Question D'éthique (à La Con)

[Librekom]

1- Si vous saviez qu'une femme était enceinte, qu'elle avait déjà 8 enfants dont 3 sourds, 2 aveugles et un mentalement en retard, qu'elle avait la syphilis; lui recommanderiez-vous l'avortement??? (bon, c'est une blague, pas un débat, par pitié !!! )

AVANT DE REPONDRE, LISEZ LA QUESTION SUIVANTE…

2- Voici les élections pour le leader de la planète. Votre vote est très important. Voici un portrait des 3 principaux candidats…

Candidat A

Parfois associé à des politiciens véreux, consulte des astrologues, a 2 maîtresses. Il fume comme une cheminée et boit de 8 à 10 martinis

chaque jour.

Candidat B

Par deux fois été chassé de son emploi. Il dort jusqu'à midi tous les jours et boit le quart d'une bouteille de whisky chaque soir.

Candidat C

Héros de guerre décoré, il est végétarien, ne fume pas et ne boit qu'une bière de façon occasionnelle. Il n'a jamais eu de relations extra-maritale.

Lequel de ces candidats aurait votre vote?

Prenez d'abord votre décision, puis allez plus bas pour obtenir les réponses…

Paser les réponses en surbrillance ci dessous (elle sont écrites en blanc)

Le candidat A est Franklin D. Roosevelt.

Le candidat B est Winston Churchillle.

Le candidat C est Adolph Hitler.

Et si vous aviez répondu "oui" à la question sur l'avortement, vous auriez tué Beethoven.

A méditer!

PS: Je sais que je me freemanise un petit peu c'est dernier jours, mais je m'amuse beaucoup, NA!

[Sarvok]

Hitler n'était pas végétarien … Ses médecins lui auraient prescrit un régime végétarien qu'il n'aurait jamais vraiment suivi … C'est ce qu'on dit sur les sites végétariens …. et ça me semble plus plausible !

Il est souvent fait référence au fait que Hitler était végétarien. Cela serait dû à une prescription d'ordre médicale (qu'il ne respectait pas à la lettre). Albert Speer et Robert Payne, deux des plus importants biographes d'Hitler démontrent dans leurs livres que Hitler n'était pas végétarien. S'il l'était il n'aurait pas fait bannir les organisations végétariennes d'Allemagne quand il est arrivé au pouvoir. Il arrêta leurs responsables et fit cesser la parution de la principale revue végétarienne publiée à Francfort. La persécution nazie força les végétariens allemands soit à quitter le pays, soit à vivre dans la clandestinité. Dione Lucas, qui a travaillé à l’hôtel Hamburg avant la guerre se souvient comment elle devait préparer pour Hitler son plat favori: « Je ne voudrais pas vous couper l’appétit pour le pigeon rôti », écrit-elle dans son livre de cuisine, « mais vous serez intéressé de savoir que c’était le plat favori de monsieur Hitler, qui dînait à l’hôtel très souvent ».

Cependant, pour Beethoven je reste chocked

[KaptN]

Très, très fort, librekom.

[Xav]

Hitler n'était pas végétarien … Ses médecins lui auraient prescrit un régime végétarien qu'il n'aurait jamais vraiment suivi … C'est ce qu'on dit sur les sites végétariens …. et ça me semble plus plausible !

Oui c'est plausible mais c'est faux, Hitler était un végétarien convaincu.

Voir cette étude historique:

[h16]

Et quand on pense que c'est Winston Churchill qui fut premier ministre britannique, on se dit que Winston Churchille aurait dû boire plus.

Damn ! So close !

[Ash]

Dans la première théorie, une chose m'échappe : Quel est le motif des nazis pour faire la chasse aux végétariens ?

[Ronnie Hayek]

Oui c'est plausible mais c'est faux, Hitler était un végétarien convaincu.

Voir cette étude historique:

En effet, ce palais délicat considérait que le bouillon de boeuf était du "thé de cadavre"…

Par ailleurs, très fort l'article du wiki, qui se réfère à un "biographe" aussi scientifique qu'Albert Speer pour nier le caractère végétarien de Hitler.

[Invité Arn0]

Oui c'est plausible mais c'est faux, Hitler était un végétarien convaincu.

