Faire La Paix Par Le Developpement

[antietat]

Ce fil est de plus en plus dingue !

Eti-N nous ressort une petite sélection d'arguments étatistes vicieux et Luxivor ne voit pas de différence entre communisme et libéralisme.

Eti-N a des excuses, il n'a jamais payé d'impôts. Luxivor a été tellement traumatisé par le fisc qu'il n'est pas sûr qu'il en soit encore remis. Il croyait être dans un pays libéral et s'est vu appliquer des méthodes communistes, d'où ses raisonnements bizarres.

[Nicolas Luxivor]

Tiens, je viens d'apprendre que j'étais législateur… Tu m'expliquera comment m'y prendre, STP.

Tu n'as pas le droit de vote ? Même si celui ci est mis à mal sous la Vème…

Tu as également la possibilité de proposer des textes de loi. A toi bien sur de convaincre. C'est ce que font les "lobbyistes".

C'est pourquoi les libéraux suggèrent de pouvoir sortir du club: rien ne peut garantir une "république" parfaite. (et quand bien même, je n'en voudrais pas)

Petition de principe.

Eti-N a des excuses, il n'a jamais payé d'impôts. Luxivor a été tellement traumatisé par le fisc qu'il n'est pas sûr qu'il en soit encore remis. Il croyait être dans un pays libéral et s'est vu appliquer des méthodes communistes, d'où ses raisonnements bizarres.

C'est toujours plus facile de prétendre que les autres sont stupides. Mais si je suis traumatisé (qui ne le serait pas…) je n'ai pas perdu un raisonnement juste. c'est ce qui m'a permis de me sortir d'affaire sans trop de dégat. D'autres personnes ne s'en sont pas aussi bien tiré et touchent la moitié du RMI et ne pourront pas en sortir. D'autres encore en sont carrément mort. Mais évidement, on en parle pas dans la presse et des gens qui n'imaginent même pas que cela puisse être possible, surtout en France, s'en moqueront.

Je pense que vous pouvez comprendre que "chat échaudé craint l'eau froide".

[antietat]

C'est toujours plus facile de prétendre que les autres sont stupides. Mais si je suis traumatisé (qui ne le serait pas…) je n'ai pas perdu un raisonnement juste. c'est ce qui m'a permis de me sortir d'affaire sans trop de dégat. D'autres personnes ne s'en sont pas aussi bien tiré et touchent la moitié du RMI et ne pourront pas en sortir. D'autres encore en sont carrément mort. Mais évidement, on en parle pas dans la presse et des gens qui n'imaginent même pas que cela puisse être possible, surtout en France, s'en moqueront.

Je pense que vous pouvez comprendre que "chat échaudé craint l'eau froide".

Je n'ai jamais dit que tu étais stupide en revanche je dis que tu appartiens à cette catégorie d'intervenants qui donne l'impression de ne pas lire les réponses qui leurs sont faites. cf celle du SCM :

Sous-cas 1: la démocratie fut autrefois conforme aux principes luxivoriens. Dans ce cas, il est tout de même curieux que cette forme suprême de gouvernement ait fini par dériver, au bout de quelques décennies seulement, vers un état non-luxivorien. Quel est l'intérêt d'un régime politique qui n'engendre jamais que sa propre perversion? Nous en avions déjà débattu et tu n'avais guère été convaincant à ce sujet.

Sous-cas 2: la démocratie ne fut jamais conforme aux principes luxivoriens. Dans ce cas, tu prêches dans le désert, comme nous. Je te recommande d'acheter un lopin de terre quelque part et de fonder un régime luxivorien, que tu pourras gouverner à ta guise. Peut-être les pommes de terre ou les radis se laisseront-ils gouverner plus facilement que les êtres humains?

Quant au chat la rationalité commande qu'il craigne l'eau chaude uniquement !

[Nicolas Luxivor]

Je n'ai jamais dit que tu étais stupide en revanche je dis que tu appartiens à cette catégorie d'intervenants qui donne l'impression de ne pas lire les réponses qui leurs sont faites. cf celle du SCM :

Sous-cas 1: la démocratie fut autrefois conforme aux principes luxivoriens. Dans ce cas, il est tout de même curieux que cette forme suprême de gouvernement ait fini par dériver, au bout de quelques décennies seulement, vers un état non-luxivorien. Quel est l'intérêt d'un régime politique qui n'engendre jamais que sa propre perversion? Nous en avions déjà débattu et tu n'avais guère été convaincant à ce sujet.

Sous-cas 2: la démocratie ne fut jamais conforme aux principes luxivoriens. Dans ce cas, tu prêches dans le désert, comme nous. Je te recommande d'acheter un lopin de terre quelque part et de fonder un régime luxivorien, que tu pourras gouverner à ta guise. Peut-être les pommes de terre ou les radis se laisseront-ils gouverner plus facilement que les êtres humains?

Quant au chat la rationalité commande qu'il craigne l'eau chaude uniquement !

En parlant de rationalité, le système de gouvernement libertarien n'est pas un exemple. Un système qui prend comme cible le résultat d'une perversion ne sera jamais rationnel.

J'avais répondu à SCM mais il semble que tu n'as pas compris la réponse. Je te remercie donc d'avoir exprimé ton incompréhension.

Le système républicain a été appliqué très souvent. Mais les bandits descendant les collines n'ont jamais cessez de vouloir mettre la main sur notre argent.

Le système républicain a clairement démontré sa supériorité en matière de gestion et a permis aux sociétés républicaines de prospérer. L'avantage direct d'une société riche est que sa force est à la mesure de sa richesse. Tu as l'exemple sous les yeux avec les USA.

Vu que nos bandits n'avaient plus la possibilité de descendre des collines sans se faire trouer la peau, ils se sont adaptés et ont inventé une méthode : l'infiltration. Peut être plus connu sous la dénomination du cheval de Troie.

J'étais parti pour te faire une démonstration de comment on infiltre mais après tout, c'est écrit par Trotski et le Che. Lis ces ouvrages je te le conseille vivement. Le livre noir du communisme est aussi très bien étayé de ce point de vu.

Le but de cette démonstration aurait été de te prouver que tout système est infiltrable. Exactement comme l'est la guerre virus/antivirus ou encore Spam/antispam.

Le but de l'infiltration est d'utiliser la force de l'hôte afin de finir le travail. Le travail étant de piller ceux dont la "classe dirigeante" n'a pas eu besoin.

Pour éviter l'infiltration, il n'y a qu'un seul moyen : la liberté d'expression afin que nous ne perdions pas nos repères naturels.

Donc oui, la république sera toujours un système attaqué. Oui, il y aura des périodes ou la respublica mixta gagnera la partie. Oui, il y aura des périodes de respublica. Mais tant que chaque membre de l'Etat est conscient qu'il détient, de fait, le pouvoir, le système républicain permet d'avoir la force de résister à l'asservissement. Croire qu'un quelconque gouvernement a le pouvoir sur les hommes est un syllogisme.

Même sous le régime de la Vème république, il est possible de se libérer en dissolvant le gouvernement illégitime et de reformer un gouvernement respectant les principes libéraux de la DDHC de 1789.

