Rothbard Et Le Revenu Garanti Annuel

[Roniberal]

http://www.mises.org/rothbard/newliberty8.asp

The Negative Income Tax

Unfortunately, the recent trend—embraced by a wide spectrum of advocates (with unimportant modifications) from President Nixon to Milton Friedman on the right to a large number on the left—is to abolish the current welfare system not in the direction of freedom but toward its very opposite. This new trend is the "guaranteed annual income" or "negative income tax," or President Nixon's "Family Assistance Plan." Citing the inefficiencies, inequities, and red tape of the present system, the guaranteed annual income would make the dole easy, "effi­cient," and automatic: The income tax authorities will pay money each year to families earning below a certain base income—this automatic dole to be financed, of course, by taxing working families making more than the base amount. Estimated costs of this seemingly neat and simple scheme are supposed to be only a few billion dollars per year.

But there is an extremely important catch: the costs are estimated on the assumption that everyone—the people on the universal dole as well as those financing it—will continue to work to the same extent as before. But this assumption begs the question. For the chief problem is the enormously crippling disincentive effect the guaranteed annual income will have on taxpayer and recipient alike.

The one element that saves the present welfare system from being an utter disaster is precisely the red tape and the stigma involved in going on welfare. The welfare recipient still bears a psychic stigma, even though weakened in recent years, and he still has to face a typically inefficient, impersonal, and tangled bureaucracy. But the guaranteed annual income, precisely by making the dole efficient, easy, and automatic, will remove the major obstacles, the major disincentives, to the "supply function" for welfare, and will lead to a massive flocking to the guaran­teed dole. Moreover, everyone will now consider the new dole as an automatic "right" rather than as a privilege or gift, and all stigma will be removed.

Suppose, for example, that $4,000 per year is declared the "poverty line," and that everyone earning income below that line receives the difference from Uncle Sam automatically as a result of filling out his income tax return. Those making zero income will receive $4000 from the government, those making $3,000 will get $1,000, and so on. It seems clear that there will be no real reason for anyone making less than $4,000 a year to keep on working. Why should he, when his nonworking neigh­bor will wind up with the same income as himself? In short, the net income from working will then be zero, and the entire working popula­tion below the magic $4,000 line will quit work and flock to its "rightful" dole.

But this is not all; what of the people making either $4,000, or slightly or even moderately above that line? The man making $4,500 a year will soon find that the lazy slob next door who refuses to work will be getting his $4,000 a year from the federal government; his own net income from forty hours a week of hard work will be only $500 a year. So he will quit work and go on the negative-tax dole. The same will undoubtedly hold true for those making $5,000 a year, etc.

The baleful process is not over. As all the people making below $4,000 and even considerably above $4000 leave work and go on the dole, the total dole payments will skyrocket enormously, and they can only be financed by taxing more heavily the higher income folk who will continue to work. But then their net, after-tax incomes will fall sharply, until many of them will quit work and go on the dole too. Let us contem­plate the man making $6,000 a year. He is, at the outset, faced with a net income from working of only $2,000, and if he has to pay, let us say, $500 a year to finance the dole of the nonworkers, his net after-tax income will be only $1,500 a year. If he then has to pay another $1,000 to finance the rapid expansion of others on the dole, his net income will fall to $500 and he will go on the dole. Thus, the logical conclusion of the guaranteed annual income will be a vicious spiral into disaster, heading toward the logical and impossible goal of virtually no one work­ing, and everyone on the dole.

In addition to all this, there are some important extra considerations. In practice, of course, the dole, once set at $4000, will not remain there; irresistible pressure by welfare clients and other pressure groups will inexorably raise the base level every year, thereby bringing the vicious spiral and economic disaster that much closer. In practice, too, the guar­anteed annual income will not, as in the hopes of its conservative advo­cates, replace the existing patchwork welfare system; it will simply be added on top of the existing programs. This, for example, is precisely what happened to the states' old-age relief programs. The major talking point of the New Deal's federal Social Security program was that it would efficiently replace the then existing patchwork old-age relief pro­grams of the states. In practice, of course, it did no such thing, and old-age relief is far higher now than it was in the 1930s. An ever-rising Social Security structure was simply placed on top of existing programs. In practice, finally, President Nixon's sop to conservatives that able-bodied recipients of the new dole would be forced to work is a patent phony. They would, for one thing, only have to find "suitable" work, and it is the universal experience of state unemployment relief agencies that almost no "suitable" jobs are ever found.45

The various schemes for a guaranteed annual income are no genuine replacement for the universally acknowledged evils of the welfare sys­tem; they would only plunge us still more deeply into those evils. The only workable solution is the libertarian one: the abolition of the welfare dole in favor of freedom and voluntary action for all persons, rich and poor alike.

[Invité jabial]

Je suis bien d'accord, ceci dit une partie de l'argumentation repose sur le fait que l'impôt négatif qui avait été proposé à son époque n'était donné qu'à ceux qui gagnaient moins de X ; la proposition d'AL, pour néfaste qu'elle soit, concernerait tout le monde puisqu'elle serait utilisable en tant que crédit d'impôt pour ceux qui gagnent plus.

[Aurel]

Dans l'exemple de Murray, le gouvernement verse un complément qui assure, avec le salaire, un plancher de 4.000 $. AL propose une déduction fiscale fixe et universelle, avec un taux d'impôt fixe sur tout revenu.

Exemple avec les chiffres de l'exemple (plancher = 4.000 $) et un taux d'impôt à 18 % : l'homme qui gagne 4.000 $ de salaire complet paye 18 % d'impôt, soit 720 $. Il lui reste donc un net de 3280 $ auxquels s'ajoutent les 4.000 $. Total = 7.280 $. Sa situation est nettement plus enviable que celle de celui qui ne travaille pas.

La question de la suppression de cette alloc, c'est l'effet de seuil qui décourage de travailler. Il apparait nécessaire d'offrir une degressivité qui, en augmentant le taux effectif d'impôt, ne décourage pas trop l'effort supplémentaire.

[Timur]

Exemple avec les chiffres de l'exemple (plancher = 4.000 $) et un taux d'impôt à 18 % : l'homme qui gagne 4.000 $ de salaire complet paye 18 % d'impôt, soit 720 $. Il lui reste donc un net de 3280 $ auxquels s'ajoutent les 4.000 $. Total = 7.280 $. Sa situation est nettement plus enviable que celle de celui qui ne travaille pas.

Entre travailler et gagner 7280$ et ne rien faire (à part des loisirs et peut-être du travail au noir…) et gagner 4000$, beaucoup choisiront le seconde solution.

[vincponcet]

Je suis bien d'accord, ceci dit une partie de l'argumentation repose sur le fait que l'impôt négatif qui avait été proposé à son époque n'était donné qu'à ceux qui gagnaient moins de X ; la proposition d'AL, pour néfaste qu'elle soit, concernerait tout le monde puisqu'elle serait utilisable en tant que crédit d'impôt pour ceux qui gagnent plus.

Comme d'habitude, derrière un mot, une expression, il peut y avoir une multitude de concepts différents. Il y a différents types d'impôt négatif.

