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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La politique était aussi réservée aux hommes dans les cités grecques.

 

On peut légitimement dire que ça en fait des formes imparfaites de démocraties (au regard de la définition que j'ai proposé).

Dire pour autant que ce ne serait pas des démocraties serait excessif car cela empêche de les différencier d'autres régimes, alors qu'elles présentent manifestement une singularité remarquable.

 

 

 

Du coup, qu’est-ce qui justifie d’exclure Venise mais pas Athènes ou la IIIe ?

 

Je suis désolé mais ça ressemble vachement à « j’appelle democratie ce que je considère une democratie. »

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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Du coup, qu’est-ce qui justifie d’exclure Venise mais pas Athènes ou la IIIe ?

 

Je suis désolé mais ça ressemble vachement à « j’appelle democratie ce que je considère une democratie. »

 

Il y a un moment où les changements quantitatif finissent par devenir qualitatif. Il y a une différence entre un régime où 50% des citoyens détiennent le pouvoir politique, et les cités états-italiennes où ça tourne autour de 10% ou moins.

 

Sans parler du contenu. A Venise, je ne sais pas s'il y a d'autres élections que celle du doge, lequel est élu à vie par une petite minorité de citoyens. Ce n'est pas comparable avec la 3ème République où des millions d'électeurs renouvellent la Chambre des députés tous les 4 ans (plus les élections partielles. Plus les élections locales, mairies, etc.).

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

En fait, le libéralisme ne repose pas seulement sur une égalité devant la loi, comme je l'ai moi-même répété, mais sur la possession effective d'une égalité liberté.

La liberté réelle, camarade ?

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Aristote, constitutions droites, constitutions déviées ? Personne ?

D'une part je connais cette théorie, d'autre part c'est du plagiat de Platon.

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Tu es de mauvaise foi. Le libéralisme ne peut pas renoncer à combattre l'étatisme sans se nier lui-même -ce qui est la forme ultime de la marginalisation. Mais il n'en va absolument pas de même avec la démocratie.

Je ne renie pas mes principes sont prétexte qu'ils sont impopulaires. C'est de la cohérence, pas de la mauvaise foi.

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a un moment où les changements quantitatif finissent par devenir qualitatif. Il y a une différence entre un régime où 50% des citoyens détiennent le pouvoir politique, et les cités états-italiennes où ça tourne autour de 10% ou moins.

 

Athenes ca tournait autour de 10%. C’est pareil pour la IIIe République si on prend en compte que les indigenes des colonies n’avaient pas le droit de vote. Les quelques millions d’electeurs (sans les femmes, sans les militaires) représentaient une goutte d’eau de la population. 

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

1): La liberté réelle, camarade ?

 

2): Je ne renie pas mes principes sont prétexte qu'ils sont impopulaires. C'est de la cohérence, pas de la mauvaise foi.

 

1): Une égale liberté n'est pas une égalité de puissance. Ceux qui parlent de "liberté réelle" confonde la liberté avec la puissance ("je suis économiquement libre si j'ai les moyens de partir au ski", etc). Le libéralisme repose sur la défense de l'égalité de liberté (et pas seulement sur l'égalité juridique).

 

2): C'est un argument valable quand tu es @PABerryer. Sinon, ce que tu dis n'est pas une objection recevable à une défense utilitaire de la démocratie, parce que tu n'as pas de principe à lui opposer. "Il faut être démocrate en démocratie pour faciliter la diffusion de nos idées" reste valable.

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La démocratie, c'est la dictature de la majorité.

 

Sachant qu'une majorité relative et < 50% suffit.

Sachant qu'un groupe de population suffisamment important est majoritairement constitué d'individus bien naïfs et ignorants.

 

La démocratie peut (et elle le fait) s'attaquer aussi bien aux libertés, que bien des régimes non-démocratiques.

 

Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time - Churchill

 

Perso, je préfère ça à Attila ... mais bon, en 2018, comme libéral, je suis sûr que there is room for improvement.

 

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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

1): Athenes ca tournait autour de 10%.

 

2): C’est pareil pour la IIIe République si on prend en compte que les indigenes des colonies n’avaient pas le droit de vote.

