Rothbard Et Le Revenu Garanti Annuel

[vincponcet]

Ah parce que, selon toi, il est impossible de convaincre les gens en assumant toutes nos idées? Je regrette, ce n'est pas mon opinion.

Le socialisme a fait rêver quand ses porte-paroles n'ont fait aucun compromis. Aujourd'hui, et même si je suis loin d'avoir une quelconque sympathie pour le P.S. (ce serait trop me demander), ce n'est plus le cas et l'illusion socialiste s'éteint petit à petit…

http://www.libres.org/francais/editorial/a…4/ump_e4909.htm

Si ton voisin a deux neurones et qu'il invente des liens de causalité aussi ridicules…

Ah mais, c'est aussi ce que je fais dans ce type de repas. Je montre le caractère inique de l'impôt et les vertus de la libéralisation de la Sécu mais, en aucun cas, je ne dis que l'Etat doit aider les pauvres. Au contraire, j'ai souvent insisté sur les vertus de la solidarité privée qui serait beaucoup plus importante encore si l'Etat ne nous avait pas réduits en esclavage. Qui convainc le plus? Toi ou moi? Je ne sais pas. Quant à ton pote mitterrandien, tu me diras si tu l'as convaincu que libéraliser la Sécu serait une bonne chose. On verra pour qui il votera en 2007…

Pourquoi ne t'es-tu pas engagé dans un parti politique libéral alors?

Rothbard disait aussi que la liberté brûle avec tant de force dans la poitrine de l'homme qu'aucun lavage de cerveau, aucun totalitarisme ne pourront jamais l'étouffer.

Si tu vois l'homme comme un être uniquement jaloux et xénophobe, ma foi, c'est une triste vision de ce dernier…

Pour cela, nous devons impérativement rejeter tous nos complexes et cesser d'avoir peur de nos idées, comme ça a toujours été le cas…

Tout d'abord (et ce n'est pas la première fois que je le dis, je crois), nous devons montrer l'échec de la redistribution étatique. Après, nous proposerons éventuellement des solutions. Mais la priorité est de se débarrasser de ces complexes qui nous torturent, sinon le libéralisme ne l'emportera JAMAIS. Tu crois que l'hérésie socialiste s'est imposée de manière docile et sans choquer les esprits? Certainement pas et tu le sais!

Ne caricature pas (même si je conseille souvent "L'Ethique de la Liberté" aux non-autistes).

Ma position, je viens de l'évoquer un peu plus haut et dans d'autres posts et de manière plus développée.

Arrête de caricaturer (deuxième fois)! Je n'ai pas dit que je comptais faire une conférence avec Garello pour libérer les foules asservies. Je t'ai juste donné un exemple pour que tu comprennes que même sans compromis, on pouvait réussir à transformer une petite ville inconnue du grand public en capitale mondiale du libéralisme.

La tendance, ici ou ailleurs, est souvent d'ironiser sur l'immobilisme de Garello mais le jour où un libéral aura fait le millième de ce qu'il a fait, qu'il vienne me le dire.

Tu ne réponds pas à mes questions et tu me rattaques en me faisant porter des propos que je n'ai pas tenu (critique de garello, ce qui n'est pas fair play, cher ami), on ne va pas y arriver.

Moi, là, ça me fatigue, on tourne en rond, ça ne sert à rien.

[Roniberal]

Tu ne réponds pas à mes questions

Ce n'est pas parce que je n'ai pas adopté ton point de vue que je ne réponds pas à tes questions. Je t'ai donné des éléments de réponse (qui ont, d'ailleurs, apparemment, satisfait certains membres du forum), seulement, ils ne te conviennent pas.

Petit rappel historique: l'année dernière, quand Aurel était venu sur www.liberaux.org, présenter un tract défendant le service minimum, il s'en était pris plein la gueule.

Il a alors tenté d'expliquer à ses contradicteurs que, déjà, défendre le service minimum était un grand pas en avant et qu'il serait impossible de prôner la mise en concurrence, auquel cas, notre message perdrait de sa crédibilité.

Un mois plus tard, nous avons finalement suivi les conseils des "méchants anarcaps" ( ) du forum et ça a payé. L'idée a plu et ce, beaucoup plus que ce service minimum à la con.

Nous avons pris un risque dans le passé et, peu avant, nous étions persuadés que ce serait suicidaire de défendre la mise en concurrence des transports. Ca a marché. Pourquoi ne prendrions-nous pas un autre risque?

tu me rattaques en me faisant porter des propos que je n'ai pas tenu (critique de garello, ce qui n'est pas fair play, cher ami).

Ben, j'sais pas, tu avais l'air d'ironiser quand je te parlais des succès des cours de Garello.