L'impôt négatif est une modalité de versement, cela ne parle pas forcément du mode de calcul du seuil pris en compte. Ce seuil peut être le même pour tout le monde, comme le dit Rothbard (il me semble que c'est la proposition initiale de Friedman), mais elle peut aussi être basée sur un calcul individualisé en fonction du nb d'enfants, les cas de dépendances, etc… Comme ce qu'il y a aujourd'hui, mais vu que le versement serait unifié, on pourrait avoir un barème généralisé de la redistribution, donc quelque chose de moins couteux, vu qu'on supprime toutes les administrations qui ont été créés pour chacune de ces allocations et de plus transparent, parce que tout sur le même document, ça conduit quand même à la cohérence et à la transparence. Du fait que c'est plus simple, il y aura aussi moins de corruption et de fraudes.

De là, pour encore simplifier le modèle, on définit différentes typologies de dépendances correspondantes aux typologies actuelles. Le parlement leur affecte des points, de là, on peut mieux juger des niveaux d'allocs entre elles. Ensuite, le parlement peut réviser la valeur du point. Pour une personne donnée, on fait la somme de ses points, et celà lui donne le montant de son seuil. ça reste compliqué, mais beaucoup moins qu'aujourd'hui. On n'aura pas qu'une seule administration de la redistribution, bien sûr constituée de différents services en fonction des cas à évaluer, parce qu'il faudra bien un formulaire rose et une visite médicale pour valider que telle personne est bien un vieux en dépendance, mais même celà, ça pourrait être évalué par le réseau de santé, pas forcément par l'administration en elle-même. Aussi, ça devient plus transparent, donc plus pret de ce que ça prétend faire, càd donner aux démunis, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

Maintenant, je vais faire un comparatif des différents modes de redistribution. Aucun n'est parfait, il y a toujours des avantages et des inconvénients, vu que l'on discute de système de spoliation.

Dans toute forme de redistribution, il y a quatre types de critère d'évaluation :

(1) l'effet de désincitation au travail pour les pauvres (1a) et pour les riches avec enfants (1b)

(2) La tendance "démocratique" à faire monter le seuil et le montant de redistribution

(3) la redistribution bénéficie en réalité aux gens malins, pas aux pauvres qu'elle prétend couvrir, sensibilité à la corruption, lié à la complexité des versements et attributions.

(4) le coût de fonctionnement, liées à la complexité

- Dans un système de patchwork actuel composé de dizaines voire centaines de modalités de redistribution

L'effet désincitation (1) est important pour les faibles revenus(1a), aussi, pour vu qu’il touche les hauts revenus principalement sur l’aspect allocation familiale, il peut désinciter à travailler (1b) dans le cas bon revenu et bon nombre d’enfants, d’autant plus que les frais de garde sont importants, donc ça joue en effet cumulatif pour ne pas travailler quand on a des enfants (je parle pour le cas couple moyen haut revenu avec enfants, un bon revenu, l’autre moyen, le moyen n’a pas intérêt à travailler).

De même que l'effet (3), car étant tellement compliquée, seulement des gens qui étudient le système peuvent comprendre où aller chercher l'argent. Donc ce n'est pas le plus faible qui touche le pactole, mais plutôt le plus malin.

La tendance à faire monter les seuils est par contre d'autant plus faible qu'il y a un grand nombre de type de reversement, avec des seuils différents et des modalités de calculs différents, càd que pour chaque type d'alloc, le nombre est plus faible que la moitié de la population (seuil important en démocratie).

On voit d'ailleurs que les allocs qui montent le plus vite sont celles qui concernent le plus de monde (famille, smic dans une certaine mesure vu que ça reste un gain pour celui qui est en place, mais que cela exclut celui qui était en dehors, rmi).

Pour la complexité, elle est forte du fait d'un grand nombre d'administrations, donc coût élevé(4) et forte corruption(3). Elle se retrouve entre les mains des bureaucrates qui arrosent leurs amis (cf les hlms de riches) ou bien les tours de passes passe pour déclarer 3 gamins dans chaque département et cumulé les allocs de 50 gamins, plus les arnaques au chômage avec des fausses fiches de paie.

- "Impôt négatif avec seuil" (proposition Friedman)

Le seuil étant explicite, tout le monde en a connaissance. Il devient très simple de calculer son intérêt à ne pas travailler. Donc la désincitation au travail (1) est plus forte que dans un système de patchwork pour les pauvres (1a). Pour les riches avec enfant, cela joue en comparaison marginale, mais pour en profiter, il faut nécessairement diminuer son niveau de vie, et ça tout le monde n’est pas prêt à le faire. Donc la désincitation à travailler pour les riches avec enfants est plus faible qu’en patchwork (1b).

Avec un seul seuil, ce seuil concerne comparativement plus de gens que dans un système de patchwork d'allocations. Donc la pression démocratique (2) ira vers une forte augmentation de ce seuil.

Vu que c'est pour tout le monde pareil, la complexité est faible, donc les coûts de fonctionnement et la corruption sont faibles. De même pour le critère (3), c'est pour tout le monde pareil, donc pas de complexité à appréhender le système, donc moins de passes droits et corruptions.

Le coût (4) est faible. Une seule administration, pour tout le monde pareil, c'est simple.

- "revenu universel" (la proposition d’AL)

L'effet de désincitation (1) par effet de seuil est faible, car le revenu est versé de manière inconditionnelle. Donc si je bosse, je gagne quand même quelque chose. Donc j'ai un intérêt à travailler. Mais par rapport à un régime sans allocs, j'ai quand même moins intérêt à bosser du fait d'une utilité marginale décroissante. En effet, je valoriserais toujours plus mes 500 premiers euros issus d'un travail que les 500 suivants en rapport à l'effort à fournir pour les obtenir. Donc si on me donne sans effort ces 500 premiers euros, alors que je gagnais déjà 500, il n'est pas évident que je vais continuer à travailler pour gagner ces 500 euros supplémentaires. Celui qui gagnait 500, ne gagnera donc pas forcément 1000 après ce revenu universel. Il y a donc quand même un effet de seuil désincitatif avec le revenu universel sur les bas revenus (1a). Mais il est plus faible que le patchwork actuel qui fait que l'on gagne moins en travaillant qu'en ne travaillant pas. Pour les riches maintenant, prenons quelqu'un qui gagne X fois le seuil, il peut avoir intérêt à diminuer sa charge de travail à hauteur de ce revenu universel. Admettons quelqu’un qui gagne 2500 euros/mois, si on lui donne 500 euros, et qu’il a des enfants, ou bien qu’il a envie d’avoir plus de loisirs, il pourra passer au 4/5ème sans perte de salaire. Effet encore plus important pour un couple avec enfants et bon revenu au global, car avec 2*500, ça vous désincite vite à bosser à temps pleins, surtout vu le coût d’une garde d’enfants. Donc je pense que bien que n’ayant pas d’effet désincitatif dû à un effet de seuil, l'aspect désincitatif du revenu universel touche non seulement les bas revenus(1a), mais aussi les revenus medians et plus (1b), je dirais jusqu’à 5*revenu universel, car cela représente une journée de travail par semaine, et donc c’est significatif, d’autant plus qu’il faut compter cela au niveau du foyer, donc effet d’autant plus fort qu’il y a une inégalité de revenu dans le couple. Donc pour un couple, ils touchent 1000 euros de revenu universel, donc si ils gagnent jusqu'à 5000 euros/mois, l'un des deux du couple peut arbitrer pour gagner un jour de travail par semaine, compte tenu de la satisfaction que peuvent tirer les gens à rester une journée avec leur gamin, je pense que cela aura un effet très fort. Je pense que 90% des foyers français gagnent moins de 5000euros/mois, donc le revenu universel aurait un effet désincitatif au travail à hauteur du montant de ce revenu universel pour tous ces gens-là, moins ceux qui sont touchés par l'effet gain de revenu donc ceux du côté des bas salaires. Pour la fourchette basse, il faut voir l'effet gain de richesse, mais je doute que cela ait un impact bien au delà du revenu médian, donc admettons jusqu'au 6ème décile. Donc on pourrait avoir 20% à 30% parmi les riches (du 6/7ème au 8ème décile), qui auraient un effet désincitatif au travail.

