Précision Sur La Liberté Contractuelle

[Joanes K-Parijs]

Interdire a quelqu'un de s'engager a ne pas replanter les semence directement me semble une atteinte direct a la liberté contractuelle.

Il va en falloir des juges et des policiers pour faire respecter tous ces contrats compliqués…

Par ailleurs :

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans un préavis de 3 ans ?

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans verser une indemnité de 3 milliards de francs ?

Si je signe un contrat pour vendre mes pieds mais que je change d'avis au dernier moment ?

Si je signe un contrat avec le diable ?

Je suis pour la liberté contractuelle, mais aussi pour le droit de se tromper et d'avoir une deuxième chance.

N'y a-t-il pas une subtilité à trouver pour faire toujours fonctionner ensemble liberté contractuelle et liberté tout court ?

Voilà, où sont les liens sur la question ?

(Déjà posé mille fois j'imagine)

Merci d'avance.

[h16]

Je suis pour la liberté contractuelle, mais aussi pour le droit de se tromper et d'avoir une deuxième chance.

Et votre responsabilité ? A géométrie variable ?

[Yozz]

Il va en falloir des juges et des policiers pour faire respecter tous ces contrats compliqués…

Ben non, la police n'intervient que pour le pénal. Au civil, c'est aux parties à rapporter les preuves d'éventuels manquements. Donc, ça reste facile: si tu exiges de l'autre qu'il s'engage à quelque chose de difficile à vérifier mais que tu veux t'assurer qu'il le fait bien, à toi de te débrouiller pour t'en assurer.

Par ailleurs :

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans un préavis de 3 ans ?

Si tu as une compensation suffisante, pourquoi pas?

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans verser une indemnité de 3 milliards de francs ?

Pourquoi signer un truc pareil? Sauf à les avoir, auquel cas pourquoi pas?

Si je signe un contrat pour vendre mes pieds mais que je change d'avis au dernier moment ?

Faut réfléchir avant de s'engager à un truc pareil…

Si je signe un contrat avec le diable ?

Quoi, tu soumissionnes pour des marchés publics?

Je suis pour la liberté contractuelle, mais aussi pour le droit de se tromper et d'avoir une deuxième chance.

Moi pas. Une deuxième chance en amène une troisième, puis une quatrième… Si on sait qu'on n'a pas de deuxième chance, on est diligent, et on réfléchit à deux fois.

N'y a-t-il pas une subtilité à trouver pour faire toujours fonctionner ensemble liberté contractuelle et liberté tout court ?

Si: maximiser les deux.

[Joanes K-Parijs]

Et votre responsabilité ? A géométrie variable ?

Je n'ai pas creusé la question :-/ Je regrette déjà un peu cet abonnement téléphonique sur deux ans, et je vais effectivement réflechir plus soigneusement aux contrats que je signe dorénavant :-p

Quoiqu'il en soit une responsabilité totale pour tout le monde tout de suite… j'hésite. Peut-être dans quelques siècles. A court et moyen terme, en tout cas, un encadrement juridique simple de la liberté contractuelle ne me choque pas. Est-ce irrémédiablement incompatible avec le libéralisme ?

[h16]

Je n'ai pas creusé la question :-/ Je regrette déjà un peu cet abonnement téléphonique sur deux ans, et je vais effectivement réflechir plus soigneusement aux contrats que je signe dorénavant :-p

Quoiqu'il en soit une responsabilité totale pour tout le monde tout de suite… j'hésite. Peut-être dans quelques siècles. A court et moyen terme, en tout cas, un encadrement juridique simple de la liberté contractuelle ne me choque pas. Est-ce irrémédiablement incompatible avec le libéralisme ?

(je ne suis pas juriste, je ne vais pas m'aventurer sur ces terres rocailleuses pleines de crevaces qui en ont déjà englouti plus d'un) Mais en pratique, comme le dit Yozz dans son post, si vous signez des choses sans réfléchir ou sans les lire, il ne faut pas s'étonner des désagréments encourrus.

Pour ce qui est du contrat avec le diable, vous l'avez déjà signé (comme tout le monde ou presque). Le plus beau, c'est que ce contrat n'est pas visible, qu'il est effectivement signé de votre sang et qu'au final, on est toujours perdant. Il stipule que vous devrez verser plus de 50% de votre sueur à l'état.

[Invité Arn0]

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans un préavis de 3 ans ?

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans verser une indemnité de 3 milliards de francs ?