Mais quant à ma colère concernant ceux qui ne cessent de critiquer Garello, je t'assure que c'était un "coup de gueule" général qui ne t'était pas adressé.

Seulement, au bout d'un moment, j'en ai un peu marre de voir certains libéraux "pseudo-actifs" (et encore une fois, je ne parle pas de toi qui est un véritable pilier, sinon peut-être LE pilier de la construction de LC) parler de "syndrôme Garello" pour caractériser les libéraux qui ne branlent rien…

Moi, là, ça me fatigue, on tourne en rond, ça ne sert à rien.

C'est vrai que chaque partie a exposé ses arguments et on fait un peu de la "repeat" depuis plusieurs posts.

[Calembredaine]

on ne peux pas se comprendre, on ne parle pas de la même chose. Tu me parles de philosophie, je te parle de convaincre les gens.

Mais convaincre les gens à quoi? Sûrement pas au libéralisme si on en travesti les idées. Cela n'a aucun sens.

[vincponcet]

Mais convaincre les gens à quoi? Sûrement pas au libéralisme si on en travesti les idées. Cela n'a aucun sens.

toi aussi, tu travestis mes propos, je n'ai pas dit qu'il fallait défendre des idées non-libérales, du tout. Mais là encore, il faudrait définir ses termes, or, j'ai essayé, mais le sujet de la précision n'interresse personne, or si tout le monde utilise des mots mais n'y met pas le même chose derrière, ce n'est plus un dialogue, mais des monologues. Sur "libéralisme", j'ai lu selon différents posts, que pour certains "est une action libérale tout ce qui va dans le bon sens", soit mais quel est le critère du bon sens ? Pour d'autre "est libéral toute action qui vise à supprimer l'Etat, tout le reste est compromis socialiste". Dans ce micmac, on ne peut pas discuter.

Ce n'est pas parce que je n'ai pas adopté ton point de vue que je ne réponds pas à tes questions. Je t'ai donné des éléments de réponse (qui ont, d'ailleurs, apparemment, satisfait certains membres du forum), seulement, ils ne te conviennent pas.

non, tu ne réponds pas à mes questions. je te pose des questions de l'ordre de la communication et de l'entreprenariat, tu me réponds sur le champs des principes philosophiques, alors que je n'arrête pas de te dire que je suis d'accord avec toi sur ce plan. Bref, tu ne vois pas la question que je te pose.

Sur le reste, je n'ai pas défendu le service minimum. donc je ne vois pas pourquoi tu me sors cela comme si cela s'appliquer à moi. Aussi, il y a un gap entre le débat service minimum/libéralisation et suppression pure et simple de l'Etat.

Si tu me dis que je n'ai rien dit sur garello et que d'autres l'ont fait, je te prierais de ne pas faire figurer cela dans une conversation que tu as avec moi. Que dirais-tu si dans une discussion que j'ai avec toi, je te prenais à partie vis à vis d'autres personnes qui n'ont rien à voir et sur lesquelles tu n'as rien dit ?

Quand tu discutes avec quelqu'un, reste dans le sujet, parce que sinon, on va nul part. Pour exemple, tu as dit que soutenait la proposition d'AL, ce qui n'est pas vrai, que j'attaquais garello, pas vrai non plus, le coup du service minimum de LC, etc… cela n'aide pas à se comprendre.

Pour le reste, on continuera cette conversation de visu, parce que là, ça ne sert à rien.

[Calembredaine]

toi aussi, tu travestis mes propos, je n'ai pas dit qu'il fallait défendre des idées non-libérales, du tout. Mais là encore, il faudrait définir ses termes, or, j'ai essayé, mais le sujet de la précision n'interresse personne, or si tout le monde utilise des mots mais n'y met pas le même chose derrière, ce n'est plus un dialogue, mais des monologues. Sur "libéralisme", j'ai lu selon différents posts, que pour certains "est une action libérale tout ce qui va dans le bon sens", soit mais quel est le critère du bon sens ? Pour d'autre "est libéral toute action qui vise à supprimer l'Etat, tout le reste est compromis socialiste". Dans ce micmac, on ne peut pas discuter.

Tout de même, la philosophie libérale a été largement formalisée. Les "définitions" que tu cites sont des résumés agacés. Je sais bien que la palette libérale est assez large et que LC se meut entre libéralisme mou, minarchisme et anarcapie en fonction des leaders d'opinion au sein du mouvement.

Le problème n'est donc pas la "définition" du libéralisme mais le positionnement de LC. Or celui-ci ne sera jamais clair ni fixé en raison de son ouverture. Il convient donc à mon sens de trouver des bases communes.

La base numéro un étant évidemment la propriété. La conséquence du respect de la propriété c'est de tendre vers la disparition de l'Etat.