[Etienne]

Traduction : le libéralisme orthodoxe n'était pas un système politique adapté à la société industrielle, il fallait lui donner un petit lifting pour que tout se passe bien, mais ça n'a pas été le cas, d'où emergence du communisme … C'est ça ?

Désolé, si c'est pas ça, mais faut avouer que tu as tendance à compliquer un peu les choses …

Euh. Il ne s'est relifté que lorsque le communisme a émergé, "théoriquement" ce dernier aurait du résurger à la suite de cette adaptation - ce qui était plus ou moins le cas dans les pays aménagés (UK, surtout) avant 1914.

Excuse moi, mais si c'est pas de la propagande étatiste de bas étage ça …

J'ai malheureusement perdu les sources exactes, mais les chiffres montrent que le taux d'aphabetisation n'a cessé de progresser en Angleterre, bien avant l'école obligatoire, il était si je me rapelle bien pas loin de 90% au moment ou l'école est devenue obligatoire … Les caisses d'assurances chômage, retraite, maladie ne doivent rien à l'Etat à part leur ruine. (…)

OUI, les systèmes de protection sociale qui améliorent le sentiment de sécurité sont des grands progrès sociaux, mais NON, ils ne nécessitent aucun aménagement du libéralisme. Ce sont les initiatives privées qui sont à l'origine de toutes ces institutions, et non l'Etat, qui n'a fait que les accaparer à son profit.

Sur l'éducation, c'est tout à fait vrai, en Angleterre, tout du moins. Pour les caisses d'assurance, dans l'innovation qu'elles constituent, il est tout à fait vérifié également qu'elles n'ont été inventées que par des individus dans un cadre privé. Merci de ne pas me prendre pour un propagandiste socialisant.

Mais il y a quelques nuance : d'une part, l'extension de ces innovations ne fut pas du tout assurée à la population - ce n'est pas exemple que "sous" une certaine forme "d'incitation" de la part des autorités, que les caisses d'assurance furent mis en place en question paritaire. En ce qui concerne l'éducation, l'extension de la chose doit beaucoup au développement (non obligatoire) des écoles publiques - sans empécher d'ailleurs que les privées occupent une place très notable & le développement de ces systèmes d'éducation s'est souvent faite à l'instigation de penseurs et d'acteurs libéraux (à la pelle, Say, Condorcet, Paine). Je ne dis pas que l'Etat doit s'accaparer la chose, mais qu'il doit y participer - tu me prêtes des velléités monopolistiques, que je n'ai pas.

Bien, en effet, la guerre qui faut-il le rappeler est le fait des Etats, non seulement est désastreuse en elle-même, mais en plus renforce le pouvoir des Etats. C'est un argument en faveur des tripatouillages étatiques ?

Ai-je dit : "la guerre, c'est bien, c'est cool, c'est super" ?

La guerre est non seulement une des négations les plus complètes des libertés pendant qu'elle se produit, et elle en laisse des traces plus que notables. Tu me ressors une loi historique qui voudrait que l'existence de l'Etat mène nécessairement à la guerre. Bof.

Petit aparté, qui a son importance, parce que tu me taxes (hihi) d'étatisme :

Je suis arrivé à la conclusion suivante que toute théorie politique de la justice, qui se respecte doit faire une distinction entre domaine privé et domaine public ; comprendre ce qui ne regarde que mon intimité et où par nature il n'y a aucun conflit direct (ex : ma maison, dans l'espace privé) et là où j'ai des relations avec autrui - que je ne connais pas forcément, là où je suis soumis à la publicité. Bref.

Qu'est ce que le communisme proto- ou moderne ? La négation de cette sphère privée, l'affirmation que tout est politique.

Qu'est ce que le libertarianisme ? La négation de la sphère publique, en substitant à le contrat "hégémonique" dans toutes les sphères. Or, "objectivement", à quoi celà conduit-il ? A l'aliénabilité totale de toute forme de droit (de l'homme en tant qu'homme). Je m'explique. Je prends le modèle d'une société anarcap : dans une telle société, les individus gérent leurs relations sur le contrat "librement consenti", par ex., le propriétaire d'un immeuble peut interdire que des personnes aient des relations homosexuelles dans cet immeuble, ou qu'ils soient juifs, etc. L'exemple-type est constitué par les fameuses communautés WASP à la Hoppe. Pourquoi un tel comportement heurte la conscience morale d'un individu de l'époque morale ? Parce qu'il s'agit d'une négation de l'intimité, tout comme la traque via des moyens d'espionnage (par l'Etat, en l'occurence).

Toutes les contortions de Rothbard pour expliquer que tel contrat est exécutoire ou non, et que l'esclavage est illégitime, alors que ceci n'était pas impliqué tout d'abord dans sa doctrine propriétariste, sont liées à cette négation du domaine privé, qui lui est absolument inaliénable. Ce n'est que dans le domaine public qu'il peut y avoir discussion des règles (et encore bien limitées par pas mal de… limites).

Et cette distinction, le libertarianisme est incapable d'y souscrire pour la simple raison que la seule forme de droit qu'il reconnait est le droit privé, qui relève de l'arbitrage du conflit.

Plus pervers : notez toujours ceci lorsqu'un libertarien répond sur la liberté d'expression à un non-libertarien, il évoque que le propriétaire est quasi-souverain chez lui, et que vous ne pouvez venir gueuler chez moi que vous me detestez sans que je ne sois autorisé à vous foutre dehors. En réalité, ce qui est implicite, c'est beaucoup plus la sphère privée et l'usus qu'autre chose.

Et c'est tout simple cela qui fait peu aux gens dans la "souveraineté" libertarienne du propriétaire, c'est qu'on ne puisse plus être soi-même chez soi, dans son intimité, que rien ne soit inaliénable (hormis une forme de propriété, mais qui n'est pas tout !)

J'espère avoir motivé mon avis bien que je sois partiellement satisfait. On ne se sort de ses prisons intellectuelles que tout seul.

[wapiti]

Euh. Il ne s'est relifté que lorsque le communisme a émergé, "théoriquement" ce dernier aurait du résurger à la suite de cette adaptation - ce qui était plus ou moins le cas dans les pays aménagés (UK, surtout) avant 1914.

Désolé, je ne fait vraiment pas exprès, mais j'ai toujours pas compris.

Sur l'éducation, c'est tout à fait vrai, en Angleterre, tout du moins. Pour les caisses d'assurance, dans l'innovation qu'elles constituent, il est tout à fait vérifié également qu'elles n'ont été inventées que par des individus dans un cadre privé. Merci de ne pas me prendre pour un propagandiste socialisant.

Mais il y a quelques nuance : d'une part, l'extension de ces innovations ne fut pas du tout assurée à la population - ce n'est pas exemple que "sous" une certaine forme "d'incitation" de la part des autorités, que les caisses d'assurance furent mis en place en question paritaire.