Voir cette étude historique:

J'avais lu cela : http://www.vegetarisme.fr/Articles/HitlerNoVeg.html

Vous êtes végétarien. Vous entrez dans un restaurant et vous vous présentez comme tel. Combien de fois ne vous dira-t-on pas « vous prendrez du poisson ? ». La plupart des non végétariens assimilent le végétarisme au refus de la viande de boucherie, et certains au seul refus de la viande rouge, oubliant que les poissons, les dits « fruits » de mer, sont aussi des animaux, que le poulet ou le jambon, c’est aussi de la viande, et qu’un végétarien ne mange pas non plus de foie gras ni de caviar… Evidemment, si l’on accepte des définitions à rallonge du végétarisme, alors beaucoup de nos contemporains pourraient revendiquer l’étiquette de « végétariens ».

Un autre exemple. Le 14 avril 1996, le New York Times (et oui, encore lui) fêtait son centième anniversaire. L’édition incluait divers articles d’anciens numéros et, en particulier, cette description du régime suivi par Hitler, précédemment publiée le 30 mai 1937 sous le titre gentillet « Dans l’intimité du Führer » (à cette époque, la paix semblait encore possible et Hitler restait fréquentable) : « Il est bien connu qu’Hitler est végétarien et ne boit pas ni ne fume non plus. C’est ainsi que son déjeuner et son dîner consistent principalement en une soupe, des œufs, des légumes et de l’eau minérale. Occasionnellement, il savoure une tranche de jambon, et rehausse l’ennui de son régime par quelque douceur comme du caviar ». (c’est Roberta Kalechovsky qui a relevé cette information dans un essai non publié intitulé Hitler’s Vegetarianism : A Question of How You Define Vegetarianism, 1997).

Si vous pensez qu’être végétarien consiste à manger de temps en temps du jambon et du caviar dans le but de se changer de l’ordinaire, alors Hitler était certainement végétarien. Mais dans ce cas, vous vous opposez à la définition du végétarisme par les végétariens eux-mêmes, ce qui est logiquement incohérent.

Une telle incohérence peut avoir de multiples raisons, et il ne faut pas exclure la bonne foi comme étant l’une d’elles. Après tout, la plupart des gens qui écrivent sur le végétarisme ne sont pas végétariens, ce qui était évidemment le cas du journaliste écrivant dans le New York Times des années 30. Un candide lisant ce genre d’article peut alors parfaitement le colporter en disant : « Vous saviez qu’Hitler était végétarien ? Je l’ai lu dans le Times du tant ». Cela deviendra par la suite : « Vous savez quoi ? Hitler était végétarien ! ». Et ainsi de suite, jusqu’à Christophe Labbé et Olivia Recasens, reprenant l’information dans Le Point du 6 décembre 2002…

Quand on soulève le linceul…

Les controverses engendrées par l’article de Rynn Berry (op. cit.) suscitèrent d’autres courriers, en particulier de quelqu’un ayant longuement travaillé le sujet, sans doute parce qu’il s’y sentait intimement impliqué. Il s’agit de Richard Schwartz, auteur du livre Judaism and Vegetarianism. Voici ce qu’il écrivit :

« Du fait qu’Hitler souffrait de flatulences excessives, il a suivi, à l’occasion, un régime végétarien. Mais son alimentation principale était basée sur la viande. Dans The Life and Death of Adolph Hitler, l’historien Robert Payne mentionne sa passion pour les saucisses bavaroises. D’autres biographes, comme Albert Speer, ont également indiqué qu’il mangeait du jambon, du foie, et du gibier. Hitler bannit les organisations végétariennes d’Allemagne et des territoires occupés, alors même qu’un régime végétarien aurait aidé l’Allemagne à résoudre ses problèmes de pénurie alimentaire dus à la guerre » (‘Don’t Put Hitler Among the Vegetarians’, New York Times, 21 septembre 1991).

Richard Schwartz s’était déjà prononcé sur le sujet dans la partie « questions / réponses » de son ouvrage, en des termes similaires (Judaism and Vegetarianism, Micah Publications, 1988, p. 108). Il y indiquait de plus qu’aucun témoignage ne présentait aucun autre leader nazi comme étant végétarien – alors que les nazis obéissaient servilement à Hitler – montrant par là que celui-ci avait une drôle de conception du végétarisme, puisqu’il n’avait jamais demandé à quiconque de son entourage de suivre le même régime que lui… Par ailleurs, il précisait deux autres références biographiques témoignant du non-végétarisme d’Hitler : le livre de John Toland Adolph Hitler (Garden City : Doubleday, 1976), pages 30, 54, 107, 256, et le livre d’Albert Speer Inside the Third Reich (éditions ?), page 89.