Par conséquent, toute idée, toute mesure allant dans le sens du respect de la propriété est libérale.

Ce que je veux dire c'est que le but n'est pas la disparition de l'Etat. Le but c'est le respect de la propriété, la diminution des pouvoirs de nuisance du Moloch n'en est qu'une conséquence.

Par exemple, il ne faut pas exiger une diminution du nombre de fonctionnaires, c'est idiot, ça n'a aucun sens. La baisse du nombre de fonctionnaires sera la conséquence du recul de l'Etat dans des domaines où il devrait pas être.

[vincponcet]

Tout de même, la philosophie libérale a été largement formalisée. Les "définitions" que tu cites sont des résumés agacés. Je sais bien que la palette libérale est assez large et que LC se meut entre libéralisme mou, minarchisme et anarcapie en fonction des leaders d'opinion au sein du mouvement.

Le problème n'est donc pas la "définition" du libéralisme mais le positionnement de LC. Or celui-ci ne sera jamais clair ni fixé en raison de son ouverture. Il convient donc à mon sens de trouver des bases communes.

La base numéro un étant évidemment la propriété. La conséquence du respect de la propriété c'est de tendre vers la disparition de l'Etat.

Par conséquent, toute idée, toute mesure allant dans le sens du respect de la propriété est libérale.

Ce que je veux dire c'est que le but n'est pas la disparition de l'Etat. Le but c'est le respect de la propriété, la diminution des pouvoirs de nuisance du Moloch n'en est qu'une conséquence.

Par exemple, il ne faut pas exiger une diminution du nombre de fonctionnaires, c'est idiot, ça n'a aucun sens. La baisse du nombre de fonctionnaires sera la conséquence du recul de l'Etat dans des domaines où il devrait pas être.

On retombe dans la même chose qu'avec ronny, je ne parle pas de libéralisme, je parle d'action pour y aller.

Or, la philosophie libérale nous dit quelle est la situation dans un monde libre, quelles sont les entraves du monde semi-collectivisée, mais elle ne nous dit pas ce qu'est un pas dans le bon sens.

Si tu as des textes là dessus, je suis preneur. je n'en ai pas trouvé de concluant.

[Calembredaine]

On retombe dans la même chose qu'avec ronny, je ne parle pas de libéralisme, je parle d'action pour y aller.

Or, la philosophie libérale nous dit quelle est la situation dans un monde libre, quelles sont les entraves du monde semi-collectivisée, mais elle ne nous dit pas ce qu'est un pas dans le bon sens.

Si tu as des textes là dessus, je suis preneur. je n'en ai pas trouvé de concluant.

Effectivement, je ne comprends pas où tu veux en venir. A moins que ce que tu cherches, c'est un mode d'emploi pour passer d'une société étatisée à une société libérale? Dans ce cas, je pense que tu devrais te pencher sur la façon dont s'est passé la libéralisation de l'économie en Nouvelle Zélande. Il me semble d'ailleurs que LC avait publié un truc la dessus.

Mais bon, si les choses ne sont pas simples, elles me semblent cependant très claires.

[Roniberal]

non, tu ne réponds pas à mes questions. je te pose des questions de l'ordre de la communication et de l'entreprenariat, tu me réponds sur le champs des principes philosophiques, alors que je n'arrête pas de te dire que je suis d'accord avec toi sur ce plan.

J'ai très bien compris où tu voulais en venir. Tu expliques depuis tout à l'heure qu'il ne faut pas violenter les gens et que si on prône la suppression de l'aide étatique aux plus démunis, notre message ne passerait pas.

Comme je te l'ai déjà dit, ton assertion est fortement discutable et défendre un libéralisme "pragmatique" et modéré peut avoir des conséquences néfastes.

Sur le reste, je n'ai pas défendu le service minimum. donc je ne vois pas pourquoi tu me sors cela comme si cela s'appliquer à moi. Aussi, il y a un gap entre le débat service minimum/libéralisation et suppression pure et simple de l'Etat.

Suis-je en train de te viser? Je te donnais juste un exemple visant à te montrer que même des idées qui peuvent paraître radicales à première vue, sont défendables.

Pour exemple, tu as dit que soutenait la proposition d'AL, ce qui n'est pas vrai, que j'attaquais garello, pas vrai non plus, le coup du service minimum de LC, etc… cela n'aide pas à se comprendre.

Alors là, désolé, mais c'est de la paranoïa.

Je te défie de me montrer UN post où j'ai dit que tu défendais le revenu d'AL. Seulement, j'ai du mal à percevoir le sens de l'innovation que tu proposes et, comme te l'ont dit d'autres contributeurs de ce fil, ta proposition n'est pas très claire.

Pour le service minimum, je t'ai répondu plus haut.