Et alors pour un progrès minime, tu justifie la mise en route d'une machine folle qu'on a pas encore réussi à arrêter ! Et qui a, de plus (je parle pour la France), permis à l'Etat de financer des guerres. Il est très intéressant d'étudier l'évolution du système de retraites en France, j'essairai de retrouver un cours que j'ai là-dessus. C'est un exemple effrayant de la manière dont l'Etat s'est accaparé petit à petit les économies des travailleurs, il a commencé par mettre en place un système concurrent non obligatoire, peu performant ni populaire, devant cet echec, on est passé à la vitesse supérieure : obliger les caisses privées à passer par la Caisse des Dépots et Consignations (donc à financer l'Etat plutôt que l'industrie) ; le capital n'étant pas indexé sur le coût de la vie, l'inflation accompagnant la guerre de 14 a ruiné les caisses et les socialistes se sont empressé d'en rejetter la faute sur le système de capitalisation, réclamant la répartition ; les caisses ont réussi à résister aux efforts des pouvoirs publics pour s'accaparer totalement cette manne financière, jusqu'à l'expropriation finale par Pétain.

En ce qui concerne l'éducation, l'extension de la chose doit beaucoup au développement (non obligatoire) des écoles publiques - sans empécher d'ailleurs que les privées occupent une place très notable & le développement de ces systèmes d'éducation s'est souvent faite à l'instigation de penseurs et d'acteurs libéraux (à la pelle, Say, Condorcet, Paine). Je ne dis pas que l'Etat doit s'accaparer la chose, mais qu'il doit y participer - tu me prêtes des velléités monopolistiques, que je n'ai pas.

Même remarque, que plus haut, y a-t-on vraiment gagné quand on voit comment cette intervention de l'Etat a évoluée ?

Ai-je dit : "la guerre, c'est bien, c'est cool, c'est super" ?

La guerre est non seulement une des négations les plus complètes des libertés pendant qu'elle se produit, et elle en laisse des traces plus que notables. Tu me ressors une loi historique qui voudrait que l'existence de l'Etat mène nécessairement à la guerre. Bof.

Je n'ai absolument pas dit ça, j'ai dit que les guerres en Europe depuis quelques siècles sont le fait des Etats.

Sur ton apparté, je ne vois pas bien le rapport avec ça. L'Etat libéral minimal tel que le conçoit un Bastiat par exemple ne se mèle pas d'éducation ou de protection sociale, mais on reste tout de même loin des délires d'HHH. Enfin, il parait que Bastiat n'est qu'un benêt simpliste tout au plus doté d'une belle plume …

[antietat]

Même sous le régime de la Vème république, il est possible de se libérer en dissolvant le gouvernement illégitime et de reformer un gouvernement respectant les principes libéraux de la DDHC de 1789.

Je crois que tu n’as décidément rien compris au film.

Sous l’ancien régime il y avait un pouvoir absolu et un droit qui allait avec. Les dominants n’étaient pas soumis au même droit que les dominés. C’était peut être scandaleux mais en accord avec la structure sociale de l’époque.

Arrive la révolution.

On garde intacte la structure de pouvoir simplement les propriétaires sont remplacés par des locataires à temps partiel qui sont élus par la population.

C’est un changement qui ne change rien de fondamental, on le voit nettement maintenant avec le recul.

Et d’ailleurs, le droit sera le même pour tous, dit on alors sans rire. Ce qui est faux comme cela ne t’a pas échappé car en face du droit privé il existe toujours sauf erreur le droit public. Comme sous l’ancien régime on a toujours deux droits simplement on a dépersonnalisé le pouvoir…. Ce qui nous fait une belle jambe ! On a toujours un monarque public (abstrait) qui prétend dicter sa loi au reste de la population en prétendant en être l’émanation. Qu’est ce qui a changé, rien de fondamental, si ce n’est que la population à l’impression de participer au pouvoir rendu décent par le port d’une feuille de vigne démocratique.

Or depuis que tu interviens sur ce forum tu donnes des cours de cette branche du droit public qu’est l’histoire du droit constitutionnel. Ton message est le suivant : « les formes originelles du droit constitutionnel républicain étaient pures et parfaites elles sont maintenant dévoyées ».

Excuse moi mais on n’a pas besoin de deux droits mais d’un seul et la seule chose qui fasse encore problème, à mes yeux du moins, c’est la nature et la maitrise de la force garante dudit droit.

La république R.A.B !

[Etienne]

Je n'ai absolument pas dit ça, j'ai dit que les guerres en Europe depuis quelques siècles sont le fait des Etats.

Sur ton apparté, je ne vois pas bien le rapport avec ça. L'Etat libéral minimal tel que le conçoit un Bastiat par exemple ne se mèle pas d'éducation ou de protection sociale, mais on reste tout de même loin des délires d'HHH. Enfin, il parait que Bastiat n'est qu'un benêt simpliste tout au plus doté d'une belle plume …

Tout le rapport, c'est que le libertarianisme légitime des communautés anarcaps à la HHH. Le système de pensée de Bastiat - même s'il y a beaucoup de choses à garder - est fondé sur les mêmes prémisses théoriques, contrairement au système de quasiment tous les autres classiques (Say, Turgot, Condorcet, Ricardo, Smith, etc.) à l'autre exception près qu'est Spencer. Le fait est que cette négation domaine public/domaine privé opérée par Bastiat est de même nature que celle des libertariens - tant est si bien que Bastiat est plus libertarien qu'autre chose, d'ailleurs. Et le problème fondamental, c'est que l'Etat ne peut être que par essense, mauvais, à bannir, etc., ou à restreindre au minimum dans ce cas de pensée, et par conséquence, qu'il y est impossible de pouvoir accorder la moindre place à quelque chose qui n'est pas "purement" régalien (ce qui - je le répète - n'est pas le cas des classiques), et que par conséquent, toute discussion ou changement d'avis est impossible. Parce que le libertarianisme suit peut être en partie sa lettre du libéralisme mais pas son esprit.

[Nicolas Luxivor]

….

Excuse moi mais on n’a pas besoin de deux droits mais d’un seul et la seule chose qui fasse encore problème, à mes yeux du moins, c’est la nature et la maitrise de la force garante dudit droit.

Une égalité en droit implique un seul droit. Je pensais que c'était une évidence. Je ne propose donc pas deux droits.

Par ailleurs, il ne m'avait pas échappé que la révolution, pas vraiment provoquée par des libéraux faut il le rappeler, avait comme but de rétablir un régime de type despotique. Pas étonnant que seul le guignol nommé "chef d'Etat" soit simplement changé.

Vous avez cru à l'intuitu personae de l'ancien régime ? Je n'y ai jamais cru. Le culte des personnalités ne m'a jamais fait perdre de vu que les vrais générateurs ont été et sont toujours les hommes.

La nature de la force n'a aucun problème. Sa maîtrise pose certainement un problème. Mais là encore, quand chaque homme est conscient que cette force vient de son travail, il est facile pour lui de la maîtriser.

Ce que je trouve curieux dans ta démarche c'est l'acceptation de la soumission comme une fatalité. Or, tu es fais pour être libre et il y a mille manières d'échapper aux folies gouvernementales. La première étape, c'est de ne pas reconnaître l'autorité des despotes.