Donc nous voyons que beaucoup de gens ont intérêt à ce revenu universel, pas seulement les pauvres, et du fait qu’il touche tout le monde, qu’il n’y a qu’un seul chiffre à changer, la pression démocratique (2) sera très forte pour le faire monter.

Etant très simple, il n’y a pas de passe droits (3), donc pas de corruption et les coûts de gestion sont faibles (4).

- "revenu minimum familial garanti sur une base de points"

C’est plus ou moins la proposition de Madelin (cf. liberaux2007.org), de Bayrou (selon ses dernières déclarations) et celle qui a plutôt ma faveur. J’en ai expliqué le fonctionnement dans l’intro.

L’effet désincitatif au travail (1) pour les bas revenus (1a) reste identique à celui existant. Pour les hauts revenus, il disparaît, vu qu’il ne reçoit plus rien. Le fait d’avoir des enfants augmente son revenu minimum garanti familial mais cela ne vient plus s’ajouter à son revenu comme aujourd’hui, cela ne fait qu’augmenter son seuil minimum auquel il est déjà assez loin. L’effet pour les riches existe quand même, en terme d’utilité marginale, mais cela induirait quand même une baisse nette du revenu, donc il est quand même plus faible que dans le système actuel des allocs et que pour le revenu universel. L’effet pour les riches avec enfants (1b) est identique à celui de « l’impôt négatif avec seuil ».

Vu que la subvention est individualisée au niveau du foyer, il n’y a pas qu’une seule allocation, donc la pression démocratique (2) est identique au système de patchwork sur cet aspect là, mais il y aura quand même une pression plus forte pour faire évoluer la valeur du point, vu que cela touchera plus de gens qu’une allocation donnée en système de patchwork.

Le système étant transparent, vu que tout est sur le même barème, il y a aura moins d’incohérence profitant aux riches proches du pouvoir, de corruption (3), par rapport au système patchwork, par contre, vu qu’il y a une étape nécessaire d’évaluation de l’éligibilité à un cas donnant des points de redistribution, il pourra y avoir corruption pour l’obtention de l’agrément (est-ce que je suis bien une personne en incapacité de travailler). Par contre, on n’aura pas comme aujourd’hui avec la distribution en nature comme avec les HLMs, de la corruption en direction de vrais riches.

De même, le coût de gestion (4) sera plus faible qu’en système patchwork.

On peut peut-être réduire l’effet désincitatif pour les pauvres (1a) avec un système de dégressivité, Bayrou a d’ailleurs fait une allusion à cela. A étudier, je ne maitrise pas le sujet de la dégressivité et des implications qu’elle a en terme d’incitation. Aussi, elle implique une complexité accrue du système. A voir, donc.

Pour résumer,

(1) l'effet de désincitation au travail pour les pauvres (1a) et pour les riches avec enfants (1b)

(2) La tendance "démocratique" à faire monter le seuil et le montant de redistribution

(3) la redistribution bénéficie en réalité aux gens malins, pas aux pauvres qu'elle prétend couvrir, sensibilité à la corruption, lié à la complexité des versements et attributions.

(4) le coût de fonctionnement, liées à la complexité

Type de redistribution | (1a) | (1b) | (2) | (3) | (4) |

Patchwork | - | - | ++ | -- | -- |

Impôt négatif à seuil | -- | ++ | - | ++ | ++ |

Revenu universel | + | -- | -- | ++ | ++ |

Revenu minimum | - | ++ | + | + | + |

familial garanti

et merde, le tableau s'explose avec ce forum !

Le RMFG n’a pas de gros points négatif, mais n’a pas non plus une majorité de point positif, on est de toute façon dans le compromis, le fait qu’il n’ait pas des gros points négatifs me fait le préférer. Ensuite, on a tous des échelles de préférences différentes et donc on ne valorisera pas tous ces différents systèmes de la même manière. Et je trouve que donner de l’argent de redistribution aux riches, ce n’est pas des plus justes. Ce terme n’est sans doute pas le plus adéquat vu que l’on parle de redistribution et donc de vol, mais l’objectif de la redistribution c’est d’aider les démunis, donc quand ça aide les riches, ça devient n’importe quoi, vu que les riches se trouvent à avoir intérêt à la préservation d’un système de prédation qui les opprime (le pire cas étant les cadres avec enfants qui de fait deviennent dépendants de l’Etat, grâce aux allocations familiales). De même, la corruption qui fait profiter de ce système aux riches / puissants / connectés m’insupporte pour les mêmes raisons.

Enfin, un cinquième critère, c’est la capacité de pouvoir vendre le modèle à la population, parce que c’est bien de parler entre nous, il faut aussi que cela puisse se concrétiser, donc prendre en compte les motivations des citoyens. Vu qu’ils veulent que les pauvres soient aidés par l’argent des riches (pris par l’impôt) et qu’ils ne sont pas forcément favorables au fait que les riches en profitent, ni à la corruption, à la complexité, et dans une moindre mesure au coût de gestion, il me semble que c’est le modèle qui a le plus de chances de convaincre la population. Bémol toute fois, du fait que les cadres avec enfants sont devenus dépendants, donc pour qu’ils acceptent, il faut nécessairement que le revenu net soit stable, donc il leur faut une diminution des impôts ou bien en cumulant cela avec la restitution du salaire complet, ça peut peut-être passer.

Je doute que le revenu universel puisse passer dans la population, car c'est très révolutionnaire, on change tout, et les gens sont plutôt hostiles au changement. Aussi, il implique qu’un riche reçoive de l’argent qui au départ devait aller au pauvre, aussi, il ne prend pas compte de la diversité des problèmes, je doute que l’opinion soit favorable à l’idée qu’un riche reçoive de l’argent de l’Etat en même quantité qu’un handicapé, vu que c’est comme même cela l’idée de la redistribution : aider les pauvres, démunis, en mauvaise passe.

J’ai écrit ce doc à l’arrache en voyant le débat, donc il est très loin d’être parfait, si vous avez des remarques (constructives) pour l’améliorer, je suis preneur.

[A.B.]