Si je signe un contrat pour vendre mes pieds mais que je change d'avis au dernier moment ?

Si je signe un contrat avec le diable ?

Tout cela me semble aller à l’ encontre de l'inaliénabilité de la propriété que l’on a sur son propre corps. La condition maximum qu’un contrat peut exiger en cas de rupture c’est de la cession de l'intégralité de ce que l’on possède au moment de la rupture (banqueroute).

[Asthenik]

Il va en falloir des juges et des policiers pour faire respecter tous ces contrats compliqués…

Par ailleurs :

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans un préavis de 3 ans ?

Si je signe un contrat qui m'interdit de démissionner sans verser une indemnité de 3 milliards de francs ?

Si je signe un contrat pour vendre mes pieds mais que je change d'avis au dernier moment ?

Si je signe un contrat avec le diable ?

Je suis pour la liberté contractuelle, mais aussi pour le droit de se tromper et d'avoir une deuxième chance.

N'y a-t-il pas une subtilité à trouver pour faire toujours fonctionner ensemble liberté contractuelle et liberté tout court ?

Voilà, où sont les liens sur la question ?

Il me semble que l'on doit toujours pouvoir unilatéralement décider de rompre un contrat. Il revient alors au juge de juger la raison de la rupture ou le préjudice causé par le non-respect d'une clause contractuelle. Le consentement à un contrat est une base juridique essentielle, mais, à mon sens, toute clause même librement consentie qui (par une amende exorbitante, par une punition corporelle, etc.) dans les faits priverait un individu de sa liberté de rompre unilatéralement un contrat - même si cette rupture peut par ailleurs faire l'objet d'une condamnation ou d'une réparation - devrait être jugée nulle et non-avenue. Ce raisonnement peut s'appliquer au très classique cas de l'esclave volontaire.

[Joanes K-Parijs]

Ben non, la police n'intervient que pour le pénal. Au civil, c'est aux parties à rapporter les preuves d'éventuels manquements. Donc, ça reste facile: si tu exiges de l'autre qu'il s'engage à quelque chose de difficile à vérifier mais que tu veux t'assurer qu'il le fait bien, à toi de te débrouiller pour t'en assurer.

Oups. T'as raison. J'ai posté trop vite. Zut.

Faut réfléchir avant de s'engager à un truc pareil…

Oui, bien sur? On doit promouvoir le sens de la responsabilité. Mais doit-on pour autant autoriser tous les types de contrats ? Je veux dire des idiots aux abois, et en face de crapule, il y en aura toujours quelques'uns prêts à signer un contrat d'esclavage à vie. Vous voulez quoi, les filmer en plein regret dix ans après, et les montrer dans les écoles pour enseigner le sens de la responsabilité aux enfants ?

Quoi, tu soumissionnes pour des marchés publics?

Moi pas. Une deuxième chance en amène une troisième, puis une quatrième… Si on sait qu'on n'a pas de deuxième chance, on est diligent, et on réfléchit à deux fois.

Je suis d'accord avec cela. Je me suis mal exprimé. Par contre en interdisant certains contrats, par exemple en définissant une durée maximum par type d'engagement, on ne déresponsabilise pas. J'envisage un système où la situation serait bien différente de la situation actuelle, avec une liberté contractuelle bien plus vaste que celle que nous connaissons, et où personne ne signerait un contrat à la légère comme c'est le cas aujourd'hui : cela responsabiliserait d'autant. Les limitations de durée serait là pour rappeler que l'on ne peut pas aliéner sa propre liberté, du moins pas en une seule fois.

Si: maximiser les deux.

Je me doutais que l'on me répondrait cela.

Le concept de liberté contractuelle absolue que vous défendez me paraît bien formel. Et finalement contre-productif. Les chemins qui mènent à la responsabilité ne sont peut-être pas rectilignes.

Mais bon, j'ai parlé trop vite sur un sujet que je ne connais pas vraiment, je m'en vais lire un peu d'avantage avant de m'enfoncer encore. Mais une chose me paraîtt certaine, je ne suis pas toujours convaincu par Lemmenicier. Et pour rester dans les banalités : le chemin se trace en marchant :-)

Je m'en retourne chercher mes hyperliens.

Damned, je regrette de m'être lancer dans ce sujet si maladroitement.

