bulle et sur qui il faut taper, hein ?

Plus sérieusement, cette distinction entre crédits improductifs et productifs est complètement absurde : l'argent est en mouvement, il sert, ou il dort dans un coin, sous un matelas. Point. Dès qu'il rentre dans un circuit, il permet de produire, de créer. Le crédit est un instrument pour répartir dans le temps une dépense, pas pour créer ex nihilo de l'argent. C'est cette facilité d'étalement (service) qui crée une richesse.

Définissez "bien commun". Si vous me citez l'air et l'eau, ce n'est pas satisfaisant. Ce n'est pas parce que des biens sont partous et disponibles pour tous qu'ils sont communs : l'air que je respire n'est clairement pas le même que le vôtre, sinon vous fonctionnez au CO2.

Définissez "intérêt collectif". C'est kwa ce machin ? Est-ce que ça existe, d'abord ?

Les choix individuels sont les seuls qui existent. Quand un état dit "on va tous faire ça", c'est parce qu'un type a réussi à convaincre plein d'autres types, mais ça reste un choix individuel. Dans ce choix, il y en a qui sont laisés, d'autres non. Certains suivent le mouvement (ils choisissent alors la même chose que le type de base) et d'autres non. Mais l'humanité n'est pas un gros amas de fourmis.

C'est quoi une "somme bloquée sur le long terme" ? Un petit paquet de louis d'or ou de napoléons, sous votre matelas ?

J'imagine que vous avez des exemples aussi concrets que vos termes.

Une banque nationale augmente pour ainsi dire, par l’émission de nouveaux billets de banque, la quantité de crédit alloué à des investissements productifs dans l’infrastructure, l’agriculture, l’industrie, la recherche scentifique fondamentale et le développement de nouvelles familles de technologies. Elle émet ainsi du crédit à faible taux d’intérêt et à des fins rigoureusesement définies.

Le grand argument contre ce type de système est qu’il crée de l’inflation. Mais ceci dépend entièrement de la manière dont le crédit est utilisé. Depuis 1998, les quantités d’argent injectées par les banques centrales dans le système financier international dans l’espoir de le renflouer dépassent l’imagination. Nous proposons au contraire de remettre entre les mains de gouvernements souverains le pouvoir de créer et de réglementer le crédit pour qu’il soit directement lié à la production physique. C’est pourquoi il faut s’assurer qu’une banque nationale ne soit pas, comme c’est présentement le cas de la Réserve fédérale américaine, laissée dans les mains d’une petite élite de puissants intérêts bancaires privés. Il faut au contraire qu’elle rende des comptes aux instances élues par la population. Les gouverneurs d’une telle banque ne doivent par conséquent pas être inféodés à ces intérêts financiers privés mais être choisis parmi des hommes d’expérience et de confiance provenant autant des secteurs de l’agriculture, de l’industrie, de la santé, de l’éducation, de la science et de la technologie, que ceux de la banque et de la finance en tant que tels.

aussi peut etre faudrait il que vous nommiez vous qui ne defendez que l'interet d'une minorité…

« Synarchisme » est le nom adopté au XXème siècle par une secte franc-maçonne occulte, connue sous le nomde Martinistes et reposant sur le culte de la tradition de l’empereur Napoléon Bonaparte. Entre les années 1920 et 1945, il a été officiellement classé par les services de renseignement américains et d’autres pays dans la rubrique « Synarchisme : nazi-communisme », défini ainsi car il a déployé simultanément, en apparence, aussi bien des forces d’opposition pro-communistes que des forces d’extrême-droite pour encercler et cibler certains gouvernements. Les mouvements fascistes du XXème siècle et ultérieurs, comme la plupart des mouvements terroristes, sont tous des créations synarchistes.

Au cours de cette période, le synarchisme a été l’aspect central des gouvernements fascistes d’Italie, d’Allemagne, d’Espagne et de Vichy et Laval en France, et, à travers la branche espagnole du Parti nazi, il s’est également répandu au Mexique, en Amérique centrale et du Sud. Le parti mexicain PAN est né comme une excroissance de cette infiltration. Il constitue aujourd’hui la caractéristique des adeptes de Leo Strauss et d’Alexandre Kojève.