Personne n'a encore aborde le probleme moral que pose un revenu minimum. Je sais que c'est marginal mais je trouve la discussion un peu cynique. (Pragmatique comme dirait Liberus ;o) )

Alors pour faire dans le cynisme,

Pour un impot negatif le nombre de possibilite est illimite. Mais il semble que les legislateurs ne connaissent rien d'autre que les modeles lineaires ou lineaires par morceaux a la rigueur (impot sur le revenu). Jamais vu de convexite ou de concavite locale dans les impots… pourquoi ce limiter a cela?

Si on trace la courbe (revenu_total, revenu_gagne), pour AL on part d'un intercept a 500 euros / mois et ensuite on est lineaire avec une pente de 82/100. Pourtant, Si on veut vraiment faire joujou avec les incitations l'arsenal disponible est considerable. On peut imaginer que cette fonction fasse une "bosse" au debut (prime a l'emploi) avec un point d'inflexion plus tard dans les revenus medians pour eviter un effet de trappe, on peut faire un impot convexe, sorte d'anti-impot progressif incitant a la productivite, on peut… il y a des millions de facons de changer artificiellement les preferences de travail des individus, et chacune se fait en lesant des gens, en brisant des volontes et par la violence.

[Roniberal]

…

Vincent,

c'est une très bonne synthèse mais elle me gêne dans son principe même.

Tu es en train d'exposer des fausses bonnes solutions pour nous sortir de la torpeur dans laquelle nous nous trouvons.

Lis bien le dernier paragraphe: Murray avait compris, avant l'heure, que cela ne servait à rien d'exposer des mesures transitoires. Au début, pour un libéral, c'est séduisant. Mais qui dit mesure "étatiste" (car qu'on ne vienne pas me dire que le revenu universel n'est pas une mesure étatiste, sinon, je poufferai de rires) dit INTRINSEQUEMENT ABUS.

Rothbard avait très bien saisi le fait que ce type de mesures a toujours tendance à voir son champ d'action élargi.

C'est en cela qu'il critiquait le vieux Milton.

A mon avis, et même si l'idée d'AL peut paraître séduisante au premier abord, elle me semble intenable en l'état car les groupes de pression feront tout ensuite pour augmenter ce seuil de 500 euros qu'ils jugeront ridicule.

Ce fut la même chose pour le S.M.I.C.: à la base, c'était une mesure qui ne devait pas avoir une portée extrêmement élargie et on peut aujourd'hui constater les dégâts.

Le bon Murray avait raison: les libéraux doivent comprendre que la meilleure mesure sociale est d'abolir l'usine à gaz existante car que se passera-t-il une fois que le revenu universel sera devenu une véritable bombe? Vous rendez-vous compte que les libéraux seront face à une contradiction de laquelle ils ne pourront sortir car ce seront eux qui auront introduit cette usine à gaz?

De toute façon, la raison principale qui m'a poussé à poster ce texte est le fait que j'en ai plus qu'assez de voir certains membres d'Alternative Libérale défendre cette mesure avec le seul argument: "oui mais Milton Friedman a dit que… donc…". Si maintenant, les libéraux s'amusent à piocher toutes les mesures étatistes de leurs ancêtres et de faire un programme avec cela, nous ne sommes pas sortis de l'auberge…

[vincponcet]

Vincent,

c'est une très bonne synthèse mais elle me gêne dans son principe même.

Tu es en train d'exposer des fausses bonnes solutions pour nous sortir de la torpeur dans laquelle nous nous trouvons.

Lis bien le dernier paragraphe: Murray avait compris, avant l'heure, que cela ne servait à rien d'exposer des mesures transitoires. Au début, pour un libéral, c'est séduisant. Mais qui dit mesure "étatiste" (car qu'on ne vienne pas me dire que le revenu universel n'est pas une mesure étatiste, sinon, je poufferai de rires) dit INTRINSEQUEMENT ABUS.

Rothbard avait très bien saisi le fait que ce type de mesures a toujours tendance à voir son champ d'action élargi.

C'est en cela qu'il critiquait le vieux Milton.

A mon avis, et même si l'idée d'AL peut paraître séduisante au premier abord, elle me semble intenable en l'état car les groupes de pression feront tout ensuite pour augmenter ce seuil de 500 euros qu'ils jugeront ridicule.

Ce fut la même chose pour le S.M.I.C.: à la base, c'était une mesure qui ne devait pas avoir une portée extrêmement élargie et on peut aujourd'hui constater les dégâts.

Le bon Murray avait raison: les libéraux doivent comprendre que la meilleure mesure sociale est d'abolir l'usine à gaz existante car que se passera-t-il une fois que le revenu universel sera devenu une véritable bombe? Vous rendez-vous compte que les libéraux seront face à une contradiction de laquelle ils ne pourront sortir car ce seront eux qui auront introduit cette usine à gaz?

De toute façon, la raison principale qui m'a poussé à poster ce texte est le fait que j'en ai plus qu'assez de voir certains membres d'Alternative Libérale défendre cette mesure avec le seul argument: "oui mais Milton Friedman a dit que… donc…". Si maintenant, les libéraux s'amusent à piocher toutes les mesures étatistes de leurs ancêtres et de faire un programme avec cela, nous ne sommes pas sortis de l'auberge…

J'ai l'impression que tu dis que je suis favorable au revenu universel de AL. Ce n'est pas du tout le cas, j'y suis opposé. Ce n'est pas cela que je défends, tu as du mal lire mon texte.

Je comprends ta position à cheval sur les principes, mais concrètement, tu veux faire quelle action ? tu veux aller dans la rue et distribuer des tracts contre la redistribution dans son principe ? ok,vas-y et tu me diras combien de gens tu as convaincus et quel résultat concret tu auras obtenu en terme de réduction de l'Etat.

Imagine bien que si les gens pouvaient être favorables à la suppression de l'Etat providence, cette discussion n'aurait même pas lieue, on ne serait pas dans un Etat qui bouffe 55% du PIB. Si on en est là, c'est bien qu'ils y sont quand même "un peu" favorables à l'Etat. Les gens y croient, et tu ne vas pas les changer comme ça, juste en postant un article de Rothbard sur un forum de libéraux.

Moi, je me bats pour gagner du concret au plus vite, tout en essayant de ne pas me perdre durant le chemin. Si ton objectif n'est pas de réduire l'Etat au plus vite, mais de convertir les gens totalement à l'anarcapie, alors, ta position est la bonne. Mais ce n'est pas ma position. Là, où on peut gagner ce n'est pas dans la suppression, mais dans la réduction du périmètre, car vu la quantité d'abus, de corruption, de coûts délirants, d'incohérences, la plupart des gens seraient favorables au fait que la redistribution soit plus transparente et qu'elle ne touche que des pauvres, ce qui reviendrait à la faire diminuer en montant.

Pour moi, le critère essentiel pour savoir si je vais dans le bon sens, c'est "est-ce que je gagne en liberté sur un plan et est-ce que je n'en perd pas ailleurs ?" si je gagne et que je ne perds pas alors, c'est bon. Si je gagne à un endroit, mais que je perds ailleurs, pour moi, c'est pas bon, parce qu'on ne pas vraiment dire si telle violation est pire qu'une autre, sauf dans des cas extrèmes, on aura des intuitions, mais pour juger les effets de lois, je ne vois pas vraiment de critères. Il me semble que Rothbard a sorti un truc équivalent, mais je ne sais plus où.