Commençons par dénoncer le vrai problème : le despotisme R.A.B.

[Calembredaine]

Tu n'as pas le droit de vote ?

Bon, assez perdu de temps: plonk!

[Nicolas Luxivor]

Bon, assez perdu de temps: plonk!

Tu reproches à certains de faire ce que tu prétends être impossible de faire. Ce n'est pas logique. Je suis vraiment désolé que tu te fermes devant cette réalité.

Sous le faux prétexte de ton impuissance à contrôler le fruit de ton travail, tu justifies le refus de tout un système.

Le fond du problème n'est pas le système de gouvernement. Le problème est plus profond. Que tu sois dans un système anarcap ou républicain ou despotique ne changera pas la physique.

N'attends pas d'un quelconque système la résolution d'une équation impossible. Pose simplement la bonne équation.

[wapiti]

@Eti-N,

Ah oui, le rapport, c'est que tu veux absolument qu'il existe un domaine public pour pouvoir te livrer à tes petits tripatouillages et aménagements du droit !

Et tu justifies la nécessité de ce domaine public avec un argument qui n'a rien à voir avec ton objectif (les tripatouillages économiques) : l'usage excessif du concept de propriété pour fonder le droit.

Je vais aller un peu dans ton sens : je trouve comme toi beaucoup trop formelle et réductrice la construction des libertariens inspirés par Rothbard et consorts. Notamment la vision des restrictive des contrats, la toute puissance des victimes pour déterminer une peine, l'absence de droit pénal … Je pense aussi que l'élaboration et l'évolution du droit positif ne peuvent pas découler mécaniquement de l'application des principes du droit naturel, et je suis plus en faveur du débat public (producteur de loi = coopérative de consommateurs) pour l'élaborer que du mode capitaliste (parce que la concurrence en matière de production de loi est particulière).

Mais tous ces points de la doctrine libertarienne peuvent aisément être corrigé sans atteinte au droit de propriété, et - à mon avis - ne nécessitent pas pour être appliqués l'existence d'un Etat qui commence par violer le droit par des contributions obligatoires.

Si tu pense que "l'esprit du libéralisme" est compatible avec l'interférence entre économie et droit, je crois que tu fais vraiment fausse route.

[Etienne]

Ah oui, le rapport, c'est que tu veux absolument qu'il existe un domaine public pour pouvoir te livrer à tes petits tripatouillages et aménagements du droit ! (…)

Si tu pense que "l'esprit du libéralisme" est compatible avec l'interférence entre économie et droit, je crois que tu fais vraiment fausse route.

1°/ Cette distinction vient peut-être comme un cheveu sur le soupe, mais je la tenais et je ne voulais pas la laisser échapper. C'est une déviation de fil, et j'en suis désolè.

2°/ Tu me prêtes encore des vélleités que je n'ai pas. Ton argument est exactement de la même forme que le "vous pronez le libéralisme parce que vous êtes riches" des collectivistes. Si on pouvait arrêter de faire de l'invective idéologique pour éviter d'avoir à la remettre en question, et si on discutait de ce qui importe vraiment, ça serait bien, non ? Je sais toute la difficulté qu'il y a à changer de paradigme de pensée, puisque j'ai déjà subi ça deux fois [i.e. décembre 2004, décembre 2005], mais il y a un moment où on est tellement torturé qu'on n'arrive pas à faire autrement.

3°/ Je suis assez loin d'être le seul à partager ce type de point de vue (Sabato, par ex.). Franchement, prends la peine d'imaginer ce que peut être une société libertarienne dans ses relations entre les individus, et dis-moi si ce n'est pas un totalitarisme - privé - à la HHH n'est pas profondément moralement choquant, et s'il n'y a pas un problème fondamental de ce point de vue là ?

4°/ La négation de la distinction entre sphère publique et sphère privée implique le choix intégral de l'une ou de l'autre sphère. Le choix de dire que tout est concerné par tout le monde - i.e. communisme ou nazisme - est du totalitarisme et la négation la plus complète de la liberté individuelle. Le choix de dire que tout est concerné par la sphère privée est en réalité également nié l'inaliénabilité des droits de l'homme (en tant qu'homme), puisque par définition, tout est négociable dans un contrat (y compris son esclavage, même si ce n'est pas théoriquement en wishful thinking, permis). En fait, dans ce cas-là aussi, c'est être soumis aux régles d'autrui (peut-être arbitraires) dans toutes les sphères de sa vie personnelle - finalement, c'est la négation effective de la sphère privée. Et c'est pour cela que le liberalisme n'est pas qu'une théorie politique, mais qu'il implique des valeurs : ces valeurs sont, entre autres, la tolérance à l'égard d'autrui, la reconnaissance effective de sa sphère personnelle, quoiqu'il arrive, qui ne peut être limitée par personne (inaliénable).

5°/ "Interférence entre économie et droit" : tu peux expliciter ? Je pense "régles" jusqu'à present !

6°/ Je suis profondément convaincu qu'un certain nombre d'arguments jusque-boutistes libertariens sont motivés par la nécessité de se conformer à l'idéologie, et que pour cette raison, certaines positions sont profondément non-raisonnables. (Ce qui ne veut certainement pas dire que toutes le sont et que tous les arguments soient infondés.) C'est une opinion, je l'assume, parce que je l'ai ressenti pendant l'année écoulée au fur et à mesure que je comprenais certaines choses. Je me trompe peut-être, je peux être dilettante, ça n'empéche pas le débat.

7°/ Le domaine public n'est certainement pas controlé effectivement par l'Etat (i.e. monopoles de production, ou autres types) mais il y fixe uniquement un cadre si les arguments - relatifs à la justice - le justifient ("structure institutionnelle de base" de la société).

[Ash]

N'attends pas d'un quelconque système la résolution d'une équation impossible. Pose simplement la bonne équation.

On peut aussi retourner l'argument, ça ne veut rien dire.

[Legion]

Eti-N, le point 4 de ton discours est particulièrement problématique : Tu parle d'inialénabilité de la personne, et pour faire respecter cette valeur, tu veux un État qui la viole de fait. Et cette inconséquence te conduit directement à écrire le point 5, où tu reproche aux libertariens d'être jusqu'au boutiste, c'est à dire cohérents. Et tu le leur reproche précisemment parce que toi tu ne l'es pas, mais tu es prêt à toutes les contorsions intellectuelles pour tranformer cohérent en extrémiste et inconséquent en raisonnable, pour faire passer à tout prix la vertu de ton coté.

Et, ceci m'a bien fait rire : Les arguments d'autorité valent ce qu'ils valent, mais appuyer ta position en te vantant du fait que Sabato pense la même chose, c'est un gag digne du 1er avril.

[Etienne]

Eti-N, le point 4 de ton discours est particulièrement problématique : Tu parle d'inialénabilité de la personne, et pour faire respecter cette valeur, tu veux un État qui la viole de fait.