[Joanes K-Parijs]

Tout cela me semble aller à l’ encontre de l'inaliénabilité de la propriété que l’on a sur son propre corps. La condition maximum qu’un contrat peut exiger en cas de rupture c’est de la cession de l'intégralité de ce que l’on possède au moment de la rupture (banqueroute).

Ouf, voilà une règle qui me convient et me suffit.

Merci.

Il restera toujours une marge d'interprétation et d'incertitude… mais la perfection n'est pas de ce monde, surtout en droit.

[Chitah]

Ca existe le concept de clause léonine :

La clause d'un contrat est dite " léonine " lorsque les charges en sont supportées par une seule des parties alors que l'autre en tire tous les avantages .( Voir dans le domaine du droit des sociétés ,le second alinéa de l'article 1844-1 du Code civil )

L'existence d'une telle clause dans un contrat ne le rend pas nul, la clause est seulement réputée non écrite;

[Invité Arn0]

Ca existe le concept de clause léonine :

Je ne pense pas que cela puisse s'appliquer à l'esclavage volontaire par exemple. Si je donne de l'argent à la famille d'une personne en contrepartie de son esclavage, il y a bien des contreparties mutuelles et pourtant le contrat n'est pas valable.

[Yozz]

Il me semble que l'on doit toujours pouvoir unilatéralement décider de rompre un contrat. Il revient alors au juge de juger la raison de la rupture ou le préjudice causé par le non-respect d'une clause contractuelle. Le consentement à un contrat est une base juridique essentielle, mais, à mon sens, toute clause même librement consentie qui (par une amende exorbitante, par une punition corporelle, etc.) dans les faits priverait un individu de sa liberté de rompre unilatéralement un contrat - même si cette rupture peut par ailleurs faire l'objet d'une condamnation ou d'une réparation - devrait être jugée nulle et non-avenue. Ce raisonnement peut s'appliquer au très classique cas de l'esclave volontaire.

En fait, juridiquement, on ne peut pas toujours. Mais comme on ne peut forcer quelqu'un à s'exécuter en nature, et bien le juge va effectivement, comme tu le proposes, évaluer le dommage et pis c'est tout.

Damned, je regrette de m'être lancer dans ce sujet si maladroitement.

Je ne vois vraiment pas pourquoi. Ce sont de bonnes questions pouvant susciter un bon débat.

@Chitah: les clauses reconnues comme léonines sont quand même rares. C'est essentiellement en droit des sociétés je pense.

[Chitah]

Certes, je ne connais en effet que le droit des sociétés, mais tout de même, si l'on garde simplement le concept de clause léonine, on peut se dire que cela doit exister dans le droit civil aussi, non? L'idée selon laquelle quelqu'un, lors de la signature d'un contrat, se soit fait objectivement flouer?

[Yozz]

Certes, je ne connais en effet que le droit des sociétés, mais tout de même, si l'on garde simplement le concept de clause léonine, on peut se dire que cela doit exister dans le droit civil aussi, non? L'idée selon laquelle quelqu'un, lors de la signature d'un contrat, se soit fait objectivement flouer?

Ben en droit des contrats il y a la lésion, qui répond précisément à l'idée de "quelqu'un se fait flouer". Ce n'est une cause d'annulation que pour les mineurs, et dans les ventes immobilières (dans lequel cas il faut que la lésion soit qualifiée, c'est-à-dire grave).

La raison pour laquelle on ne l'applique pas plus souvent est toute simple: difficile de dire quand on se fait flouer. J'ai payé 50 000 Euros pour de la toile avec un peu de peinture. J'ai été floué? oui? C'était une pièce maitresse de Van Gogh. Ahhhhhh….*

Bon, évidemment, je caricature, mais l'idée est là: c'est difficile de déterminer quand quelqu'un a été lésé et surtout, si je suis trop con, ben tant pis pour moi.

*je précise que l'hypothèse est malheureusement fictive, quoiqu'en termes artictiques j'aurais préféré un Mondrian ou un Kandinsky plutôt qu'un VG.

[Calembredaine]

Je ne pense pas que cela puisse s'appliquer à l'esclavage volontaire par exemple. Si je donne de l'argent à la famille d'une personne en contrepartie de son esclavage, il y a bien des contreparties mutuelles et pourtant le contrat n'est pas valable.

Pas valable au nom de quoi?

[Calembredaine]

Tout cela me semble aller à l’ encontre de l'inaliénabilité de la propriété que l’on a sur son propre corps. La condition maximum qu’un contrat peut exiger en cas de rupture c’est de la cession de l'intégralité de ce que l’on possède au moment de la rupture (banqueroute).