Les gens croient en la redistribution vers les pauvres, ils en veulent. Tu ne gagneras rien à te battre sur ce plan. Le plus grave, c'est que cette croyance est utilisée pour légitimer tous les monopoles publics. L'EDF ? mais si c'était privé, les pauvres n'auraient pas d'électricité. la Sécu ? mais si c'était privé, les pauvres….

C'est la première objection de l'opinion publique à toute réforme libérale, alors qu'en réalité, les pauvres ne tirent pas grand chose d'EDF, de la Sécu, etc… Ce sont les parasites syndicalo-politiques qui en vivent, pas vraiment les pauvres. Donc en proportion, ce que touche les pauvres de la redistribution, c'est pas grand chose du budget globale de l'Etat (peut-être 20%, tout au plus). Donc moi, je pense que répondre à l'attente des gens sur la redistribution vers les pauvres, càd ne pas toucher à un truc existant, pas d'en créer de nouveaux, si ça permet de les convaincre de libéraliser 80% des secteurs en monopole étatique en montant, et bien, ce n'est pas une mauvaise chose. Ensuite, une fois que la sécu, edf, gdf, la poste, la sncf, les logements, etc… seront libérés, on pourra parler de mode de redistribution moins étatique avec les charités privées, mais là, je trouve dommage de refuser de gagner 80% de l'Etat sous prétexte que cela implique que l'on se positionne en faveur des 20% restants. Et selon mon critère de décisions, je ne perd aucune liberté, vu que je réduis ce dont bénéficient les riches de la redistribution, je ne fais que conserver un truc existant, la redistribution vers les pauvres. donc on ne perd rien, et on a tout à gagner.

C'est ma position. Maintenant, tu peux aller distribuer des tracts de Rothbard dans la rue, mais sans moi, parce que question rentabilité, je n'ai pas 2000 ans devant moi pour que ce pays change de manière réelle et substantielle.

Au fait, pour être logique, tu devrais aussi refuser le chèque éducation, parce que c'est un truc étatiste, aussi. Pour autant, je crois bien me souvenir t'avoir entendu en parler en terme positif. Me trompe-je ?

[océane sitbon]

C'est ma position. Maintenant, tu peux aller distribuer des tracts de Rothbard dans la rue, mais sans moi, parce que question rentabilité, je n'ai pas 2000 ans devant moi pour que ce pays change de manière réelle et substantielle.

+1

[Roniberal]

ok, va dans la rue et distribue des tracts contre la redistribution dans son principe, et tu me diras combien de gens tu as convaincus et quel résultat concret tu auras obtenu en terme de réduction de l'Etat.

Imagine bien que si les gens pouvaient être favorables à la suppression de l'Etat providence, cette discussion n'aurait même pas lieue, on ne serait pas dans un Etat qui bouffe 55% du PIB. Si on en est là, c'est bien qu'ils y sont quand même "un peu" favorables à l'Etat. Les gens y croient, et tu ne vas pas les changer comme ça, juste en postant un article de Rothbard sur un forum de libéraux.

Moi, je me bats pour gagner du concret au plus vite, tout en essayant de ne pas me perdre durant le chemin. Si ton objectif n'est pas de réduire l'Etat au plus vite, mais de convertir les gens totalement à l'anarcapie, alors, ta position est la bonne. Mais ce n'est pas ma position.

Pour moi, le critère essentiel pour savoir si je vais dans le bon sens, c'est "est-ce que je gagne en liberté sur un plan et est-ce que je n'en perd pas ailleurs ?" si je gagne et que je ne perds pas alors, c'est bon. Si je gagne à un endroit, mais que je perds ailleurs, pour moi, c'est pas bon, parce qu'on ne pas vraiment dire si telle violation est pire qu'une autre, sauf dans des cas extrèmes, on aura des intuitions, mais pour juger les effets de lois, je ne vois pas vraiment de critères. Il me semble que Rothbard a sorti un truc équivalent, mais je ne sais plus où.

Les gens croient en la redistribution vers les pauvres, ils en veulent. Tu ne gagneras rien à te battre sur ce plan. Le plus grave, c'est que cette croyance est utilisée pour légitimer tous les monopoles publics. L'EDF ? mais si c'était privé, les pauvres n'auraient pas d'électricité. la Sécu ? mais si c'était privé, les pauvres….

C'est la première objection de l'opinion publique à toute réforme libérale, alors qu'en réalité, les pauvres ne tirent pas grand chose d'EDF, de la Sécu, etc… Ce sont les parasites syndicalo-politiques qui en vivent, pas vraiment les pauvres. Donc en proportion, ce que touche les pauvres de la redistribution, c'est pas grand chose du budget globale de l'Etat (peut-être 20%, tout au plus). Donc moi, je pense que répondre à l'attente des gens sur la redistribution vers les pauvres, càd ne pas toucher à un truc existant, pas d'en créer de nouveaux, si ça permet de les convaincre de libéraliser 80% des secteurs en monopole étatique en montant, et bien, ce n'est pas une mauvaise chose. Ensuite, une fois que la sécu, edf, gdf, la poste, la sncf, les logements, etc… seront libérés, on pourra parler de mode de redistribution moins étatique avec les charités privées, mais là, je trouve dommage de refuser de gagner 80% de l'Etat sous prétexte que cela implique que l'on se positionne en faveur des 20% restants. Et selon mon critère de décisions, je ne perd aucune liberté, vu que je réduis ce dont bénéficient les riches de la redistribution, je ne fais que conserver un truc existant, la redistribution vers les pauvres. donc on ne perd rien, et on a tout à gagner.

C'est ma position. Maintenant, tu peux aller distribuer des tracts de Rothbard dans la rue, mais sans moi, parce que question rentabilité, je n'ai pas 2000 ans devant moi pour que ce pays change de manière réelle et substantielle.

Au fait, pour être logique, tu devrais aussi refuser le chèque éducation, parce que c'est un truc étatiste, aussi. Pour autant, je crois bien me souvenir t'avoir entendu en parler en terme positif. Me trompe-je ?

Vincent,

je ne vois pas pourquoi tu t'énerves.

Je ne faisais que donner mon opinion et d'ailleurs, contrairement à ce que tu sembles croire, je suis réceptif à tes arguments et je ne dis pas que défendre l'anarcapie en bloc conduira forcément à la victoire.

Néanmoins, je m'interroge. Est-ce que passer son temps (pour des libéraux, j'entends bien) à tenter de trouver des solutions médianes est forcément une bonne stratégie? Il me semble que c'était la stratégie de Milton Friedman qui a proposé à Nixon et à Reagan, de réduire le poids de l'Etat pour le rendre plus efficace.

Est-ce que ça a marché? Je n'en suis vraiment pas sûr et, à cause de cet intermède Friedman, celui-ci est aujourd'hui considéré comme le chantre de l'"ultra-libéralisme" (et pas seulement par les journalistes mais également par de grands auteurs qui l'incluent dans les chapitres consacrés à la doctrine "ultra-libérale").

Je pense que c'est une question très difficile à trancher et bien malin sera celui qui se targuera d'avoir trouvé la bonne solution.