 

1): N'ais-je pas parlé -après beaucoup d'autres- de démocratie imparfaite ? Du reste, on peut souligner que si tous les citoyens ne votaient pas, les moyens de détermination de la loi étaient beaucoup mieux assurés que de nos jours. Comme le dit un essayiste contemporain: "par rapport à la démocratie grecque, nous avons un démos plus grand, et un kratos plus limité."

 

2): Tu noteras qu'ils étaient sujets de la France et non pas citoyens.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas étudié sérieusement le sujet

Hélas, je crains que ça ne se soit vu. Je te propose d'aller l'étudier sérieusement avant d'émettre tant de jugements à l'emporte-pièce.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais si aucun individu ne mérite de privilèges, les raisons pour lesquels le pouvoir politique devrait être réservé à une minorité deviennent évanescentes.

Parce que 1- le pouvoir politique est dans tous les cas constamment réservé à une minorité, même en démocratie (ceux qui ont le pouvoir en dehors des élections, donc 99,9 % du temps, c'est-à-dire un gouvernement et son administration, sont toujours une minorité de la population).

 

2- Les "droits" politiques sont des droits d'exception au droit naturel, non pas des droits négatifs (libertés) mais des droits positifs (créances) qui ne font pas partie du droit naturel au sens où ils lui sont au mieux orthogonaux (i.e. on peut facilement imaginer des situations où les droits de chacun sont respectés sans que quiconque n'ait de droit politique).

 

3- Tu cherches à construire de A à Z un régime politique à partir de principes abstraits et rationnels, i.e. tu es en train de flirter avec le constructivisme et d'affirmer, contre l'évidence, qu'on peut bâtir d'équerre avec le bois tordu du genre humain. Or, la nature du régime est une question au mieux mineure, et clairement pas prioritaire, dans l'idée libérale (merci Constant).

 

Des régimes très différents peuvent être libéraux, de même Aristote se fiche de combien de personnes ont du piuvoir politique, tant que la constitution est droite. La seule chose qui devrait compter pour les libéraux, c'est d'aligner les intérêts de ceux qui ont du pouvoir avec les intérêts de l'ensemble de la population (qui sont toujours une forme ou une autre de libéralisme). 

 

il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ok, je tente une définition de la démocratie:

 

Régime politique dans lequel tous les citoyens disposent de moyens légaux égaux d'élire leurs dirigeants parmi des partis rivaux (et/ou de déterminer le contenu des lois), en raison de l'absence d'inégalités politiques basées sur la naissance ou la fortune.

Raté, si tu avais vraiment lu attentivement Aristote, tu saurais que l'élection n'est pas la marque de la démocratie, mais de l'aristocratie. Je te propose par exemple d'aller jeter un coup d'oeil aux "Principes du gouvernement représentatif", de Bernard Manin, avant de te prononcer à nouveau sur le sujet.

 

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme le dit un essayiste contemporain: "par rapport à la démocratie grecque, nous avons un démos plus grand, et un kratos plus limité."

D'une part le kratos moderne est de moins en moins limité dans son ampleur, et d'autre part le kratos antique avait le bon goût d'être géographiquement très restreint (et ça change énormément de choses).

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Je vais répondre, mais il faudrait couper les deux dernières pages au profit d'un fil "libéralisme et démocratie".

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31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Une égale liberté

ne veut rien dire si on ne parle pas d'isonomie. Les histoires de rendre ça "effectif" ont tendance à me donner envie de sortir mon revolver.

Sinon je ne possède pas un millionième de droit à oppresser un million de mes prochains. Ce droit n'existe pas de manière isolée et il n'apparaît pas par agrégation.

 

31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est un argument valable quand tu es @PABerryer. Sinon, ce que tu dis n'est pas une objection recevable à une défense utilitaire de la démocratie, parce que tu n'as pas de principe à lui opposer. "Il faut être démocrate en démocratie pour faciliter la diffusion de nos idées" reste valable.

J'ai le principe de foutre la paix aux gens.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): N'ais-je pas parlé -après beaucoup d'autres- de démocratie imparfaite ? Du reste, on peut souligner que si tous les citoyens ne votaient pas, les moyens de détermination de la loi étaient beaucoup mieux assurés que de nos jours. Comme le dit un essayiste contemporain: "par rapport à la démocratie grecque, nous avons un démos plus grand, et un kratos plus limité."