On retrouve cette conspiration franc-maçonne occulte dans des factions se revendiquant de gauche comme d’extrême-droite, tels le conseil de la rédaction du Wall Street Journal, la Société du Mont-Pélerin, l’American Enterprise Institute et l’Hudson Institute, ainsi que dans ce que l’on appelle les intégristes conservateurs au sein du clergé catholique. L’autorité sous-jacente derrière ces cultes est un réseau contemporain de banques privées ayant adopté le modèle vénitien médiéval connu sous le nom « fondi « . La conspiration de la synarchiste Banque Worms pendant la guerre de 1940 est typique du rôle joué par ces intérêts bancaires derrière les divers gouvernements fascistes de l’époque.

En fait, au départ, les synarchistes sont issus des cercles les plus proches de Napoléon Bonaparte ; des officiers vétérans des campagnes napoléoniennes ont répandu ces pratiques cultistes à travers le monde. G.W.F. Hegel, un admirateur passionné de l’image impériale de Bonaparte, fut le premier à établir une doctrine historique fasciste de l’Etat. En complément, les écrits de Nietzsche ont fourni la doctrine de la terreur dionysiaque, créée par l’homme-bête, des mouvements et régimes fascistes du XXème siècle. Les principaux idéologues fascistes des milieux universitaires d’après-guerre sont Leo Strauss, de l’université de Chicago, qui est l’inspirateur des idéologues néoconservateurs américains actuels, et Alexandre Kojève, un philosophe parisien partageant les idées de Strauss

[wapiti]

Une banque nationale augmente pour ainsi dire, par l’émission de nouveaux billets de banque, la quantité de crédit alloué à des investissements productifs dans l’infrastructure, l’agriculture, l’industrie, la recherche scentifique fondamentale et le développement de nouvelles familles de technologies. Elle émet ainsi du crédit à faible taux d’intérêt et à des fins rigoureusesement définies.

Le grand argument contre ce type de système est qu’il crée de l’inflation. Mais ceci dépend entièrement de la manière dont le crédit est utilisé. Depuis 1998, les quantités d’argent injectées par les banques centrales dans le système financier international dans l’espoir de le renflouer dépassent l’imagination. Nous proposons au contraire de remettre entre les mains de gouvernements souverains le pouvoir de créer et de réglementer le crédit pour qu’il soit directement lié à la production physique. C’est pourquoi il faut s’assurer qu’une banque nationale ne soit pas, comme c’est présentement le cas de la Réserve fédérale américaine, laissée dans les mains d’une petite élite de puissants intérêts bancaires privés. Il faut au contraire qu’elle rende des comptes aux instances élues par la population. Les gouverneurs d’une telle banque ne doivent par conséquent pas être inféodés à ces intérêts financiers privés mais être choisis parmi des hommes d’expérience et de confiance provenant autant des secteurs de l’agriculture, de l’industrie, de la santé, de l’éducation, de la science et de la technologie, que ceux de la banque et de la finance en tant que tels.

Rendre des comptes aux instances élues par la population … encore faudrait-il que ces instances élues rendent elle-même des comptes à la population, et que la population elle-même parle d'une seule voie, i.e. qu'il n'y a pas de conflits d'intérêts sur la manière dont doit être distribué le crédit.

Pourquoi imaginer un système simple et honnête (absence de monopole et liberté bancaire) quand on peut faire compliqué et malhonnête (expansion du crédit - traduction : vol déguisé - contrôlée démocratiquement - traduction : chaos résultant du lobbying et des manoeuvres politiques d'intérêts divergents) ?

[Sous-Commandant Marco]

Une banque nationale augmente pour ainsi dire, par l’émission de nouveaux billets de banque, la quantité de crédit alloué à des investissements productifs dans l’infrastructure, l’agriculture, l’industrie, la recherche scentifique fondamentale et le développement de nouvelles familles de technologies. Elle émet ainsi du crédit à faible taux d’intérêt et à des fins rigoureusesement définies.

Bref, une banque nationale finance tous les petits copains de l'état (chercheurs, chefs des grandes entreprises en cheville avec la technostructure, fonctionnaires de l'EN, agriculteurs, …), c'est à dire une minorité de la population. Et c'est bien ce qu'on lui reproche.

Qu'on ne s'y méprenne pas, le défenseur des intérêts catégoriels minoritaires, c'est vous.

Le grand argument contre ce type de système est qu’il crée de l’inflation. Mais ceci dépend entièrement de la manière dont le crédit est utilisé.