D'ailleurs, tu as introduit ta thèse (qui est fort intéressante, je n'ai jamais dit le contraire) en espérant derrière un débat. Le voici, et d'ailleurs A.B. a donné une réponse similaire à la mienne.

Lors de l'Université d'été de l'A.L.E.P.S., j'ai eu une très longue discussion avec l'ami xara dans laquelle je lui disais justement que de prime abord, j'avais été choqué par les travaux du Québecois Libre et notamment par certains auteurs comme Christian Michel et que j'avais, à l'époque, préféré me documenter sur le site de l'A.L.E.P.S. car les articles écrits me semblaient plus "soft" que ceux du Québecois Libre.

Il m'avait répondu (xara si tu es ici, corrige-moi, si je me trompe) que lui avait au contraire préféré la méthode radicale, type celle de Lemennicier (dont j'avais lu le livre "Economie du Droit" à l'époque, que je n'avais pas du tout apprécié).

Donc, tout dépend des personnes. La méthode radicale peut mieux marcher chez certains mais apparemment, tu n'as pas compris le but de mon intervention qui était de s'interroger sur la stratégie friedmanienne qui ne me semble pas avoir été concluante…

[vincponcet]

Vincent,

je ne vois pas pourquoi tu t'énerves.

Je ne faisais que donner mon opinion et d'ailleurs, contrairement à ce que tu sembles croire, je suis réceptif à tes arguments et je ne dis pas que défendre l'anarcapie en bloc conduira forcément à la victoire.

Néanmoins, je m'interroge. Est-ce que passer son temps (pour des libéraux, j'entends bien) à tenter de trouver des solutions médianes est forcément une bonne stratégie? Il me semble que c'était la stratégie de Milton Friedman qui a proposé à Nixon et à Reagan, de réduire le poids de l'Etat pour le rendre plus efficace.

Est-ce que ça a marché? Je n'en suis vraiment pas sûr et, à cause de cet intermède Friedman, celui-ci est aujourd'hui considéré comme le chantre de l'"ultra-libéralisme" (et pas seulement par les journalistes mais également par de grands auteurs qui l'incluent dans les chapitres consacrés à la doctrine "ultra-libérale").

Je pense que c'est une question très difficile à trancher et bien malin sera celui qui se targuera d'avoir trouvé la bonne solution.

D'ailleurs, tu as introduit ta thèse (qui est fort intéressante, je n'ai jamais dit le contraire) en espérant derrière un débat. Le voici, et d'ailleurs A.B. a donné une réponse similaire à la mienne.

Lors de l'Université d'été de l'A.L.E.P.S., j'ai eu une très longue discussion avec l'ami xara dans laquelle je lui disais justement que de prime abord, j'avais été choqué par les travaux du Québecois Libre et notamment par certains auteurs comme Christian Michel et que j'avais, à l'époque, préféré me documenter sur le site de l'A.L.E.P.S. car les articles écrits me semblaient plus "soft" que ceux du Québecois Libre.

Il m'avait répondu (xara si tu es ici, corrige-moi, si je me trompe) que lui avait au contraire préféré la méthode radicale, type celle de Lemennicier (dont j'avais lu le livre "Economie du Droit" à l'époque, que je n'avais pas du tout apprécié).

Donc, tout dépend des personnes. La méthode radicale peut mieux marcher chez certains mais apparemment, tu n'as pas compris le but de mon intervention qui était de s'interroger sur la stratégie friedmanienne qui ne me semble pas avoir été concluante…

Je ne m'ennerve pas.

Tu parles de "méthode friedmannienne", mais définit de quoi tu parles. Est-ce que le revenu garanti de friedman a été mis en application ? non. Donc tu parles de quoi quand tu dis que sa méthode n'est pas concluante ?

Sur la psychologie des gens, je trouve un maximum de gens dans les milieux marginaux quelque soit le sujet ou l'orientation qui sont attirés par la radicalité. Soit. Mais là, on parle de convaincre la population, tout du moins, la majorité. Si les gens n'aiment que la radicalité, on n'aurait pas de PS, d'UMP et d'UDF et on serait en guerre civile, donc je doute que l'attrait pour la radicalité soit la meilleure manière de convaincre la majorité de la population.

Si je lis que tu trouves que tenter de trouver des solutions médianes est problématiques et que tu n'as pas répondu à ma question sur le chèque éducation, j'en déduis que tu es contre ? Là aussi, tu vas dire "chacun sa merde, les parents assument, ils se payent l'école pour leurs enfants, et si ils sont pauvres qu'ils crèvent dans le caniveau" ? C'est libéralement juste, mais je ne suis pas convaincu que cela va faire avancer la cause.

[océane sitbon]

Tu es en train d'exposer des fausses bonnes solutions pour nous sortir de la torpeur dans laquelle nous nous trouvons.

Lis bien le dernier paragraphe: Murray avait compris, avant l'heure, que cela ne servait à rien d'exposer des mesures transitoires. Au début, pour un libéral, c'est séduisant. Mais qui dit mesure "étatiste" (car qu'on ne vienne pas me dire que le revenu universel n'est pas une mesure étatiste, sinon, je poufferai de rires) dit INTRINSEQUEMENT ABUS.

A mon avis, et même si l'idée d'AL peut paraître séduisante au premier abord, elle me semble intenable en l'état car les groupes de pression feront tout ensuite pour augmenter ce seuil de 500 euros qu'ils jugeront ridicule.

Ce fut la même chose pour le S.M.I.C.: à la base, c'était une mesure qui ne devait pas avoir une portée extrêmement élargie et on peut aujourd'hui constater les dégâts.

Le bon Murray avait raison: les libéraux doivent comprendre que la meilleure mesure sociale est d'abolir l'usine à gaz existante car que se passera-t-il une fois que le revenu universel sera devenu une véritable bombe? Vous rendez-vous compte que les libéraux seront face à une contradiction de laquelle ils ne pourront sortir car ce seront eux qui auront introduit cette usine à gaz?

De toute façon, la raison principale qui m'a poussé à poster ce texte est le fait que j'en ai plus qu'assez de voir certains membres d'Alternative Libérale défendre cette mesure avec le seul argument: "oui mais Milton Friedman a dit que… donc…". Si maintenant, les libéraux s'amusent à piocher toutes les mesures étatistes de leurs ancêtres et de faire un programme avec cela, nous ne sommes pas sortis de l'auberge...

Ton ton n'a rien de celui qui s'interroge, il est uniquement péremptoire et professoral. Tu affirmes, tu ne t'interroges pas. Alors, ne t'étonne pas que Vincent (qui ne s'est pas énervé à mon sens) te réponde sur le même ton…

[Roniberal]

Je ne m'ennerve pas.

Tu parles de "méthode friedmannienne", mais définit de quoi tu parles. Est-ce que le revenu garanti de friedman a été mis en application ? non. Donc tu parles de quoi quand tu dis que sa méthode n'est pas concluante ?

La stratégie friedmanienne ne se limite pas au revenu universel, il me semble:

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard43.html

Ton ton n'a rien de celui qui s'interroge, il est uniquement péremptoire et professoral. Tu affirme, tu ne t'interroges pas. alors, ne t'étonne pas que Vincent (qui ne s'est pas énervé à mon sens) te réponde sur le même ton…

Merci de participer à la discussion de manière courtoise. vincponcet n'a pas besoin d'un avocat pour le défendre.