Pour précision, l’historien Robert Payne cité plus haut précise dans son livre qu’Hitler n’était pas vraiment attiré par la viande – sauf sous forme de saucisses ! – et qu’il appréciait le caviar… alors qu’il ne mangeait jamais de poisson (The Life and Death of Adolf Hitler, New York : Praeger, 1973, pages 346-47). Alors qu’en général c’est le poisson qui fait les frais des soi-disant « végétariens », le cas Hitler apparaît vraiment très particulier.

Un autre courrier tout aussi important mentionnait un témoignage de première main, celui d’une femme chef-cuisinier, Dione Lucas, ayant elle-même préparé des plats pour Hitler (‘He Loved His Squab’, New York Times, 21 septembre 1991). Vers la fin des années 30, Dione Lucas avait été chef-cuisinier dans un hôtel-restaurant de Hambourg, où Hitler avait coutume de venir manger. Elle quitta par la suite l’Allemagne pour les États-Unis où elle ouvrit une école de cuisine à succès, puis écrivit en 1964 un livre de recettes, The Gourmet Cooking School Book (New York : Bernard Geis Associates). A l’occasion d’une des recettes (‘pigeonneau farci’), elle se rappelle avoir souvent été appelée afin de préparer ce plat pour Hitler : « J’ai appris cette recette lorsque je travaillais comme ‘chef’ dans l’un des plus grands hôtels de Hambourg, avant la deuxième Guerre Mondiale. Je ne voudrais pas gâcher votre appétit pour le pigeonneau farci, mais vous serez peut-être intéressés de savoir que c’était un grand favori de M. Hitler, qui venait souvent dîner à l’hôtel. N’en faisons pas grief à cette excellente recette [sic !] » (op. cit., page 89).

[Patrick Smets]

Voici les élections pour le leader de la planète

Si Hitler avait directement été élu maître du monde, il n'aurait pas dû faire la guerre pour le devenir et serait peut-être rester un charmant gentleman, un peu colérique, certes, mais tout à fait respectable. On sous-estime la portée pacificatrice de la démocratie…

[Apollon]

Si Hitler avait directement été élu maître du monde, il n'aurait pas dû faire la guerre pour le devenir et serait peut-être rester un charmant gentleman, un peu colérique, certes, mais tout à fait respectable. On sous-estime la portée pacificatrice de la démocratie…

Clausewitz: Le conquérant aime toujours la paix ; il entre volontiers tranquillement dans notre pays

[Patrick Smets]

Pas mal, celle-là.

[Xav]

J'avais lu cela : http://www.vegetarisme.fr/Articles/HitlerNoVeg.html

Hé oui, les végétariens sont prêts à raconter n'importe quoi.

Si tu veux un travail récent et scientifique, alors Proctor est la référence.

Et depuis Payne, qui reste également un incontournable, on a appris bien plus de choses sur Hitler.

[Invité Arn0]

Hé oui, les végétariens sont prêts à raconter n'importe quoi.

Si tu veux un travail récent et scientifique, alors Proctor est la référence.

Et depuis Payne, qui reste également un incontournable, on a appris bien plus de choses sur Hitler.

Si tu pouvais donner un extrait de ton livre qui parle du végétarisme d'Hitler et qui donne ses sources se serait mieux. Ce n'est pas un sujet très important, je ne vais pas donc lire ton livre pour me faire une opinion dessus, désolé. Surtout qu'il me semble que le végétarisme d'Hitler n'est pas le sujet principal du livre.

Ton livre parle-t-il de l'article du Time de 1937 qui décrit Hitler comme un végétarien mais dit qu'il mange du jambon occasionnellement ? Ou de la cuisinière qui a fait des plats pour Hitler et qui dit lui avoir fait du pigeonneau farci? C'est une source de première main qui me semble difficilement contestable, à moins de prouver que c'est une mythomane, qu'elle n'a jamais tenu ces propos (qui sont écrit et dont on donne la référence) ou qu'elle n'a jamais existé.

Peut-être que Hitler défendait le régime végétarien, mais était-il strictement végétarien lui-même?

Le fait que l’auto-présentation répétée d’Hitler comme un végétarien ne soit pas la marque d’un véritable végétarisme est appuyé par le fait qu’il a encore plus longuement parlé du crudivorisme… alors que personne n’a jamais prétendu qu’il était crudivore.

Robert Payne ne reconnaît même pas à Hitler une tendance au végétarisme. La légende aurait été forgée pour le présenter comme un véritable végétarien, une sorte de double de Gandhi, soucieux de la santé de ses compatriotes. Ajoutant à cela qu’Hitler ne dédaignait pas de discourir sur le végétarisme, ni de s’affirmer lui-même végétarien (peut-être en ne sachant pas exactement ce que cela voulait dire), et le tour était joué, la légende pouvait se répandre.

