Rothbard Et Le Revenu Garanti Annuel

[Calembredaine]

Entierement d'accord avec Timur. C'est je pense ce que Roni a essaye de dire et que j'ai aussi essaye de dire.

Les mesures qui ameliorent la situation avec des compromis antiliberaux il faut les soutenir mais par proxy.

+1

Je suis surpris de la tournure que prend la discussion. Les remarques de Roni sont pertinentes, pleines de bon sens et très claires tout comme les interventions de Timur et A.B. Le risque évoqué est réel il faut absolument qu'il soit davantage pris en compte: Voir l'historique du parti "libéral" Belge qui n'a aujourd'hui de libéral que le nom.

En outre, il est clair que la question sera posée à AL:

- "Monsieur Fillas, votre revenu universel est très bien, nous avons d'ailleurs été les premiers à le proposer à l'UMPS mais en quoi est-il libéral? N'avez-vous pas le courage de vos opinions?"

Que répondra Edouard? Que c'est une mesure marquetting pour vendre le libéralisme Alternative Libérale aux électeurs?

[h16]

Entierement d'accord avec Timur. C'est je pense ce que Roni a essaye de dire et que j'ai aussi essaye de dire.

Les mesures qui ameliorent la situation avec des compromis antiliberaux il faut les soutenir mais par proxy.

Pour un anarcap, le proxy peut-être AL, après tout. C'est un parti politique (donc par définition, visant le gouvernement de l'état, et en contradiction avec les objectifs anarcaps) mais comme le dit xara, en tant que parti libéral, il représente un pas un avant.

[A.B.]

Pour un anarcap, le proxy peut-être AL, après tout.

Yep. C'est pour ca que le A de AL est tres important.

[WALDGANGER]

+1

Je suis surpris de la tournure que prend la discussion. Les remarques de Roni sont pertinentes, pleines de bon sens et très claires tout comme les interventions de Timur et A.B. Le risque évoqué est réel il faut absolument qu'il soit davantage pris en compte: Voir l'historique du parti "libéral" Belge qui n'a aujourd'hui de libéral que le nom.

En outre, il est clair que la question sera posée à AL:

- "Monsieur Fillas, votre revenu universel est très bien, nous avons d'ailleurs été les premiers à le proposer à l'UMPS mais en quoi est-il libéral? N'avez-vous pas le courage de vos opinions?"

Que répondra Edouard? Que c'est une mesure marquetting pour vendre le libéralisme Alternative Libérale aux électeurs?

que c'est une mesure qui a été proposée par des libéraux historiques, comme hayek ou friedman.

[xara]

Pour un anarcap, le proxy peut-être AL, après tout. C'est un parti politique (donc par définition, visant le gouvernement de l'état, et en contradiction avec les objectifs anarcaps) mais comme le dit xara, en tant que parti libéral, il représente un pas un avant.

Je n'ai jamais dit ça.

[melodius]

Si ce n'est toi, c'était donc ton frère.

[xara]

+1

Je suis surpris de la tournure que prend la discussion. Les remarques de Roni sont pertinentes, pleines de bon sens et très claires tout comme les interventions de Timur et A.B. Le risque évoqué est réel il faut absolument qu'il soit davantage pris en compte: Voir l'historique du parti "libéral" Belge qui n'a aujourd'hui de libéral que le nom.

En outre, il est clair que la question sera posée à AL:

- "Monsieur Fillas, votre revenu universel est très bien, nous avons d'ailleurs été les premiers à le proposer à l'UMPS mais en quoi est-il libéral? N'avez-vous pas le courage de vos opinions?"

Que répondra Edouard? Que c'est une mesure marquetting pour vendre le libéralisme Alternative Libérale aux électeurs?