[océane sitbon]

Merci de participer à la discussion de manière courtoise. vincponcet n'a pas besoin d'un avocat pour le défendre.

Je suis sincère et polie. Je ne défend pas Vincent, je suis simplement d'accord avec ces messages (n'a-t-on plus le droit de donner son opinion !?) et je lui apporte donc mon soutien dans cette discussion, où, à mon humble avis, chaque phrase t'enfonce un peu plus.

[vincponcet]

La stratégie friedmanienne ne se limite pas au revenu universel, il me semble:

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard43.html

à part ce plan de welfare, il parle essentiellement d'ajustement macroéconomiques, d'action de banque centrale. Je ne pense pas avoir proposé ce genre de choses. Je suis d'ailleurs à me demander comment on pourrait vendre aux gens le fait d'avoir des monnaies libres. Aussi, la vision chicagoiste des externalités les conduit à demander des actions étatiques dans tous les sens. Mais idem, je ne pense pas avoir plaidé cela, j'ai dit que l'on gagnait si on réduit l'Etat à un endroit et que l'on ne fait pas grossir ailleurs, alors les théories de milton, cela ne me concerne pas. donc en quoi l'exemple de Milton Friedman a un rapport avec ce que je défends ?

Milton Friedman dans le fond disait de la merde, même si il a popularisé un peu l'idée du libre marché en en détournant un peu le sens.

Moi, je suis plutôt sur le fond proche de Mises, Hayek, Rothbard, maintenant, je me demande comment on peut, connaissant l'objectif "final", convaincre les gens d'aller dans cette direction, et donc en prenant compte de leurs préférences. bref, faire du marketing "autrichien"

[Roniberal]

Je suis sincère et polie. Je ne défend pas Vincent, je suis simplement d'accord avec ces messages (n'a-t-on plus le droit de donner son opinion !?) et je lui apporte donc mon soutien dans cette discussion, où, à mon humble avis, chaque phrase t'enfonce un peu plus.

Permets-moi de te demander de surveiller un peu le ton que tu prends.

Je pense, pour ma part, que la stratégie de proposer des mesures de transition est extrêmement discutable et elle n'a pas forcément fonctionné dans le passé.

Je ne dis pas avoir raison mais je m'interroge.

Prends l'exemple de l'I.E.M.: c'est un authentique think tank libertarien qui marche très très bien sans compromission aucune.

[A.B.]

Je suis d'ailleurs à me demander comment on pourrait vendre aux gens le fait d'avoir des monnaies libres.

Pas besoin de leur "vendre". Il suffit de liberer la monnaie, on n'aura pas la France dans les rues, les gens s'en foutent eperduement.

[océane sitbon]

Prends l'exemple de l'I.E.M.: c'est un authentique think tank libertarien qui marche très très bien sans compromission aucune.

Et bien, quel bel exemple : son impact sur l'évolution politique et économique est palpable… Les mesures libertariennes qu'il préconise sont sur le point d'être votée au parlement !

Si marcher "très très bien" signifie "survivre" laisse moi douter de la pertinence de ton exemple !

PS : Si mon ton gêne ton âme sensible, tu peux m'ignorer sans que j'en sois touchée outre-mesure…

[Roniberal]

Pas besoin de leur "vendre". Il suffit de liberer la monnaie, on n'aura pas la France dans les rues, les gens s'en foutent eperduement.

Mais c'est vrai qu'il sera difficile de faire avaler une telle réforme.

Et bien, quel bel exemple : son impact sur l'évolution politique et économique est palpable… Les mesures libertariennes qu'il préconise sont sur le point d'être votée au parlement !

Si marcher "très très bien" signifie "survivre" laisse moi douter de la pertinence de ton exemple !

Pardon mais que connais-tu de l'I.E.M. réellement?

PS : Si mon ton gêne ton âme sensible, tu peux m'ignorer sans que j'en sois touchée outre-mesure…

Dixit la dame qui était choquée que je mette "faux-cul" avec un smiley dans un précédent fil.

[vincponcet]

Pas besoin de leur "vendre". Il suffit de liberer la monnaie, on n'aura pas la France dans les rues, les gens s'en foutent eperduement.

"Il suffit de liberer la monnaie" ??

bah si c'est si facile, vas-y fait le, moi, je suis partant.

Pour libéraliser quoi que ce soit en politique, il faut passer par la population d'une manière ou d'une autre. Car si la population n'est pas au courant du sujet en question, tu peux être sûr que les gens qui bénéficient du privilèges sont largement au courant de toute tentative qui pourrait leur faire perdre leur rente et ils te bloqueront avec leurs connections avec les gens au pouvoir qui eux ne plieront QUE SI il y a pression populaire, donc que si on a vendu la libéralisation à la population.

Concernant la monnaie, tous les banquiers, les financiers, les Hommes de l'Etat, une grande partie des patrons et propriétaires des grandes entreprises ont intérets au système, donc il ne faut pas attendre d'eux qu'ils libéralisent la monnaie, c'est eux qui ont voulu l'établissement du monopole pour leur pouvoir.

Donc de même, la libéralisation de la monnaie ne pourra venir que d'une volonté populaire.

[Roniberal]

bah si c'est si facile, vas-y fait le, moi, je suis partant.

Pour libéraliser quoi que ce soit en politique, il faut passer par la population d'une manière ou d'une autre. Car si la population n'est pas au courant du sujet en question, tu peux être sûr que les gens qui bénéficient du privilèges sont largement au courant de toute tentative qui pourrait leur faire perdre leur rente et ils te bloqueront avec leurs connections avec les gens au pouvoir qui eux ne plieront QUE SI il y a pression populaire, donc que si on a vendu la libéralisation à la population.

Concernant la monnaie, tous les banquiers, les financiers, les Hommes de l'Etat, une grande partie des patrons et propriétaires des grandes entreprises ont intérets au système, donc il ne faut pas attendre d'eux qu'ils libéralisent la monnaie, c'est eux qui ont voulu l'établissement du monopole pour leur pouvoir.

Donc de même, la libéralisation de la monnaie ne pourra venir que d'une volonté populaire.

vincponcet,

je suis d'accord avec toi, c'est aussi la raison pour laquelle je pense que nous n'assisterons probablement pas au grand soir libertarien durant notre courte vie.

Ca va prendre du temps d'"éduquer" les gens au libéralisme et c'est aussi pour cela que je m'interroge sur l'utilité d'un parti même si comme geo l'avait dit, cela permet de faire entendre nos idées.

[A.B.]

"Il suffit de liberer la monnaie" ??

bah si c'est si facile, vas-y fait le, moi, je suis partant.

Je me suis mal fait comprendre. Ce que je veux dire c'est qu'un parti politique "liberal" au pouvoir n'aurait pas specialement de mal a faire passer cette reforme, contrairement disons a la suppression du SMIC, du code du travail etc.

Concernant la monnaie, tous les banquiers, les financiers, les Hommes de l'Etat, une grande partie des patrons et propriétaires des grandes entreprises ont intérets au système

Les financiers n'ont pas specialement interet a dependre du bon vouloir de la BC sur les taux. Quant'au banquiers ils y gagnent en pouvant proposer de nouveaux services. Et je les vois mal faire sortir les Lyceens dans la rue pour la suppression de la taxe sur les transactions en or.