Mais ce point de vue est sans doute excessif. La propagande ne saurait être créditée d’avoir à elle seule créé le mythe d’un Hitler végétarien. Les menus végétariens à la Chancellerie ont bel et bien existé (Colin Spencer en décrit certains, op. cit., p. 307). La propagande a dû par contre jouer son rôle en accentuant le mythe et en présentant un Hitler intéressé par une réforme sociale proposant le végétarisme. En réalité, il est connu que ce dernier n’a jamais favorisé le végétarisme. Il n’a jamais demandé à qui que ce soit dans son entourage ou à sa table d’être végétarien, ni à Geli, ni à Eva Braun. Les organisations végétariennes furent déclarées illégales en Allemagne dès 1933, et les végétariens furent obligés de disparaître en tant que groupe. Il reste un fait surprenant : c’est que lors des restrictions alimentaires de 1939, les végétariens furent autorisés à échanger leurs coupons pour de la viande contre des coupons pour des produits laitiers (Colin Spencer, op. cit. p. 309)… Hitler se sentait-il certains devoirs envers ceux qu’il imitait maladroitement ?

[Apollon]

Ahlala tout le végétarisme est suspendu aux papilles de Hitler.

Plus de moustache au carrée, plus de croix gammée, plus de paganisme, plus de monotesticule et maintenant plus de végétarisme: voilà les vraies leçons de la deuxième guerre mondiale…

[Xav]

Ce n'est pas un sujet très important, je ne vais pas donc lire ton livre pour me faire une opinion dessus, désolé.

Ok donc rien à ajouter.

[Invité Arn0]

Ok donc rien à ajouter.

Se servir de l'autorité d'un livre sans citer ses arguments ou sources c'est pas très correct, si je peux me permettre (je cherche pas la petite bête mais bon).

[Xav]

Se servir de l'autorité d'un live sans citer ses sources ou arguments c'est pas très correct, si je peux me permettre.

Tu peux te permettre.

Moi cela me fait rire que l'on prenne la mouche à chaque fois. Staline aurait pu être aussi végétarien et? quel est le problème?

Ensuite, ce livre je l'ai emprunté à la bibliothèque municipale de la Part-Dieu Lyon. Si tu le souhaites vraiment, parce que tu ne me crois car je suis un menteur, je peux aller le rechercher et te recopier la moitié d'un chapitre.

Les végétariens comme Hitler sont à la recherche d'une certaine pureté… Mais là je suis méchant et non objectif. Je déborde même par rapport au livre de Proctor. Hitler a mangé (assez rarement tout de même) de la viande mais le végétarianisme était pour lui un idéal.

Et en passant, Wikipedia c'est sympa mais n'importe qui écrit n'importe quoi.

[A.B.]

A ce sujet

http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

[Invité Arn0]

Tu peux te permettre.

Moi cela me fait rire que l'on prenne la mouche à chaque fois. Staline aurait pu être aussi végétarien et? quel est le problème?

Ensuite, ce livre je l'ai emprunté à la bibliothèque municipale de la Part-Dieu Lyon. Si tu le souhaites vraiment, que tu ne me crois parce que je suis un menteur, je peux aller le rechercher et te recopier la moitié d'un chapitre.

Les végétariens comme Hitler sont à la recherche d'une certaine pureté… Mais là je suis méchant et non objectif. Je déborde même par rapport au livre de Proctor.

Et en passant, Wikipedia c'est sympa mais n'importe qui écrit n'importe quoi.

Tu m'as mal compris. Je ne remet pas du tout en cause ce que tu dit. Je pense juste que Proctor ne parle pas tellement du comportement alimentaire réel de Hitler mais de ce que l'idéologie nazie fait passer comme message sur Hitler et sur la pureté. Je sais qu'Hitler accusait la viande de donner le cancer, et se présentait comme un végétarien. Mais tout ce que j'ai lu sur le sujet par ailleurs me conduit a penser qu'il ne l'était pas réellement. Quand je te demande de citer ton livre c'est pas par malignité mais par curiosité, pour savoir si il existe des éléments susceptibles de me faire changer d'avis sur la question.