Non, ça n'est pas très clair, plusieurs questions ont été posés sérieusement par Vincent et la discussion qui s'ensuit mélange tout, la proposition de AL, la proposition de Vincent, la question de savoir si telle ou telle mesure est un pas en avant ou en arrière, la question de savoir ce que des libéraux peuvent se permettre en termes de proposition sans se trahir et se couper l'herbe sous le pied, la question de ce qui est plus ou moins efficace d'un point de vue marketing, auprès de qui, etc. Et après quelques pages, une fois qu'on ne s'intéresse plus à ce qui a été dit, on se retrouve avec un gloubiboulga sur AL et l'idée qu'un pas "dans le bon sens" est antilibéral tant qu'il ne va pas aussi loin que l'abolition de l'Etat.

Je soupçonne chez certains un manque de bonne volonté et une forte tendance à éluder les questions stratégiques essentielles pour se draper dans une pseudo-pureté relevant de considérations esthétiques. Bref, j'ai bien l'impression que certains illustrent par leur attitude ce que Rothbard disait ici:

It might be thought that the libertarian, the person committed to the “natural system of liberty” (in Adam Smith’s phrase), almost by definition holds the goal of liberty as his highest political end. But this is often not true; for many libertarians, the desire for self-expression, or for bearing witness to the truth of the excellence of liberty, frequently takes precedence over the goal of the triumph of liberty in the real world. Yet surely, as will be seen further below, the victory of liberty will never come to pass unless the goal of victory in the real world takes precedence over more esthetic and passive considerations. (http://www.mises.org/rothbard/ethics/thirty.asp)

Si ce n'est toi, c'était donc ton frère.

De toute façon, c'est çui qui dit qui y est.

[A.B.]

Si ce n'est toi, c'était donc ton frère.

Il n'en a point

[h16]

Je n'ai jamais dit ça.

Mes excuses. Mais je m'y perds avec untel citant l'autre qui aurait dit citer un troisième. Bref. Peu importe, j'espère que j'étais clair… Et je vais prendre un thé.

[xara]

Mes excuses. Mais je m'y perds avec untel citant l'autre qui aurait dit citer un troisième. Bref. Peu importe, j'espère que j'étais clair… Et je vais prendre un thé.

tu oublies les auto-citations…

Quant à moi, je vais prendre un pain au chocolat. Il me nargue depuis le déjeuner.

[Roniberal]

donc ok, grâce à des conférences de Garello et Schweitzer (que je respecte énormement et que j'apprecie personnellement pour la bonne raison que le site de l'aleps est un de ceux par lequel j'ai appris le libéralisme), l'Etat français va diminuer de manière drastique.

Oui, c'est sûr qu'en mettant dans les argumentaires des associations libérales, "proposons un revenu universel pour les pauvres patin, couffin,…", l'Etat va voir son poids diminuer de manière drastique.

Jacques Garello (même si beaucoup aiment bien railler son soi-disant "immobilisme") est peut-être le libéral français qui a le plus agi pour nos idées et, pour moi, les résultats de son action sont probants. Il a transformé une petite ville française en une des capitales "mondiales" (ce n'est pas moi, c'est Victoria Curzon-Price, Présidente de la Société du Mont-Pèlerin qui le dit) du libéralisme et ce, sans aucun compromis.

Quant à Schweitzer, l'exemple ne visait pas à te montrer qu'il a révolutionné les idées libérales, en France. L'exemple visait à te montrer qu'on peut convaincre en choquant, c'est tout.

De la même manière, j'avais assisté à une de ses conférences au siège de l'UMP à Marseille et il a réussi à convaincre le public de la supériorité de la capitalisation sur la répartition.

Là était mon propos.

La politique, ça n'interresse personne

Relis attentivement les articles qui sont sur le site de l'ALEPS, ils sont abordables, à mon avis, par tout un chacun.

Pour ton exemple sur les cours de Garello, oui, certes, mais il était en posture de prof donc avec un ascendant, et surtout, son public était là pour l'écouter parce qu'ils avaient choisis de suivre ce genre d'études. comment tu en arrives à extrapoler celà pour l'ensemble de la population ?