Décidément ! Ce que tu me racontes est la conclusion à laquelle on arrive en adoptant ton système de pensée/modèle théorique. Or, tu me reproches une contradiction entre ton système et le mien, alors que le mien vise à souligner que le tien est inconséquent (i.e. non conforme aux valeurs dont il se revendique - ici, libertés civiles). Rien d'étonnant à cela puisque tu adoptes pour ce faire un framework propriétariste qui est bien trop insuffisant. Tu privilégies la rigueur analytique à la substance, en arguant que cette substance n'est pas rigoureuse, alors que la nécessité de rigueur ne vient qu'après le moment où l'on a identifié la substance.

Tu refuses ma distinction non pas en argumentant qu'elle est erronée/inadaptée, mais parce qu'elle ne cadre pas avec ton système de pensée.

Et cette inconséquence te conduit directement à écrire le point 5, où tu reproche aux libertariens d'être jusqu'au boutiste, c'est à dire cohérents. Et tu le leur reproche précisemment parce que toi tu ne l'es pas, mais tu es prêt à toutes les contorsions intellectuelles pour tranformer cohérent en extrémiste et inconséquent en raisonnable, pour faire passer à tout prix la vertu de ton coté.

Etre cohérent dans un modèle qui représente un espace à 1 dimension (sphère privée) alors que "la réalité/le monde" est un espace à au moins 2 dimensions (sphère privée + sphère publique) confine à l'extrémisme. En appauvrissant les concepts, on arrive certes à être cohérent dans son modèle - mais certainement pas conforme à la réalité.

Imaginons un Platon, qui promeut en bon proto-communiste, un Etat totalitaire, etc., son modèle est extrémement cohérent et alors ? Il jugera que vous l'êtes dès le moment où vous laissez l'argent corrompre les coeurs (choissisez T.More, si vous préfèrez), et malgré tous les arguments du monde que vous pourrez lui sortir, il vous répondra que… vous êtes encore dans la caverne, vous raisonnez mal, etc. Toute discussion est impossible avec cette individu car il n'y a même pas de base commune pour commencer un argumenter. Il sera cohérent en ne considérant le monde que à une dimension ; néanmoins, il se plantera lamentable dans son modèle et son acceptabilité.

Un point commun entre les libertariens et ce platonicien sera de chercher à se détacher de toute contingence, préjugé, aléa moral de son époque pour penser et trouver la/une vérité absolue. Seulement sur cette voie-là, toute erreur est fatale - et je fais un minimum confiance au bon sens de tous les hommes depuis le début de l'humanité pour guider mon jugement. Comme si l'absolu était possible à atteindre, comme si… les modèles (même en science) pouvaient tout expliquer de manière définitive !

[Dardanus]

Courage Eti-N.

Il n'y a pas que des libertariens sur ce forum…

[antietat]

Une égalité en droit implique un seul droit. Je pensais que c'était une évidence. Je ne propose donc pas deux droits.

Par ailleurs, il ne m'avait pas échappé que la révolution, pas vraiment provoquée par des libéraux faut il le rappeler, avait comme but de rétablir un régime de type despotique. Pas étonnant que seul le guignol nommé "chef d'Etat" soit simplement changé.

Vous avez cru à l'intuitu personae de l'ancien régime ? Je n'y ai jamais cru. Le culte des personnalités ne m'a jamais fait perdre de vu que les vrais générateurs ont été et sont toujours les hommes.

La nature de la force n'a aucun problème. Sa maîtrise pose certainement un problème. Mais là encore, quand chaque homme est conscient que cette force vient de son travail, il est facile pour lui de la maîtriser.

Ce que je trouve curieux dans ta démarche c'est l'acceptation de la soumission comme une fatalité. Or, tu es fais pour être libre et il y a mille manières d'échapper aux folies gouvernementales. La première étape, c'est de ne pas reconnaître l'autorité des despotes.

Commençons par dénoncer le vrai problème : le despotisme R.A.B.

Soit je suis en désaccord avec tes jugements. Par exemple ton appréciation sur la révolution. Mais cela demanderais des développements trop longs.

Soit tes propos sont obscurs :

"Mais là encore, quand chaque homme est conscient que cette force vient de son travail, il est facile pour lui de la maîtriser."

Comment je fais pour maitriser facilement une force armées dont l'existence provient de mon travail par le biais de l'impôt ?

Soit carrément faux :

"Or, tu es fais pour être libre et il y a mille manières d'échapper aux folies gouvernementales. La première étape, c'est de ne pas reconnaître l'autorité des despotes."

Je ne reconnais pas leur autorité crois moi ! Maintenant comment je fais pour ne pas payer la tva sur le territoire français svp ?

etc. etc.

[Asthenik]

Le choix de dire que tout est concerné par la sphère privée est en réalité également nié l'inaliénabilité des droits de l'homme (en tant qu'homme), puisque par définition, tout est négociable dans un contrat. En fait, dans ce cas-là aussi, c'est être soumis aux régles d'autrui (peut-être arbitraires) dans toutes les sphères de sa vie personnelle - finalement, c'est la négation effective de la sphère privée. Et c'est pour cela que le liberalisme n'est pas qu'une théorie politique, mais qu'il implique des valeurs : ces valeurs sont, entre autres, la tolérance à l'égard d'autrui, la reconnaissance effective de sa sphère personnelle, quoiqu'il arrive, qui ne peut être limitée par personne (inaliénable).

J'attire ton attention sur le simple fait que, le libéralisme étant, comme tu l'indiques toi-même, plus que de la politique, il peut parfaitement exister dans une société sans politique, sous la forme d'une opinion, d'un courant philosophique, etc. Plus encore : la politique contenant en elle de puissants ferments anti-libéraux, on peut raisonnablement penser que le libéralisme "culturel" est d'autant plus fort que le champ d'action de la politique est faible. Le libertarianisme ne prétend pas remplacer le libéralisme dans toute sa richesse, mais il est une théorie politique (qui partage ses fondements avec ceux du libéralisme politique) qui veut substituer aux "recettes" politiques d'inspiration libérale (constitution, limitation des pouvoirs, etc.) une théorie du droit auto-suffisant qui, selon lui, permettrait de mieux protéger l'individu et sa volonté que ne le peut le cadre institutionnel étatique, du fait de son antagonisme intrinsèque avec les fondements libéraux.

[Legion]

Décidément ! Ce que tu me racontes est la conclusion à laquelle on arrive en adoptant ton système de pensée/modèle théorique.

Pour ça il faudrait déjà que tu connaisses mon système de pensée/modèle théorique, qui est loin de se confondre avec le model libertarien standard - si une telle chose existe - dont déjà, même parlant de ce dernier, je ne suis pas sûr que tu en ai saisi toutes les subtilités.

Or, tu me reproches une contradiction entre ton système et le mien, alors que le mien vise à souligner que le tien est inconséquent (i.e. non conforme aux valeurs dont il se revendique - ici, libertés civiles).

Ton paragraphe 4 est surtout incrompréhensible, pour ne pas dire trufé de pétitions de principes et de sophismes :

"La négation de la distinction entre sphère publique et sphère privée implique le choix intégral de l'une ou de l'autre sphère"

En quoi ? Si je nis la distinction entre maffia et État, qul raisonement tordu devrait me pousser à un choix intégral pour l'un ou pour l'autre ??? Et si je ne voulais aucun des deux.