Et qui décide cela? L'Etat?

Attention, les limites au contrat doivent être du droit naturel. En imaginer d'autres revient à recréer les Codes que nous connaissons (Civil, Penal, du commerce, etc.). En effet, pour toi la cession de l'intégralité de ce que l’on possède au moment de la rupture est une limite mais certains en imagineront d'autres sous le prétexte de défendre les faibles face aux requins.

En outre, ta limite me semble dangereuse: on peut facilement imaginer une des parties organiser son insolvabilité pour rompre tranquillement le contrat.

[Invité Arn0]

Et qui décide cela? L'Etat?

Non j'affirme que c'est un principe du droit naturel. On pas le droit de céder la propriété de son propre corps. Par contre les autres formes de propriété ont a le droit de les céder. Donc conclusion logique : au moment de la rupture du contrat le maximum de contrepartie possible c'est la cession de l'intégralité de ses biens et droits.

En outre, ta limite me semble dangereuse: on peut facilement imaginer une des parties organiser son insolvabilité pour rompre tranquillement le contrat.

Cela c'est de la fraude. Une forme de faillite personnelle frauduleuse. C'est de toute façons hors contrat et à régler par la justice.

[Ronnie Hayek]

Un contrat qui contiendrait la mise en esclavage d'un des signataires serait caduc. Comme le serait un contrat énonçant par exemple : "X m'exécutera demain à telle heure".

Voir aussi cette partie de l'article du wiki sur l'esclavage, où la position de Locke est rappelée brièvement : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…ib.C3.A9ral_.3F

[Calembredaine]

Non j'affirme que c'est un principe du droit naturel. On pas le droit de céder la propriété de son propre corps.

Et bien j'affirme le contraire

Blague à part, il est logique que l'on ne puisse pas céder la propriété de son propre corps puisque le résultat de la vente irait de facto dans les poches de l'acheteur (puisqu'un esclave ne possède rien, l'argent qu'il reçoit en signant son contrat d'esclave, lui est automatiquement repris).

Cela dit, on peut très bien signer un contrat d'esclavage et céder le résultat de la vente au autrui (famille dans le besoin, etc.).

Certains vous diront que l'on ne peut pas posséder son corps et que c'est la raison pour laquelle on ne peut pas devenir un esclave même si on le souhaite. C'est un raisonnement très logique mais qui part d'un postulat douteux. L'admettre met à mal toute la philosophie libérale et amène à des contorsions intellectuelles inacceptables pour toute personne logique.

Cela c'est de la fraude. Une forme de faillite personnelle frauduleuse. C'est de toute façons hors contrat et à régler par la justice.

Mais régler quoi si la limite est de toutes les façons, fixée? En outre, il serait bien difficile de signer des contrats sans garantie: autant ne rien signer du tout et travailler "à la confiance" à l'instar des diamantaires d'Anvers. C'est bien joli mais je doute que cela tienne la route.

[Ronnie Hayek]

Certains vous diront que l'on ne peut pas posséder son corps et que c'est la raison pour laquelle on ne peut pas devenir un esclave même si on le souhaite. C'est un raisonnement très logique mais qui part d'un postulat douteux. L'admettre met à mal toute la philosophie libérale et amène à des contorsions intellectuelles inacceptables pour toute personne logique.

Je pense exactement le contraire (ô surprise !): les contorsions logiques découlent plutôt de la fondation exclusive du Droit sur la "propriété du corps".

[Invité Arn0]

Mais régler quoi si la limite est de toutes les façons, fixée?

Les limites sont fixé pour les engagements. Là il s'agit d'une fraude, non pas de ne pas respecter un engagement mais de cacher des ressources (organiser son insolvabilité). Donc c'est du ressort de la justice qui peut condamner à des peines plus dure que la simple banqueroute si nécessaire.

[Calembredaine]

Les limites sont fixé pour les engagements. Là il s'agit d'une fraude, non pas de ne pas respecter un engagement mais de cacher des ressources (organiser son insolvabilité). Donc c'est du ressort de la justice qui peut condamner à des peines plus dure que la simple banqueroute si nécessaire.

Ben alors dans ce cas pourquoi ne pas fixer les limites par contrat?

Pourquoi la justice pourrait-elle fixer des peines plus lourdes? Qui dit cela et sur quelles bases?

[Invité Arn0]

Ben alors dans ce cas pourquoi ne pas fixer les limites par contrat?