[Roniberal]

Je me suis mal fait comprendre. Ce que je veux dire c'est qu'un parti politique "liberal" au pouvoir n'aurait pas specialement de mal a faire passer cette reforme, contrairement disons a la suppression du SMIC, du code du travail etc.

Peut-être as-tu raison.

Mais un parti politique se dira (à tort, selon moi) qu'une réforme monétaire profonde n'est pas prioritaire.

[vincponcet]

vincponcet,

je suis d'accord avec toi, c'est aussi la raison pour laquelle je pense que nous n'assisterons probablement pas au grand soir libertarien durant notre courte vie.

Ca va prendre du temps d'"éduquer" les gens au libéralisme et c'est aussi pour cela que je m'interroge sur l'utilité d'un parti même si comme geo l'avait dit, cela permet de faire entendre nos idées.

ah ok, mais alors là, on ne parle plus de la même chose. Je croyais que tu parlais de la notion même de proposer des réformes qui ne soient pas purement libérales, et là, tu switches à la question "est-ce qu'un parti libéral est pertinent ?" Je ne peux pas discuter avec toi si le sujet change sans arret.

Précise le contexte de ta pensée, le pourquoi qui te fait écrire, sinon, je ne peux pas échanger avec toi.

Parce que du fait, je ne sais plus si ce que tu disais tout à l'heure concernait ma position ou celle d'AL.

[Roniberal]

ah ok, mais alors là, on ne parle plus de la même chose. Je croyais que tu parlais de la notion même de proposer des réformes qui ne soient pas purement libérales, et là, tu switches à la question "est-ce qu'un parti libéral est pertinent ?" Je ne peux pas discuter avec toi si le sujet change sans arret.

Précise le contexte de ta pensée, le pourquoi qui te fait écrire, sinon, je ne peux pas échanger avec toi.

Parce que du fait, je ne sais plus si ce que tu disais tout à l'heure concernait ma position ou celle d'AL.

Le sujet ne change pas puisqu'on parlait de stratégie pour la liberté et la question de l'existence d'un parti politique se pose forcément dans ce contexte (et je ne souhaite pas parler spécifiquement d'A.L. mais des partis politiques libéraux en général).

[océane sitbon]

Pardon mais que connais-tu de l'I.E.M. réellement?

Sans doute autant que chacun d'entres nous. Je connais son existence, ses articles, son mode d'action, son objectif, ses méthodes et son directeur général. Mais malheureusement, si ce n'est les passages médias (qui sont parfois de bon aloi) je ne connais pas de réalisations concrètes directement inspirées/influencées par cet institut qui "marche très très bien".

Je te renvoie donc la question : en quoi l'Institut Économique Molinari marche "très très bien" ? Je suis curieuse d'apprendre des révélations sur les ressources cachées de ce lobby hyper-actif…

Dixit la dame qui était choquée que je mette "faux-cul" avec un smiley dans un précédent fil.

Ai-je été vulgaire dans mes propos ? Certaines nuances t'échappes encore…

[A.B.]

Peut-être as-tu raison.

Mais un parti politique se dira (à tort, selon moi) qu'une réforme monétaire profonde n'est pas prioritaire.

Certes mais il ne faut pas grand chose pour liberaler la monnaie. Detaxer l'or et autoriser des banques privees a emettre des certificats de depot ou du credit. Bien sur un gouvernement n'a aucun interet a faire cela… sauf s'il est liberale et bien intentionne.

Segolene en ce moment se plaint que la BCE n'a de compte a rendre a personne et redemande un controle politique de la monnaie. Ca fait peur.

[Roniberal]

Sans doute autant que chacun d'entres nous. Je connais son existence, ses articles, son mode d'action, son objectif, ses méthodes et son directeur général. Mais malheureusement, si ce n'est les passages médias (qui sont parfois de bon aloi) je ne connais pas de réalisations concrètes directement inspirées/influencées par cet institut qui "marche très très bien".

Je te renvoie donc la question : en quoi l'Institut Économique Molinari marche "très très bien" ? Je suis curieuse d'apprendre des révélations sur les ressources cachées de ce lobby hyper-actif…

Ce n'est pas à moi de développer sur ce sujet mais aux responsables s'ils le souhaitent.

Néanmoins, je rappellerai que cet Institut n'a que deux ans et qu'ils ont déjà de nombreuses tribunes dans les médias (même dans Libération).

Tu ironiseras sur l'impact de ces tribunes mais ce n'est déjà pas si mal pour un début.

Après, j'en sais moins sur leurs clients et même si j'en savais plus, ce n'est pas à moi de t'en parler…

Segolene en ce moment se plaint que la BCE n'a de compte a rendre a personne et redemande un controle politique de la monnaie. Ca fait peur.

C'est la raison pour laquelle je ne crois pas au mythe de l'indépendance durable de la B.C.E.

Au début, on veut entretenir ce mythe mais après, retour à la réalité.

[vincponcet]

Je me suis mal fait comprendre. Ce que je veux dire c'est qu'un parti politique "liberal" au pouvoir n'aurait pas specialement de mal a faire passer cette reforme, contrairement disons a la suppression du SMIC, du code du travail etc.

ah oui, effectivement, ce n'était pas clair.

Un parti libéral qui défend la liberté bancaire, tu en connais beaucoup de part le monde ?

Un parti par définition, c'est fait pour se faire élire, donc il met le focus sur ce que les gens veulent. ensuite, en fonction de tes idées (AL, LCR, FN) ou de tes non-idées (UMP,PS), tu vas donner une réponse par rapport aux problématiques des citoyens.

Si tu gagnes les élections, tu auras suffisament à faire à t'occuper d'implémenter ce pour quoi on t'a élu pour ceux qui ont des idées ou à ne pas faire de vagues pour conserver le pouvoir pour les autres. tu ne vas pas forcément t'aventurer au delà de ce que souhaite l"opinion publique.

Les financiers n'ont pas specialement interet a dependre du bon vouloir de la BC sur les taux. Quant'au banquiers ils y gagnent en pouvant proposer de nouveaux services. Et je les vois mal faire sortir les Lyceens dans la rue pour la suppression de la taxe sur les transactions en or.

Bah, sans la banque centrale, je ne suis pas convaincu qu'ils pourraient faire autant de produits financiers battis sur de la dette virtuelle (création monétaire) comme c'est le cas aujourd'hui. Ils ont des contraintes, certes, mais ils sont largement gagnants.

[Roniberal]

Un parti libéral qui défend la liberté bancaire, tu en connais beaucoup de part le monde ?

Un parti par définition, c'est fait pour se faire élire, donc il met le focus sur ce que les gens veulent. ensuite, en fonction de tes idées (AL, LCR, FN) ou de tes non-idées (UMP,PS), tu vas donner une réponse par rapport aux problématiques des citoyens.

C'est une erreur.

J'ai parlé avec Guido Hülsmann lors de la Fête de la Liberté, il est persuadé que la couscousière va bientôt exploser.

Ca peut être intéressant pour un parti politique de se distinguer des autres en se focalisant sur la question monétaire…