La sphère publique dépend de l'État, la privée non, c'est tout. Des entités inscrites indifférement dans l'une ou l'autre peuvent être gérées individuellement ou collectivement, partagées ou conservées en exclusivité, isolées ou bien mise en relation, ouvertes ou fermées. Ta distinction à toi, c'est ça qui ne correspond pas à la réalité, cette dernière est bien plus flexible que ça, on n'a pas besoin que tu proclame la sphère publique pour pouvoir entreprendre des actions non strictement individualistes.

Rien d'étonnant à cela puisque tu adoptes pour ce faire un framework propriétariste qui est bien trop insuffisant.

La propriété, c'est le produit direct ou indirect (par l'échange) de mon travail, c'est à dire du libre exercice de mes facultés, produit de ma liberté, produit de ma vie. Tout part et tout revient à ça. Vie, liberté, propriété, les trois pilliers fondamentaux dont le respect permet à la société de se développer harmonieusement. Touches-en un seul et les deux autres s'écroulent. Ils doivent donc nécessairement être considérés comme inaliénables. La moindre violation créant un désordre temporaire (que l'on s'efforce de corriger et de prévoir), institutionaliser une de ces violation est le plus cours chemin vers le chaos : L'État, peut importe le rôle à jouer que l'on lui donne, le motif de sa création, n'est qu'une gigantesque machine à désorganiser la société.

Tu privilégies la rigueur analytique à la substance, en arguant que cette substance n'est pas rigoureuse, alors que la nécessité de rigueur ne vient qu'après le moment où l'on a identifié la substance.

Rien compris, quelqu'un dispose d'un dictionnaire bilingue post-modernisme/français ?

Tu refuses ma distinction non pas en argumentant qu'elle est erronée/inadaptée, mais parce qu'elle ne cadre pas avec ton système de pensée.

Pour pouvoir affirmer ça sérieusement, il faudrait déjà que tu sois fiché d'expliquer clairement ta définition de cette distinction. J'ai l'impression que tu es possédé par l'esprit de Lacan et qu'il parle par ta bouche dès qu'on te demande d'expliquer clairement tes positions.

Etre cohérent dans un modèle qui représente un espace à 1 dimension (sphère privée) alors que "la réalité/le monde" est un espace à au moins 2 dimensions (sphère privée + sphère publique) confine à l'extrémisme. En appauvrissant les concepts, on arrive certes à être cohérent dans son modèle - mais certainement pas conforme à la réalité.

Look who's talking.

Un point commun entre les libertariens et ce platonicien sera de chercher à se détacher de toute contingence, préjugé, aléa moral de son époque pour penser et trouver la/une vérité absolue. Seulement sur cette voie-là, toute erreur est fatale - et je fais un minimum confiance au bon sens de tous les hommes depuis le début de l'humanité pour guider mon jugement. Comme si l'absolu était possible à atteindre, comme si… les modèles (même en science) pouvaient tout expliquer de manière définitive !

Je crois que tu es à coté de la plaque. Plus les choses vont, plus j'ai l'impression que les libéraux non libertariens sont des utopistes construisant des systèmes toujours plus élaborés, des contre pouvoirs toujours plus efficace, des dispositifs de contrôle accrus, des méthodes pour améliorer le vote démocratique, etc, afin d'arriver à trouver comment "corriger" les défauts de l'Etat et le plier à leur propre désir d'administration réduite, "juste ce qu'il faut, ou il faut". Vous vous mettez joyeusement plein de monde à dos en disant "L'Etat devrait faire ça et ça, pas ça ni ça". Vous espérez prendre le pouvoir démocratiquement malgré cela, pour pouvoir faire votre Etat minimal à la carte, pour construire votre utopie libérale-mais-démocratique de rêve. En clair vous demandez la lune, et pendant tout ce temps, vous ne manquez pas de traiter d'utopiste des gens qui se moquent du pouvoir, qui se moquent des systèmes d'organisations de la société imaginés par tel ou tel publiciste, qui se moquent de savoir quel service doivent être rendus à quel conditions, par le "public" ou le "privé", qui se moquent de savoir comment les institutions doivent être organisés, qui se moquent de savoir quelle grande réforme doit être entreprise ici ou là, des gens qui ne demandent qu'une chose : qu'on les laisse vivre en paix, qu'on supprime le double vérou monopolistique (service obligatoire et exlusif) de l'Etat, ça et seulement ça. Nous ne demandons aucune réforme compliquée, aucune réorganisation massive, nous demandons juste à récupérer notre liberté, qui, finalement, ne représente pas grand chose. Alors maintenant, je vous le demande, qui des libertariens ou des classiques, sont les personnes pragmatiques, et qui sont les utopistes occupés à batir d'improbable système et plans de pour quand ils aurront enfin le pouvoir ?

[Etienne]

La sphère publique dépend de l'État, la privée non, c'est tout.

Soit je m'exprime comme un pied, soit tu ne cherches pas à comprendre. Tu te confines dans tes réflexes de pensée, sans chercher à comprendre - tu es obsédé par l'Etat, l'Etat, l'Etat, l'Etat partout, bouuuuuuuuh !

Bref, quand je disais que toute discussion était impossible. J'en ai plus que marre des marxistes inversés qui confondent leur modèle avec la réalité. Quant au modèle libertarien, merci, j'ai passé un an à l'étudier dans tous les sens, on en fait vite le tour. En revanche, étudier le libéralisme prend beaucoup plus de temps !

Sinon, la possesion, c'est un fait. La question relative à la propriété, c'est (le choix entre) individuelle ou collective. D'ailleurs, puisqu'on en est à chercher la petite bête, on ne m'a jamais théorisé pourquoi la propriété libertarienne devrait inclure le usus, fructus, abusus, c'est une déduction arbitraire que tout cela !

@asthenik :

Cette présentation des choses me parait beaucoup plus… acceptable, même si je la connaissais déjà. Le problème, c'est qu'elle relègue le libéralisme à une opinion dans ce système anarcap, qui ne devient in fine qu'un cadre pour les différentes opinions personnelles. Je trouve ça très farésien, mais enfin… Ce que je ne comprends pas dans ce raisonnement-là, c'est de chercher à promouvoir un modèle à tout prix (anarchie) dont on sait pertinement qu'elle sera (partiellement) ou peut être non libérale - comme si ces violations-là étaient moins importantes que celles potentiellement produites par l'Etat. Ce n'est pas mon point de vue, en tout cas.

[Toast]

Juste quelques remarques au passage (je précise cependant que je ne partage pas entièrement la vision des choses d'Eti-N, même si j'en suis proche, et qu'en outre je ne réponds pas à sa place).

Vie, liberté, propriété, les trois pilliers fondamentaux dont le respect permet à la société de se développer harmonieusement. Touches-en un seul et les deux autres s'écroulent. Ils doivent donc nécessairement être considérés comme inaliénables.