Pourquoi la justice pourrait-elle fixer des peines plus lourdes? Qui dit cela et sur quelles bases?

D'un coté je m'engage a quelque chose alors que ce n'est pas un engagement légitime et donc je n'y suis pas tenu, d'un autre coté je ne respecte pas mes engagements légitimes. C'est autre chose. Je ne sais pas si je suis clair.

[Calembredaine]

D'un coté je m'engage a quelque chose alors que ce n'est pas un engagement légitime et donc je n'y suis pas tenu, d'un autre coté je ne respecte pas mes engagements légitimes. C'est autre chose. Je ne sais pas si je suis clair.

Une chose est claire cependant, nous sommes dans l'arbitraire le plus total.

[Asthenik]

Une chose est claire cependant, nous sommes dans l'arbitraire le plus total.

Dans mon esprit, l'idée d'inaliénabilité de la volonté humaine peut se comprendre de la façon suivante : je contractualise ce que je veux dans la limite de l'exercice légitime de la liberté d'autrui, mais je peux toujours "renoncer" à ce contrat et confier à un juge d'estimer le préjudice que je cause ce faisant et la gravité de la rupture de mon engagement.

La clause prévoyant une mesure de rétorsion disproportionnée en cas de non-respect d'un contrat pose le problème suivant : le droit du contrat étant "encapsulé" dans le droit naturel, il me semble évident qu'un contrat ne peut dépasser le cadre du droit naturel, ce qui a pour conséquence que la simple volonté de sortir du contrat me permet de le faire, de figer l'application du contrat en l'attente du jugement d'un juge (si la chose ne peut se régler à l'amiable) et ainsi de ne pas être exposer directement aux clauses relatives à la rupture du contrat. Le juge statuera ensuite en faisant la synthèse du droit contractuel et du droit naturel, et pourra m'infliger le cas échéant une amende ou une peine relative au préjudice causé par la rupture de mon engagement. Evidemment cette peine ou cette amende seront liées au contrat que j'ai signé mais elles ne sont pas sans limite.

Brièvement donc, le lien de subordination du contrat au droit naturel a pour moi (en l'absence de consentement lors de la rupture du contrat) comme conséquence de rendre inapplicable en pratique les clauses de rupture de contrat lorsque ces dernières sont exorbitantes au regard du droit naturel appliqué au non-respect d'un contrat.

Je comprends que ce lien de subordination te semble insatisfaisant mais je crois vraiment qu'il n'est pas conforme au droit naturel de pouvoir être pendu si l'on ne respecte pas un contrat, et c'est une évidence juridique qui ne peut être modifiée par la volonté de quiconque. Fixer une clause relative à la rupture du contrat reste tout à fait possible mais n'est qu'un commun-accord de principe qui permet de se passer d'aller devant le juge mais n'en élimine pas le rôle possible à l'initiative d'une des parties.

[Invité Arn0]

Une chose est claire cependant, nous sommes dans l'arbitraire le plus total.

Question de point de vue. Pour moi c'est la simple déduction logique d'un principe simple qui s’applique(rait) simplement.

[Joanes K-Parijs]

Dans mon esprit, l'idée d'inaliénabilité de la volonté humaine peut se comprendre de la façon suivante : je contractualise ce que je veux dans la limite de l'exercice légitime de la liberté d'autrui, mais je peux toujours "renoncer" à ce contrat et confier à un juge d'estimer le préjudice que je cause ce faisant et la gravité de la rupture de mon engagement.

La clause prévoyant une mesure de rétorsion disproportionnée en cas de non-respect d'un contrat pose le problème suivant : le droit du contrat étant "encapsulé" dans le droit naturel, il me semble évident qu'un contrat ne peut dépasser le cadre du droit naturel, ce qui a pour conséquence que la simple volonté de sortir du contrat me permet de le faire, de figer l'application du contrat en l'attente du jugement d'un juge (si la chose ne peut se régler à l'amiable) et ainsi de ne pas être exposer directement aux clauses relatives à la rupture du contrat. Le juge statuera ensuite en faisant la synthèse du droit contractuel et du droit naturel, et pourra m'infliger le cas échéant une amende ou une peine relative au préjudice causé par la rupture de mon engagement. Evidemment cette peine ou cette amende seront liées au contrat que j'ai signé mais elles ne sont pas sans limite.

Me voilà rassurer, et motivé pour défendre la liberté contractuelle.