Non, toute augmentation de la masse monétaire par le crédit étatisé crée de l'inflation. Peu importe comment l'argent est utilisé, il y aura augmentation durable des prix qui commencera par là où l'argent supplémentaire est dépensé puis se disséminera dans tout le marché.

Depuis 1998, les quantités d’argent injectées par les banques centrales dans le système financier international dans l’espoir de le renflouer dépassent l’imagination. Nous proposons au contraire de remettre entre les mains de gouvernements souverains le pouvoir de créer et de réglementer le crédit […]

l’agriculture, de l’industrie, de la santé, de l’éducation, de la science et de la technologie, que ceux de la banque et de la finance en tant que tels.

[…]

Nous avons bien compris ce que vous proposez: vous proposez d'accélérer le mouvement inflationniste actuel en le mettant dans les mains de ceux qui ont le plus intérêt à l'inflation, à savoir les secteurs d'activité proches de l'état (éducation, santé, agriculture, grande industrie, recherche, etc…).

C'est effectivement la logique du système actuel qui veut cela. Ne réussissant plus à financer l'état par les impôts (qui sont déjà bien trop élevés), ni par la dette (idem) ni par le racket des pays pauvres (idem), les étatistes cherchent maintenant à légitimer une augmentation de l'inflation, sous couvert "d'investissements pour le futur".

Désolé, mais vous courrez à la faillite tout seuls.

[wapiti]

PS: la naïveté des bonnes âmes qui croient en l'Etat pour s'opposer aux intérêts financier m'étonnera toujours. L'Etat est un instrument des intérêts que vous dénoncez parfois à raison, en aucun cas un rempart contre eux.

[Etienne]

credits qui permettent la mise en place de bulles spéculatives

un crédit productif permet la crétaion réelle de richesses ou biens tangibles!

Non, ça ne se passe pas comme ça : lorsque les taux sont bas et qu'il n'y a pas d'opportunités d'investissements (que ce soit pour des questions technologiques, réglementaires, législatives, etc.), alors… les crédits à taux faibles partent dans l'investissement spéculatif (bourse, immobilier). Ce n'est pas en soit que le crédit et les taux "raisonnables" sont créateurs d'inflation et/ou de spéculation, mais parce que la sphère productive réelle a une abscence de débouchés notables. Alors quelque soit la manière dont on organise le crédit (de votre façon), ça ne résoudra en aucun cas le problème ni de la spéculation, ni l'inflation.

donc l'homme seul peut penser l'idée de bien commun?

ou alors la somme des interets individuels fait l'interet collectif?

si je vous suis à le lettre quel pourrrait être le fondement de la base de raisonnement pour ce type de choix individuel?

Il faudra qu'on m'explique :

1°/ ce qu'est l'intérêt collectif, alors que je ne connais comme entité agissant consciente dans ce monde que des individus. Ce qui est décidé via une régle d'unanimité à la Pareto ?

2°/ comment on peut sommer des interêts individuels, cela me parait totalement inquantifiable et incommensuable.

Bref, je ne comprends strictement rien à ces assertions, qui ne sont même pas discutables, mais insensées. Merci d'éclaircir le propos, et de ne pas faire des analogies mathématiques vaseuses (la somme de patates et de choux !)

ah tiens et si on parlait des sommes echangés chaque jour par rapport aux sommes bloqués sur le long terme?

Ridicule : les sommes placées dans le circuit même si elles se déplacent et les titulaires sont différents restent globalement stables - sinon, les actions ne vaudraient plus rien du jour au lendemain, d'ailleurs ! Si 100 € sont investies sur une valeur et que ces 100 € sont négociées 10 fois dans une période donnée, on aura bien 1 000 € de volume d'échange, alors que même si le titulaire a changé sur les 100 €, ces derniers sont toujours investis. Et puis, vous confondez donc stock et flux.

PS : Votre analyse de Nietzsche, le philosophe le plus antisystémique de toute l'histoire, me laisse quand même dubitatif, par son simplisme qui passe dans son oeuvre à coup de bulldozer !

[Sekonda]

« Synarchisme » est le nom adopté au XXème siècle par une secte franc-maçonne occulte, connue sous le nomde Martinistes et reposant sur le culte de la tradition de l’empereur Napoléon Bonaparte. Entre les années 1920 et 1945, il a été officiellement classé par les services de renseignement américains et d’autres pays dans la rubrique « Synarchisme : nazi-communisme », défini ainsi car il a déployé simultanément, en apparence, aussi bien des forces d’opposition pro-communistes que des forces d’extrême-droite pour encercler et cibler certains gouvernements. Les mouvements fascistes du XXème siècle et ultérieurs, comme la plupart des mouvements terroristes, sont tous des créations synarchistes.