C'est ce genre de considérations qui m'a écarté du libertarianisme. Tu as raison d'affirmer que la vie, la propriété et la liberté sont les trois piliers de nôtre/toute civilisation, et que les renier reviendrait par là même à abandonner la civilisation. Mais la réalité est faite de nuances ; on ne peut expliquer toute la complexité du monde avec trois mots, et c'est pourquoi je ne vois rien qui puisse justifier le caractère absolu de telles normes.

La moindre violation créant un désordre temporaire (que l'on s'efforce de corriger et de prévoir), institutionaliser une de ces violation est le plus cours chemin vers le chaos : L'État, peut importe le rôle à jouer que l'on lui donne, le motif de sa création, n'est qu'une gigantesque machine à désorganiser la société.

C'est avant tout la "machine" d'enregistrement des règles de droit, qui ne pose aucun problème lorsqu'elle ne déborde pas ses fonctions régaliennes.

[…]Alors maintenant, je vous le demande, qui des libertariens ou des classiques, sont les personnes pragmatiques, et qui sont les utopistes occupés à batir d'improbable système et plans de pour quand ils aurront enfin le pouvoir ?

Je suis désolé, les expériences libérales classiques existent et ont existé (Nouvelle Zélande actuelle, XIX siècle en Europe et en Amérique du Nord) ; pour l'anarcho-capitalisme, on attend de voir, à moins que l'on se contente de la Somalie. En outre, il me semble que la transition d'une société étatique à une société anarchiste est un problème irrésolu.

[Le Clown]

En outre, il me semble que la transition d'une société étatique à une société anarchiste est un problème irrésolu.

Exactement. Sans rentrer dans le débat (sans fin) de savoir si une société anarcho-capitaliste serait "stable" ou "souhaitable", le problème de l'approche libertarienne est qu'il lui manque une "théorie de la transition" hormis celle (irréaliste) de la tabula rasa. Tant que les libertariens n'auront pas répondu à ce problème, tous le reste restera du bavardage et du wishful thinking…

[Dilbert]

Exactement. Sans rentrer dans le débat (sans fin) de savoir si une société anarcho-capitaliste serait "stable" ou "souhaitable", le problème de l'approche libertarienne est qu'il lui manque une "théorie de la transition" hormis celle (irréaliste) de la tabula rasa. Tant que les libertariens n'auront pas répondu à ce problème, tous le reste restera du bavardage et du wishful thinking…

C'est bizarre, mais je n'ai jamais lu un livre sur une théorie du passage de la monarchie à la démocratie. De même qu'il n'y en a pas sur le passage de l'éclairage à la bougie vers l'éclairage électrique. Il y a des changements de paradigme et des ruptures qu'il est impossible d'anticiper. Rothbard a écrit que "le libertarisme est une philosophie à la recherche d’une politique. "

Par ailleurs, le problème ne concerne pas seulement les anarcaps, mais il se pose de la même façon pour la transition vers une société minarchique. Une société minarchique est aussi "instable" qu'une société anarcap, avec la menace permanente de réapparition du Léviathan. En comparaison, le passage d'une société minarchique vers une société anarcap est de la rigolade.

[Dardanus]

C'est bizarre, mais je n'ai jamais lu un livre sur une théorie du passage de la monarchie à la démocratie. De même qu'il n'y en a pas sur le passage de l'éclairage à la bougie vers l'éclairage électrique. Il y a des changements de paradigme et des ruptures qu'il est impossible d'anticiper. Rothbard a écrit que "le libertarisme est une philosophie à la recherche d’une politique. "

Le passage de la monarchie à la démocratie n'existe pas en effet : le Royaume-Uni est toujours une monarchie et une démocratie. Le Royaume-Uni est cependant passé progressivement d'une monarchie où le roi gouvernait à une monarchie où il règne mais ne gouverne pas.

On peut passer de la monarchie à la république : c'est le renversement violent ou non d'une forme d'État pour une autre forme d'État.

Les structures administratives napoléoniennes ont été utilisées par la Restauration, la Monarchie de Juillet et la IIe République. Cela n'a donc rien de comparable.

[Nicolas Luxivor]

….

Comment je fais pour maitriser facilement une force armées dont l'existence provient de mon travail par le biais de l'impôt ?

Cette question est la même que la dernière : "Maintenant comment je fais pour ne pas payer la tva sur le territoire français svp ?"

Comme la réponse à cette question est très technique, parce qu'il s'agit d'étudier avec minutie ton activité, tes besoins, la rentabilité de l'action etc…, je ne peux pas répondre ici. J'espère que tu comprendras que de donner ce genre de recette en dehors d'une pièce fermée et sans micro est le meilleur moyen de ne pas donner le bâton pour se faire battre.

Je répondrai donc par une constatation que tu peux réaliser toi même. Si il existe une armada de contrôleurs fiscaux, si les abus de pouvoir de cette armada sont quotidien, si les délocalisations (fiscales) sont tellement fréquentes qu'il est impossible de les cachées, c'est bien qu'il existe quelque chose à combattre non ?

Le pire pour les oppresseurs, c'est qu'en renforçant les moyens de coercition, ils aggravent les fuites et les délocalisations.

Pourquoi crois-tu que le "rideau de fer" du monde de l'Est a été construit ? Pour que les gens fatalement soumis à l’impôt espèrent la chute du régime despotique ? Mais réfléchis bien; si les gens ne faisaient que d'espérer, il n'y aurait pas besoin de mur !

J'attire ton attention sur le simple fait que, le libéralisme étant, comme tu l'indiques toi-même, plus que de la politique, il peut parfaitement exister dans une société sans politique, sous la forme d'une opinion, d'un courant philosophique, etc. Plus encore : la politique contenant en elle de puissants ferments anti-libéraux, on peut raisonnablement penser que le libéralisme "culturel" est d'autant plus fort que le champ d'action de la politique est faible. Le libertarianisme ne prétend pas remplacer le libéralisme dans toute sa richesse, mais il est une théorie politique (qui partage ses fondements avec ceux du libéralisme politique) qui veut substituer aux "recettes" politiques d'inspiration libérale (constitution, limitation des pouvoirs, etc.) une théorie du droit auto-suffisant qui, selon lui, permettrait de mieux protéger l'individu et sa volonté que ne le peut le cadre institutionnel étatique, du fait de son antagonisme intrinsèque avec les fondements libéraux.

Je suis vraiment content qu'enfin, la problématique de notre incompréhension soit reconnu :

Le libertarianisme ne prétend pas remplacer le libéralisme dans toute sa richesse, mais il est une théorie politique (qui partage ses fondements avec ceux du libéralisme politique) qui veut substituer aux "recettes" politiques d'inspiration libérale (constitution, limitation des pouvoirs, etc.) une théorie du droit auto-suffisant qui, selon lui, permettrait de mieux protéger l'individu et sa volonté que ne le peut le cadre institutionnel étatique, du fait de son antagonisme intrinsèque avec les fondements libéraux

On part donc du principe que le libertarisme est bien un système politique au même titre que celui que je défends.