Un ascendant, un ascendant… Bof, bof, les étudiants n'ont pas que Garello comme professeur; juste après son cours, ils auront un autre professeur qui ne pensera pas la même chose que lui…

Si tu refuses de parler de choses concrètes, c'est bien simple, cela n'interressera personne, donc tu oublies l'objectif de réduction de l'Etat.

Je ne comprends pas comment un type aussi brillantissime que toi peut écarter la philosophie de toute discussion. On en a TOUJOURS besoin pour convaincre…

Le fond du problèmé, c'est que tu ne fais que me parler du produit, mais tu oublies que l'on a des clients à aller chercher. On ne fait pas de la philosophie là, on fait du marketing.

On fait un peu les deux, il faut intégrer nos idées dans notre "campagne marketing".

bon ok, ce n'est pas la peine, je crois que ce n'est pas la peine, car je me répète de trop, c'est que le message ne passe pas, ça sert à rien d'insister, tu refuses de réduire concrètement l'Etat. C'est comme si tu aimais l'idée de réduire l'Etat mais pas que cela se réalise.

Je ne peux pas te permettre de dire cela. Je pense avoir montré, durant mon année de militantisme "LC" ma volonté de changer profondément les choses. La question n'est pas là, je vais réumer mon propos en quelques lignes:

tu es beaucoup plus pragmatique que moi. Tu considères qu'en faisant quelques compromis, les gens adhèreront plus facilement à nos idées. Ce n'est pas mon opinion. Que tu le veuilles ou non, un des travaux majeurs des libéraux dans les années à venir sera de démontrer la supériorité morale et la plus grande efficacité du libéralisme sur le socialisme à tous les niveaux. Le problème est que, pour l'instant, les libéraux sont beaucoup trop timorés dans leurs idées (lorsqu'il s'agit de les exposer en public) et semblent avoir quelques "complexes" quand il s'agit d'évoquer la question des pauvres comme si le matraquage des médias et des autres partis et associations d'extrême-gauche "le libéralisme laisse sur le carreau des millions de pauvres", semble avoir eu un impact sur eux.

Aussi, j'ai l'impression que fait comme si le temps n'existait pas pour toi. que l'idéal libéral se réalise dans 10 ans ou dans 1000 ans, que l'Etat réduise de 10% dans 1 an ou dans 100 ans, tu as l'air d'être neutre à cela.

Je ne suis pas neutre à cela mais je crois qu'à trop vouloir être pressé, on en vient à faire n'importe quoi. Au risque de choquer, je préfère que nous envisagions notre combat à très long terme plutôt que de se dire "il faut faire changer les choses dans 10 ans". Ca, c'est une stratégie de parti politique qui ne me plaît pas ou, du moins, je ne serai pas suffisamment habile pour la suivre.

Ce n'est pas une attaque ad hominem, j'essaye juste de trouver des explications qui font que cela me touche d'avoir une réduction concrète et proche dans le temps et que toi, non. parce que j'ai beau avoir demander X fois comment, concrètement, tu proposes que l'on vende la réduction de l'Etat, à chaque fois, tu m'as dit qu'il ne faut rien faire, et là, tu me sors qu'il faut que deux profs fassent des conférences. à long terme, ça marchera peut-être, mais perso, je n'ai pas 2000 ans devant moi.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire, j'ai dit que je préférais qu'on vende la question de la pauvreté sous un angle différent de celui proposé. Tu me dis: "oui, mais les gens ne supporteront pas qu'on touche à leurs privilèges et il faut faire avec en leur expliquant qu'on ne touchera pas à leurs allocations sociales". Va voir ce qu'il en est dans certains quartiers de New York où la délinquance est due principalement au fait que les autorités publiques ont maintenu tous ces délinquants sous perfusion étatique.

C'est une question de principe, je ne peux pas cautionner cela. De plus, je suis persuadé (mais je peux me tromper) que les idées libertariennes, comme me l'avait expliqué notre cher Président un jour, ont plus de chances de séduire que les idées libérales modérées dont on ne voit parfois pas toujours aisément la disctinction avec les idées social-démocrates.