Au cours de cette période, le synarchisme a été l’aspect central des gouvernements fascistes d’Italie, d’Allemagne, d’Espagne et de Vichy et Laval en France, et, à travers la branche espagnole du Parti nazi, il s’est également répandu au Mexique, en Amérique centrale et du Sud. Le parti mexicain PAN est né comme une excroissance de cette infiltration. Il constitue aujourd’hui la caractéristique des adeptes de Leo Strauss et d’Alexandre Kojève.

On retrouve cette conspiration franc-maçonne occulte dans des factions se revendiquant de gauche comme d’extrême-droite, tels le conseil de la rédaction du Wall Street Journal, la Société du Mont-Pélerin, l’American Enterprise Institute et l’Hudson Institute, ainsi que dans ce que l’on appelle les intégristes conservateurs au sein du clergé catholique. L’autorité sous-jacente derrière ces cultes est un réseau contemporain de banques privées ayant adopté le modèle vénitien médiéval connu sous le nom « fondi « . La conspiration de la synarchiste Banque Worms pendant la guerre de 1940 est typique du rôle joué par ces intérêts bancaires derrière les divers gouvernements fascistes de l’époque.

En fait, au départ, les synarchistes sont issus des cercles les plus proches de Napoléon Bonaparte ; des officiers vétérans des campagnes napoléoniennes ont répandu ces pratiques cultistes à travers le monde. G.W.F. Hegel, un admirateur passionné de l’image impériale de Bonaparte, fut le premier à établir une doctrine historique fasciste de l’Etat. En complément, les écrits de Nietzsche ont fourni la doctrine de la terreur dionysiaque, créée par l’homme-bête, des mouvements et régimes fascistes du XXème siècle. Les principaux idéologues fascistes des milieux universitaires d’après-guerre sont Leo Strauss, de l’université de Chicago, qui est l’inspirateur des idéologues néoconservateurs américains actuels, et Alexandre Kojève, un philosophe parisien partageant les idées de Strauss

Il faudrait penser à citer les sources de vos délires : Lyndon LaRouche.

De plus :

Les messages au contenu particulièrement "indésirable"[…]

• Délires paranoïaques, affabulations, propos sexuellement explicites ou pornographiques (par exemple complot international, complot sioniste, etc).

[h16]

Et dans tout ça, la marmotte, elle met le chocolat dans du papier d'alu.

[wapiti]

PS : Votre analyse de Nietzsche (…) me laisse quand même dubitative (…) !

Euh … Eti-N, il y a ta copine qui utilise ton compte lib.org, mais t'inquiète, elle pas encore dit trop de bêtises

[Etienne]

Euh … Eti-N, il y a ta copine qui utilise ton compte lib.org, mais t'inquiète, elle [n'a] pas encore dit trop de bêtises

Oups. J'ai fait leur sort à ces malheureuses deux lettres.

(En revanche, on dirait que ton clavier souffre d'élision-ite aiguë d'auxiliaire pour le passé composé !)

[wapiti]

Non, c'est que je me uploadé sur le serveur liberaux.org pour gagner du temps, mais le code php bugge encore un peu.

[Invité maieutique]

vu votre facon d'avancer les choses

et de penser, en homme rationnel et bon, que certains ne le sont pas (et pourquoi moins que vous ou plus que vous),

que le marché libre puisse ne jamais etre faussé et surement moins que par un Homme d'Etat volontaire ( plus fort que le lobby financier pour un marche dérégulé) et altruiste .; (si si ca existe!!)

et de faire abstraction du pourquoi du comment et surtout de les inverser.

je vous laisse donc au fond de votre caverne aristotelicienne pour ce jour (j'ai du boulot. les precisions suivront.)

http://www.fewings.ca/2004/hires/040304Idiot.jpg

MAIEUTIQUE, JE VOUS CONSEILLE DE VOUS CALMER ET DE LIRE LA CHARTE QUE VOUS VENEZ D'ENFREINDRE POUR LA SECONDE FOIS (points 4 & 7)

Wapiti - modérateur.