On part bien du principe qu'un système politique cherche à définir le droit.

On part bien du principe que nous tous, intervenant en faveur du libertarisme, du système républicain ou d'un autre système souhaitons protéger l'individu et sa volonté.

Maintenant, je repose donc la question à laquelle on ne m'a jamais répondu, comment le libertarisme prévoit le succès de certaines compagnies d'arbitrage par rapport à d'autres ?

En précisant le cadre de ma question et en admettant que nous partions d'une égalité en droit :

Je suis une société d'arbitrage conquérant des parts de marché en protégeant les droits naturels. Je deviens donc une société avec des moyens importants. Comme nous sommes dans le domaine de la force, plus j'ai de succès, moins j'ai la contrainte de "satisfaire" le client. Après un certain temps, le concurrent moins fort peut très bien avoir besoin de moi pour se protéger lui même. Le concurrent moins fort sera donc contraint de suivre mes « recommandations » en matière de droit.

Ce schéma est d'autant plus vrai pour les individus… Nécessairement moins fort qu’une société.

Ou se trouve maintenant la protection des faits naturels de l’individu ?

[antietat]

Exactement. Sans rentrer dans le débat (sans fin) de savoir si une société anarcho-capitaliste serait "stable" ou "souhaitable", le problème de l'approche libertarienne est qu'il lui manque une "théorie de la transition" hormis celle (irréaliste) de la tabula rasa. Tant que les libertariens n'auront pas répondu à ce problème, tous le reste restera du bavardage et du wishful thinking…

Je penche pour un dépérissement progressif de l'état. Mais pour cela il faut disposer d'une théorie qui démontre l'inutilité de son intervention. Elle est indispensable compte tenu de la propension des étatistes à faire n'importe quoi (on l'a vu avec les 35 heures) pour justifier leur existence. En matière économique cette démonstration me paraît acquise, même si cela n'est pas admis pour tout le monde, précisément parce que l'état rémunère des économistes dont la seule fonction est de démontrer que son action est indispensable.

Dans le domaine du vol légal, qu'est le social, il existe une solution de rechange respectable c'est celle de l'obsolescence accéléré des biens de consommation. On jette à l'heure actuelle plein de produits parfaitement valables. Exemple en informatique actuellement on peut récupérer gratuitement des écrans 19 pouces classiques parce tout le monde passe aux écrans plats. (on m'en a proposé deux récemment, j'en ai pris qu'un seul car il ne faut pas abuser de ma gentillesse, j'ai autre chose à faire que de récupérer des produits qui valaient qq centaines d'euros il y a quelques années) Fait un tour dans le 16éme arrondissement de Paris à 7 heures du matin et regarde ce que les gens jettent. Un type sans le sou peut se meubler complétement pour pas un rond.

C'est une caractéristique des société développées, leurs surplus sont tels qu'il devient possible aux franges les plus défavorisées de la population de consommer pour presque rien dans tous les domaines.

Et cette tendance ne pourra que prendre de l'ampleur à l'avenir et s'appliquer à d'autres secteurs inconcevables actuellement comme l'énergie (récupération de panneaux solaires par ex.)

Arrêtons de culpabiliser au sujet du social dans les pays développés. Ceux qui en ont besoin sont ceux qui ne veulent pas se baisser pour ramasser qq chose.

La prise de conscience de l'inutilité et de la nocivité d'une intervention étatique dans ces deux domaines faciliterait cette transition. L'essentiel du combat est donc idéologique.

Reste le domaine de l'usage de la force et là effectivement la théorie me paraît incompléte c'est pour ça qu'actuellement je vois s'arrêter la désétatisation à ce niveau là.

[Legion]

Soit je m'exprime comme un pied, soit tu ne cherches pas à comprendre.

Non, tu n'a simplement rien expliqué, trop occupé que tu es à faire des plans sur la commète (oui, moi aussi je peux isoler une phrase ton poste et ignorer tout le reste).

[Asthenik]

Cette présentation des choses me parait beaucoup plus… acceptable, même si je la connaissais déjà. Le problème, c'est qu'elle relègue le libéralisme à une opinion dans ce système anarcap, qui ne devient in fine qu'un cadre pour les différentes opinions personnelles. Je trouve ça très farésien, mais enfin… Ce que je ne comprends pas dans ce raisonnement-là, c'est de chercher à promouvoir un modèle à tout prix (anarchie) dont on sait pertinement qu'elle sera (partiellement) ou peut être non libérale - comme si ces violations-là étaient moins importantes que celles potentiellement produites par l'Etat. Ce n'est pas mon point de vue, en tout cas.

Je comprends bien ta réticence (le respect de la volonté individuelle permet à ceux qui le souhaitent de se suicider, de se droguer, d'être sado-maso et même, horreur, d'être constructiviste !) mais je ne vois pas en quoi cette "critique" serait propre au libertarianisme et non commune avec le libéralisme politique. La seule différence entre libertarianisme et libéralisme politique est que le second crée un ordre juridique auquel il se soustrait lui-même. Le souci de cohérence interne des libertariens n'est pas, pour moi, une posture intellectuelle mais avant tout un gage de "permanence" par une sorte d'abaissement du "seuil de tolérance aux erreurs" (pour exprimer cela par une image).

En ce qui concerne la nécessité d'une "théorie de transition", s'il est tout à fait exact qu'elle peut manquer aux catalogues des arguments libertariens et qu'elle aura des conséquences sur la société qui en découle, cela devrait, me semble-t-il, plutôt amener ceux qui en regrette l'absence à se pencher eux-mêmes sur la question plutôt que de rejeter des objectifs auxquels apparemment ils ne sont pas opposés outre mesure.

Personnellement, ma petite théorie en la matière passe par une reconquête intellectuelle de la liberté individuelle parallèlement avec un recul progressif de l'Etat (en ménageant les coûts de transition [je pense aux retraites par exemple] qui pourraient anéantir la reconquête intellectuelle en donnant trop de grain à moudre aux anti-libéraux), puis une modification de sa nature-même en une institution non-coercitive par exemple par un cassage du monopole territorial dans un premier temps externe (nationalité off-shore par exemple) puis interne (en admettant d'autre autorités juridiques sur son territoire [on a déjà pu voir cela au Canada par exemple]). Nous avons donc du chemin à parcourir avant d'en arriver là et ce chemin nous devrons le parcourir ensemble.

[Calembredaine]

Personnellement, ma petite théorie en la matière passe par une reconquête intellectuelle de la liberté individuelle parallèlement avec un recul progressif de l'Etat (en ménageant les coûts de transition [je pense aux retraites par exemple] qui pourraient anéantir la reconquête intellectuelle en donnant trop de grain à moudre aux anti-libéraux), puis une modification de sa nature-même en une institution non-coercitive par exemple par un cassage du monopole territorial dans un premier temps externe (nationalité off-shore par exemple) puis interne (en admettant d'autre autorités juridiques sur son territoire [on a déjà pu voir cela au Canada par exemple]). Nous avons donc du chemin à parcourir avant d'en arriver là et ce chemin nous devrons le parcourir ensemble.