Bravo Vincent ! On sent les années de militantisme libéral… ça viendra à Ronny aussi, en son temps.

Bon anniversaire à l'ALEPS, qui a contribué au progrès des idées libérales dans le pays auprès des masses populaires.

C'est curieux, ça fait un an que je suis à LC et je suis beaucoup, beaucoup moins pragmatique qu'avant. A une certaine époque, j'aurais été prêt à défendre le service minimum dans les transports, aujourd'hui, ça n'est plus le cas.

La question est plutôt: est-ce que la mesure proposée remplit le critère ou non? Je ne vois pas que tu expliques qu'elle ne le fait pas. Quant à Vincent, je vois qu'il dit qu'elle le fait mais je ne sais pas pourquoi, car je n'ai toujours pas compris précisément quelle était la proposition concrète. Je suis le seul ou quoi? (Petite indication pour ceux qui ne se rappellent plus: ce n'est pas la proposition d'AL, ce qui n'empêche pas de la discuter, évidemment, mais bon…)

Je trouve aussi que la proposition qu'a émise Vincent est très intéressante mais, comme toi, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris en dépit de ses explications, comment elle remplira le critère…

D'abord, tout le monde n'a pas le charisme pour dire de manière convaincante ce genre de choses.

Je pourrai te rétorquer que pas tout le monde n'aura le charisme pour défendre de manière convaincante ce revenu d'assistance de Vincent.

Ca n'est pas avec quelques étudiants (une catégorie et un contexte dans lequel on est peut-être plus prêt à entendre ce genre de choses) qu'on arrive concrètement à des changements significatifs dans l'opinion publique (même si ça fait bien sûr partie du processus). Tout ceci nous ramène au propos plus haut sur la méthode "Lemennicier". C'est très bien pour certains mais on peut sérieusement douter d'avoir un impact sérieux sur les gens en la généralisant.

Tu n'as pas bien compris mon propos, Xavier: j'expliquais à Vincent qu'on pouvait défendre nos idées de manière convaincante tout en étant "radical". Si on s'en tient à l'influence d'un Garello ou d'un Schweitzer dans leur faculté et au "positionnement" de cette faculté aujourd'hui, je peux dire que l'exploit est réalisable.

Après, tu as raison, ça ne marche pas sur tout le monde mais j'aimerais que tu m'expliques en quoi la proposition de Vincent achèvera de convaincre tout le monde. Je le répète, les Français préfèrent toujours les originaux aux copies et ont beaucoup plus de respect pour ceux qui ont des idées radicales que pour ceux qui tentent d'imiter les radicaux en y injectant une dose de pragmatisme (voir l'exemple de Robert Hue, Philippe de Villiers…).

PS: si je comprends bien, Schweitzer aime bien le bouquin de Walter Block.

Je crois qu'on ne peut rien te cacher.

[h16]

Ca quoquote, ton post.

[Roniberal]

Ca quoquote, ton post.

Ce n'est pas de ma faute. Ash m'avait expliqué qu'au bout d'un certain nombre de quotes, le système buggait complètement.

[A.B.]

Ce n'est pas de ma faute. Ash m'avait expliqué qu'au bout d'un certain nombre de quotes, le système buggait complètement.

invisioncapuecpaslibrephpbbonpourraitcorrigerlbugnousmeme

[Roniberal]

invisioncapuecpaslibrephpbbonpourraitcorrigerlbugnousmeme

En français?

[A.B.]

En français?

Si Invision utilisait le modele du logiciel libre, comme par exemple son concurrent phpBB nous pourrions facilement aller corriger le programme informatique nous meme sans dependre d'une revision ou d'une nouvelle version du logicielle par IPS inc.

[h16]

Ce n'est pas de ma faute. Ash m'avait expliqué qu'au bout d'un certain nombre de quotes, le système buggait complètement.