 

2): Tu noteras qu'ils étaient sujets de la France et non pas citoyens.

1) Dans ce cas là, Bonaparte c’est aussi une démocratie imparfaite.

 

2) Avec ce raisonnement, un seul citoyen peut gouverner des millions de personne et se considérer démocrate en s’elisant lui-même. Tous les citoyens auront littéralement concouru à la création de la loi. 

 

3) Ta définition classe sans équivoque Singapour dans les démocraties, ce que je ne renierais pas.

 

Il n’y a pas de définition satisfaisante de la democratie parce qu’en pratique, le pouvoir ne peut être qu’exercé par une minorité. Les régimes parlementaires sont une coalition de minorités et l’enjeu des élections est de capturer celle qui te fera passer de 48 à 52%. Et ca c’est pour la France. Au UK ou au Canada, on se fait élire avec 30% des suffrages exprimés.

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Si, lors des plébiscites notamment. Merci de te renseigner. 

99.9% d'approbation, à faire pâlir certains régimes africains.

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vois mal comment on peut défendre le principe de responsabilité personnelle et ne pas en tirer une conclusion en faveur de la démocratie.

C'est au peuple qui vit sous les lois de décider ce que seront les lois. Parce que c'est sur lui que cette violence s'applique. S'il prend une mauvaise décision, c'est lui qui devra en supporter les conséquences. Ce qui ne peut que l'inciter à faire le meilleur choix. Par conséquent, la démocratie est, à l'échelle collective, analogue au principe de responsabilité individuelle.

Sauf que l'échelle collective a une pertinence nulle car traiter "le peuple", cette fiction, comme un individu libre, autonome et responsable est une erreur.

Ergo la démocratie ne peut se justifier par analogie à la responsabilité individuelle.

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un autre argument consiste à faire remarquer que si le pouvoir politique n'est pas partagé entre les citoyens, la minorité qui l'accapare inclinera à l'utiliser à son profit et au détriment du reste de la société. Les sociétés non-démocratiques sont par suite des sociétés à privilèges, ce qui n'est pas compatible avec les postulats égalitaires du libéralisme.

Alignement des intérêts. Sans vouloir tomber dans le yakafokon, bâtir un modèle dans lequel le respect des droits individuels bénéficie directement à la minorité au pouvoir me semble plus louable que soutenir la tyrannie de la majorité et ses effets pervers que l'on subit aujourd'hui.

Si ça aboutit à une caste de quelques centaines/milliers de privilégiés, ça me semblerait un maigre prix à payer.

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« On n’est jamais élu que par une majorité de cons »

 

Georges Frêche, élu pendant 37 ans, jusqu’à sa mort.

 

https://www.google.fr/amp/s/amp.agoravox.fr/actualites/politique/article/georges-freche-je-fais-campagne-51982

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Daniel Bell, c'est intéressant ? Je ne trouve aucune référence sur liborg. JP Vincent fait référence à ses Contradictions culturelles du capitalisme, et je ne trouve aucune référence sur le forum.

 

@poney (comme y a marqué sociologue sur wikipédia _o_ ; tu es expert ès sociologie) ?

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il y a 29 minutes, Bézoukhov a dit :

Daniel Bell, c'est intéressant ?

 

Pas lu, et je ne l'ai jamais vu cité (même s'il est vrai que je n'ai pas lu des masses de sociologie américaine, à part Nisbet ou C. Wright Mills, R. Dahl et Robert King Merton). Raymond Aron avait essayé d'introduire l'oeuvre de Bell en France. Je soupçonne fortement que c'est daté.

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Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Daniel Bell, c'est intéressant ? Je ne trouve aucune référence sur liborg. JP Vincent fait référence à ses Contradictions culturelles du capitalisme, et je ne trouve aucune référence sur le forum.

 

@poney (comme y a marqué sociologue sur wikipédia _o_ ; tu es expert ès sociologie) ?

 

Jamais entendu parlé de lui

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Du coup j'ai terminé l'Histoire de l'Europe libérale.

 

Le bilan reste bon mais plus inégal qu'on aurait pu l'espérer.