[Invité Adhoc]

Entre travailler et gagner 7280$ et ne rien faire (à part des loisirs et peut-être du travail au noir…) et gagner 4000$, beaucoup choisiront le seconde solution.

Youpi, ça fera des tire-au-flanc de moins sur le marché du travail qui pourront faire ce qu'ils veulent vraiment faire. Tant mieux pour eux s'ils se réalisent en faisant se qu'ils aiment et tant pis s'ils demeurent vautrés devant la télé, c'est ça du libéralisme. Du plus, ça permettra aux chômeurs qui veulent vraiment travailler d'avoir un emploi laissé vacant et d'y être productifs pour le bien de tous et ça réglerait une bonne part des problématiques liés aux conditions de travail: plus ou moins besoin de syndicats, les exploiteurs se retrouvant sans main-d'oeuvre. Finalement, ça permettrait de sabrer dans l'État, beaucoups de portefeuilles sociaux devenus inutiles. Je ne sais pas en Europe mais ici au Québec c'est plus de la moitier de l'État qui disparaîtrait avec un système universel de revenu minimum garanti. Plus besoin de bourses aux étudiants, d'aide sociale, de pension de vieillesses étatiques, d'allocations familiales et j'en passe.

[vincponcet]

Youpi, ça fera des tire-au-flanc de moins sur le marché du travail qui pourront faire ce qu'ils veulent vraiment faire. Tant mieux pour eux s'ils se réalisent en faisant se qu'ils aiment et tant pis s'ils demeurent vautrés devant la télé, c'est ça du libéralisme. Du plus, ça permettra aux chômeurs qui veulent vraiment travailler d'avoir un emploi laissé vacant et d'y être productifs pour le bien de tous et ça réglerait une bonne part des problématiques liés aux conditions de travail: plus ou moins besoin de syndicats, les exploiteurs se retrouvant sans main-d'oeuvre. Finalement, ça permettrait de sabrer dans l'État, beaucoups de portefeuilles sociaux devenus inutiles. Je ne sais pas en Europe mais ici au Québec c'est plus de la moitier de l'État qui disparaîtrait avec un système universel de revenu minimum garanti. Plus besoin de bourses aux étudiants, d'aide sociale, de pension de vieillesses étatiques, d'allocations familiales et j'en passe.

moins de gens qui bossent et qui vivent des autres, ça fait forcément un niveau de vie général plus faible.

le travail ne se partage pas, il n'est pas bon qu'il y ait des gens qui doivent bosser pour nourrir 4 personnes.

[Invité jabial]

Youpi, ça fera des tire-au-flanc de moins sur le marché du travail qui pourront faire ce qu'ils veulent vraiment faire. Tant mieux pour eux s'ils se réalisent en faisant se qu'ils aiment et tant pis s'ils demeurent vautrés devant la télé, c'est ça du libéralisme. Du plus, ça permettra aux chômeurs qui veulent vraiment travailler d'avoir un emploi laissé vacant et d'y être productifs pour le bien de tous et ça réglerait une bonne part des problématiques liés aux conditions de travail: plus ou moins besoin de syndicats, les exploiteurs se retrouvant sans main-d'oeuvre. Finalement, ça permettrait de sabrer dans l'État, beaucoups de portefeuilles sociaux devenus inutiles. Je ne sais pas en Europe mais ici au Québec c'est plus de la moitier de l'État qui disparaîtrait avec un système universel de revenu minimum garanti. Plus besoin de bourses aux étudiants, d'aide sociale, de pension de vieillesses étatiques, d'allocations familiales et j'en passe.

Ca, c'est la théorie. En pratique, ça ne sera jamais assez pour le réclameurs.

Du temps de ma grand-mère, avoir un toit sur la tête et manger sans travailler et on était considéré comme un rentier et un nanti. Aujourd'hui ça concerne énormément de monde, qui se considèrent comme pauvres. Ca devrait faire réfléchir.

Enfin, tous ces avantages potentiels qu'on voit sont plus que contrebalancés par un problème qu'on ne voit pas : moins de gens sont productifs, moins une économie dans son ensemble l'est. Autrement dit, si une grande partie de la population tombe dans l'inactivité, cela aura pour conséquence d'appauvrir tout le monde.

Pour prendre un vocabulaire marxiste, il n'existe qu'une seule méthode que l'Histoire a validé pour enrichir les pauvres de façon efficace et durable, quoique discontinue : le capitalisme, le vrai, sans aucun contrôle - ou tout du moins avec le niveau de contrôle du XVIIIème siècle. Vraiment sans aucun contrôle, ça irait encore plus vite qu'à l'époque ; plus il y aura de contrôle, et moins nous aurons de croissance. C'est quasiment mécanique.