Je sais. Utilise la technique du quote coloré, par exemple

comme ceci

et tu peux varier la couleur

pour faire comme cela

et ton post aura un petit aspect Jeune & Fluo typique des barbies de nos jeunes années. Youpi.

[wapiti]

Si Invision utilisait le modele du logiciel libre, comme par exemple son concurrent phpBB nous pourrions facilement aller corriger le programme informatique nous meme sans dependre d'une revision ou d'une nouvelle version du logicielle par IPS inc.

Invision, c'est du php non compilé. Donc on peut le corriger le bug.

[A.B.]

Invision, c'est du php non compilé. Donc on peut le corriger le bug.

Oui mais as-ton le droit?

[Roniberal]

Si Invision utilisait le modele du logiciel libre, comme par exemple son concurrent phpBB nous pourrions facilement aller corriger le programme informatique nous meme sans dependre d'une revision ou d'une nouvelle version du logicielle par IPS inc.

Ah, OK! Pour ainsi dire, je n'y connais pas grand chose en informatique, donc j'éviterai de pontifier bêtement…

Je sais. Utilise la technique du quote coloré, par exemple

comme ceci

et tu peux varier la couleur

pour faire comme cela

et ton post aura un petit aspect Jeune & Fluo typique des barbies de nos jeunes années. Youpi.

J'ai modifié la couleur de mon post.

[melt_core]

Vincent,

En surfant sur le site de liberté chérie j'ai trouvé un extrait de texte qui résume bien les arguments de Ronny ainsi que les miens (que je t'ai communiqué par mail), et qui vient pour ainsi dire de "ton camp";

Nombreux sont ceux parmi vous qui nous envoient des courriers et nous interpellent : comment faire gagner nos idées en France ? Comment faire reculer l’Etat et rendre aux citoyens la maîtrise de leur vie ?

Le problème est simple : les hommes politiques ne reprendront nos idées que si elles leur semblent populaires. Ceux-ci ont pour objectif principal d’être élus ou ré-élus. Pour cela, il convient de plaire au plus grand nombre. Nombre de personnages politiques, au lieu d’agir avec conviction, engagement et honnêteté intellectuelle, se limitent donc à communiquer sur les idées « à la mode », voire testent certaines idées en les distillant au compte-gouttes dans les médias. On appellera cela au mieux de la « stratégie politique », au pire de la « démagogie ».

Tu es coupable de la même chose que "les hommes politiques". Pour reprendre son argumentation, ce que l'on doit faire c'est pas proposer quelquechose « à la mode », mais faire en sorte sur nos idées soient « à la mode »…

[Roniberal]

Vincent,

En surfant sur le site de liberté chérie j'ai trouvé un extrait de texte qui résume bien les arguments de Ronny ainsi que les miens (que je t'ai communiqué par mail), et qui vient pour ainsi dire de "ton camp";

Tu es coupable de la même chose que "les hommes politiques". Pour reprendre son argumentation, ce que l'on doit faire c'est pas proposer quelquechose « à la mode », mais faire en sorte sur nos idées soient « à la mode »…

Mouais enfin, mets-y les formes quand même en dépit du fait que sur le fond, je sois totalement d'accord avec toi. Toutefois, tu ne peux pas te permettre de dire que vincponcet est aussi coupable qu'un politicien car les argumentaires de LC, même s'ils ne représentent pas à 100% mes idées, sont très bien écrits et intéressants.

[vincponcet]

Vincent,

En surfant sur le site de liberté chérie j'ai trouvé un extrait de texte qui résume bien les arguments de Ronny ainsi que les miens (que je t'ai communiqué par mail), et qui vient pour ainsi dire de "ton camp";

Tu es coupable de la même chose que "les hommes politiques". Pour reprendre son argumentation, ce que l'on doit faire c'est pas proposer quelquechose « à la mode », mais faire en sorte sur nos idées soient « à la mode »…

Incroyable d'utiliser de la sorte des propos hors contexte pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Tu vois, je doute que christophe disait que LC défend la suppression de l'Etat.