 

Outre l'excellent chapitre de A. Laurent, on peut souligner les mérites de celui de Marie-Claude Esposito ("Le moment Thatcher"), celui de Jérôme Perrier sur Alain Madelin (qui est une sorte de suite à son excellent article sur "La parenthèse libérale de la droite française des années 1980"), et dans une moindre mesure celui de Frédéric Tristam sur Jacques Rueff.

 

Un certain nombre de contributions sont cependant irritantes car hors-sujet, faute d'une définition rigoureuse du libéralisme (plusieurs auteurs se réfugient derrière la "polysémie" du terme pour traiter plus ou moins de n'importe quoi -réseaux patronaux, centristes, et même catholiques sociaux...-).

La palme sur facepalm en la matière doit être décernée à Gilles Richard (dont on appréciera la neutralité du ton):

 

"Force est pourtant de constater le poids aujourd'hui considérable du libéralisme ou plus exactement du néolibéralisme comme source d'inspiration des politiques publiques, comme matrice du discours dominant dans les grands médias et comme idéologie qui imprègne les consciences et les comportements de nos contemporains." (p.215-216)

"Les libéraux français [sont] marqués par un durable tropisme anglo-saxon: François Guizot inventeur et adepte de "l'Entente cordiale", Paul Reynaud et Henri de Kerillis en 1926 puis Roger Duchet en 1956 allant visiter le parti conservateur britannique pour s'en inspirer, "VGE" fervent admirateur de "JFK" au point d'avoir toujours en bonne place sur son bureau la photo de l'ancien président états-unien, ou encore Nicolas Sarkozy choisissant de transformer l'UMP en "Les républicains"." (p.216-217)

"Qui peut encore raisonnablement croire à l'évanescence des libéraux en France ?" (p.227)
-Gilles Richard, "L'organisation partisane de la famille libérale en France depuis la fin du XIXe siècle: obstacles, persévérance et efficacité", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.213-228.

 

Pour finir, l'ouvrage plante les derniers clous dans le cercueil du "libéralisme" aronien...

 

"Après la Libération, Aron n'a pas immédiatement rompu avec la gauche. Il participe en 45-46 aux premiers numéros des Temps modernes, où il écrit, après les débuts du gouvernement Attle, un texte nuancé, en faveur du socialisme démocratique." (p.232)

"Aron, qui avait été un membre très passif de la Société du Mont-Pèlerin, la quitta discrètement en 1957." (note 4 p.235)
-Joël Mouric, "Raymond Aron et les réseaux libéraux (1938-1980)", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.229-244.

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https://philitt.fr/2018/09/10/ayn-rand-et-la-folie-libertarienne/ 

Au début, ça commençait plutôt bien. Et puis j'ai lu la suite.

 

Je reste dubitative sur certaines phrases : "Ainsi découvre-t-on, grâce à cette litanie exaltée, que le principal ennemi du libertarien, c’est l’homme". Euh... l'auteur n'a sans doute pas bien saisi le sens des mots utilisés par Rand. Ensuite, pourquoi désigner un "ennemi" en particulier ?

 

L'auteur désigne la philosophie libertarienne comme une "légitimation de la vengeance". Puis il finit par conclure que l'usage de la raison, prônée par les libertariens, est intellectuellement malhonnête, dès lors que toute leur philosophie se fonde sur du ressentiment : "le qualificatif rationaliste n’est qu’un nom d’emprunt pour le libertarien, un subtil subterfuge par lequel il donne à sa passion les armes de la raison, comme si les arguments venaient se poser ex post sur des intuitions."

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95% du gauchisme c’est de la projection sur les autres de ses propres travers. Faut pas chercher plus loin.

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Philitt est un site de droite, hein.

 

Comme souvent avec les droites antilibérales, on les voit se référer à des anticapitalistes de gauche, comme Marx. Mais gratter le vernis et les références romantiques et religieuses éclateront rapidement.

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Philitt est un site de droite, hein.

 

Comme souvent avec les droites antilibérales, on les voit se référer à des anticapitalistes de gauche, comme Marx. Mais gratter le vernis et les références romantiques et religieuses éclateront rapidement.

 

95% du droitisme c’est de la projection sur les autres de ses propres travers. 

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