[Xav]

A ce sujet

http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

Personne n'a jamais dit le contraire. Mais je dois avouer que je prends un malin plaisir à discuter de cela avec des végétariens. C'est sadique mais jouissif devant un type qui te considère comme un barbare parce que tu manges de la viande. Il faut dire que l'ami en question est plutôt végétalien.

[A.B.]

Personne n'a jamais dit le contraire. Mais je dois avouer que je prends un malin plaisir à discuter de cela avec des végétariens. C'est sadique mais jouissif devant un type qui te considère comme un barbare parce que tu manges de la viande. Il faut dire que l'ami en question est plutôt végétalien.

Oui que ce soit jouissif de torturer les vegetariens (ideologiques) je ne conteste pas du tout

[Xav]

Mais tout ce que j'ai lu sur le sujet par ailleurs me conduit a penser qu'il ne l'était pas réellement.

Oui, il y avait des exceptions (EDIT: oui il a mangé de la viande enfant, adolescent et plus rarement à l'adulte). Mais le végétarianisme était considéré comme un idéal. Hitler voulait même que les rations alimentaires de la Wehrmacht soient végétariennes. Pourquoi? Pour la pureté et, comme tu le dis, la peur du cancer. Pour Hitler le coprs humain est identique à la société, la nation.

Quand je te demande de citer ton livre c'est pas par malignité mais par curiosité, pour savoir si il existe des éléments susceptibles de me faire changer d'avis sur la question.

Quelle question?

[Invité Arn0]

Oui, il y avait des exceptions. Mais le végétarianisme était considéré comme un idéal. Hitler voulait même que les rations alimentaires de la Wehrmacht soit végétarienne. Pourquoi? Pour la pureté et, comme tu le dis, la peur du cancer. Pour Hitler le coprs humain est identique à la société, la nation.

Quelle question?

Ben de savoir si son comportement alimentaire était vraiment végétarien ou pas. Étant entendu que pour moi un type qui mange du jambon (ou de la chair animal en général) une fois par mois n'est pas vraiment végétarien.

[Xav]

Ben de savoir si son comportement alimentaire était vraiment végétarien ou pas. Étant entendu que pour moi un type qui mange du jambon (ou de la chair animal en général) une fois par mois n'est pas vraiment végétarien.

Hitler n'est pas végétarien selon ta définition (qu'un végétalien rejeteriat d'ailleurs…) mais il faisait la promotion de ce mode alimentaire. Il recherchait la pureté.

Ceci dit les plats à base de viande étaient extrêmement rare selon Proctor mais le rejet de tout produit animal s'accentua.

Le fait historique, et le plus intéressant, reste qu'Hitler pensait que le végétarianisme était nécessaire pour la survie d'une race pure.

[Invité Arn0]

Hitler n'est pas végétarien selon ta définition (qu'un végétalien rejeteriat d'ailleurs…) mais il faisait la promotion de ce mode alimentaire. Il recherchait la pureté.

Ceci dit les plats à base de viande étaient extrêmement rare selon Proctor mais le rejet de tout produit animal s'accentua.

Le fait historique, et le plus intéressant, reste qu'Hitler pensait que le végétarianisme était nécessaire pour la survie d'une race pure.

Au fond on est d'accord alors !

[A.B.]

Pour faire des associations on peut aussi parler du vegetarianisme d'Einstein qui disait que notre regime alimentaire en tant qu'espece evoluait vers le vegetarianisme complet.

Pour ma part je suis carnivore

[Ash]

Personne n'a jamais dit le contraire. Mais je dois avouer que je prends un malin plaisir à discuter de cela avec des végétariens. C'est sadique mais jouissif devant un type qui te considère comme un barbare parce que tu manges de la viande. Il faut dire que l'ami en question est plutôt végétalien.

Bref, sacrément atteint. Qui lui paye ses piqures à l'hosto au fait ?

[wapiti]

Pour ma part je suis carnivore

On a remarqué que tu aimais bouffer du curé, oui

Qui lui paye ses piqures à l'hosto au fait ?

(pas compris)

[A.B.]

On a remarqué que tu aimais bouffer du curé, oui

Oh je suppose que beaucoup de cures sont forts sympathiques. Je ne me bat pas contre des gens je me bats contre des idees.

(pas compris)

Eh bien un vegetarien par ses pratiques d'alimentation aurait besoin de faire soigner ses carrences sur le dos du contribuable. C'est un peu capillotracte.

[h16]

Oh je suppose que beaucoup de cures sont forts sympathiques. Je ne me bat pas contre des gens je me bats contre des idees.

Faut faire attention : certaines sont dopées et foutent des mandales qui font 'achement mal.