Je vois encore là un décalage complet entre ce que tu penses être juste et ce que tu penses que les gens peuvent accepter. Lorsque LC propose les chèques éducation, dans le contexte français, c'est déjà ultra-libéral pour 99,99% des français, alors aller leur dire que les pauvres doivent crever dans le caniveau, non seulement, cela nous rendrait inaudible, mais en plus, cela déservirait la totalité de nos actions, qui, elles se focussent sur les sujets les plus importants pour gagner de manière concrète du terrain face à l'Etat. Parce que j'ai beau me répéter, personne ne veux comprendre, mais la redistribution vers les pauvres, c'est quantité minimale dans ce qu'est l'Etat aujourd'hui, alors se concentrer de la sorte sur un truc minimim, j'ai quand même tendance à penser que tu fais fausse route.

Aussi, je constate que beaucoup sont toujours pret à pester contre les pauvres qui bénéficient du RMI en disant que ce sont des fénéants. Mais, j'aimerais bien voir autant de textes de libéraux qui dénoncent les privilèges de la plupart des grandes entreprises que de textes contre les RMIstes, parce que là, voir autant de focus sur une seule partie du problème et pas sur l'autre, j'ai quand même tendance à y voir une complaisance pour le capitalisme d'Etat.

[Invité jabial]

Lorsque LC propose les chèques éducation, dans le contexte français, c'est déjà ultra-libéral pour 99,99% des français, alors aller leur dire que les pauvres doivent crever dans le caniveau, non seulement, cela nous rendrait inaudible, mais en plus, cela déservirait la totalité de nos actions, qui, elles se focussent sur les sujets les plus importants pour gagner de manière concrète du terrain face à l'Etat.

Comment tu fais pour passer de "suppression de l'aide sociale d'Etat" à "les pauvres doivent crever dans le caniveau"? Il y a un truc que j'aimerais comprendre, là.

L'Etat s'étend en faisant croire aux gens qu'ils bénéficient de son pouvoir. Au moins actuellement c'est une minorité qui touche (encore que malheureusement il y a de plus en plus d'aides qui concernent tout le monde). Si demain, même les gosses de riches touchent un revenu d'aide sociale chaque mois dès leurs 18 ans, à la prochaine génération il n'y aura plus personne pour critiquer l'Etat.

Aussi, je constate que beaucoup sont toujours pret à pester contre les pauvres qui bénéficient du RMI en disant que ce sont des fénéants. Mais, j'aimerais bien voir autant de textes de libéraux qui dénoncent les privilèges de la plupart des grandes entreprises que de textes contre les RMIstes, parce que là, voir autant de focus sur une seule partie du problème et pas sur l'autre, j'ai quand même tendance à y voir une complaisance pour le capitalisme d'Etat.

Je trouves que tu fais un procès d'intention justifié sur un vide abyssal.

[xara]

Si demain, même les gosses de riches touchent un revenu d'aide sociale chaque mois dès leurs 18 ans, à la prochaine génération il n'y aura plus personne pour critiquer l'Etat.

Cette discussion a quelque chose de surréaliste. Pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, apparemment la majorité des intervenants, Vincent n'a pas défendu le revenu universel, que ce soit sur le critère des "18 ans" ou sur n'importe quel autre. Franchement, ceux qui veulent discuter sérieusement des diverses possibilités dont la proposition de Vincent, devraient relire son post initial. Ca permettrait peut-être de recadrer, parce que là, c'est n'importe quoi. Bientôt, on va dire qu'il propose les transports gratuits en Ile-de-France.

T'es vraiment démago, Vincent, tu proposes les transports gratuits . Et puis quoi encore, pourquoi pas un revenu universel, pendant que t'y es?

[Roniberal]

Lorsque LC propose les chèques éducation, dans le contexte français, c'est déjà ultra-libéral pour 99,99% des français, alors aller leur dire que les pauvres doivent crever dans le caniveau, non seulement, cela nous rendrait inaudible, mais en plus, cela déservirait la totalité de nos actions, qui, elles se focussent sur les sujets les plus importants pour gagner de manière concrète du terrain face à l'Etat.

Tu fais un raccourci regrettable. Je pense qu'il y a beaucoup d'arguments à utiliser contre la charité publique. Notre désaccord se situe ici: tu crois qu'il n'est pas efficace d'exclure la charité publique, moi, je pense précisément le contraire.

L'idéal serait d'axer notre campagne sur les échecs de la redistribution et la ghettoïsation qui s'en est ensuivie. Défendre la redistribution étatique, c'est acquiescer à la situation actuelle et, pour ma part, je ne peux l'accepter.

L'année dernière, Gérard Bramoullé avait fait une proposition intéressante: donner la propriété des HLM aux plus nécessiteux qui paient des loyers depuis de nombreuses années. A mon avis, une telle proposition se rapproche plus de l'idéal libéral que le revenu d'assistance que tu défends. Enfin, c'est mon opinion…

Aussi, je constate que beaucoup sont toujours pret à pester contre les pauvres qui bénéficient du RMI en disant que ce sont des fénéants. Mais, j'aimerais bien voir autant de textes de libéraux qui dénoncent les privilèges de la plupart des grandes entreprises que de textes contre les RMIstes, parce que là, voir autant de focus sur une seule partie du problème et pas sur l'autre, j'ai quand même tendance à y voir une complaisance pour le capitalisme d'Etat.

Ah mais il n'y a aucun problème, je peux également pester contre les velléités protectionnistes de certains chefs d'entreprise comme Guillaume Sarkozy; je crois qu'ici-même, les critiques de Serge Dassault ont été très nombreuses (relire les fils appropriés). Mais je ne comprends pas pourquoi tu t'engages soudainement sur ce terrain alors que les libéraux n'ont jamais été très tendres avec le MEDEF et autres…

[vincponcet]

Tu fais un raccourci regrettable. Je pense qu'il y a beaucoup d'arguments à utiliser contre la charité publique. Notre désaccord se situe ici: tu crois qu'il n'est pas efficace d'exclure la charité publique, moi, je pense précisément le contraire.

L'idéal serait d'axer notre campagne sur les échecs de la redistribution et la ghettoïsation qui s'en est ensuivie. Défendre la redistribution étatique, c'est acquiescer à la situation actuelle et, pour ma part, je ne peux l'accepter.

L'année dernière, Gérard Bramoullé avait fait une proposition intéressante: donner la propriété des HLM aux plus nécessiteux qui paient des loyers depuis de nombreuses années. A mon avis, une telle proposition se rapproche plus de l'idéal libéral que le revenu d'assistance que tu défends. Enfin, c'est mon opinion…

Ah mais il n'y a aucun problème, je peux également pester contre les velléités protectionnistes de certains chefs d'entreprise comme Guillaume Sarkozy; je crois qu'ici-même, les critiques de Serge Dassault ont été très nombreuses (relire les fils appropriés). Mais je ne comprends pas pourquoi tu t'engages soudainement sur ce terrain alors que les libéraux n'ont jamais été très tendres avec le MEDEF et autres…

je suis au courant qu'il existe des arguments contre l'étatisation de toutes les fonctions que l'Etat s'est investi. Mais là n'est pas le sujet de mon propos.

Je parle de conviction des gens, pas de qui a raison ou qui a tord.

Et quelque soit le sujet (politique ou non, je pense notamment aux relations de travail), si tu penses pouvoir convaincre quelqu'un sur 878339 sujets en même temps, je doute que tu puisses y arriver. Pour que l'autre comprenne de quoi tu parles, tu ne peux pas traiter tous les sujets. C'est pourquoi je dis que si ton objectif est de convaincre réellement l'autre afin d'avoir une réduction effective, concrète et substantielle de l'Etat dans un horizon <2000 ans, il faut te concentrer dans ta communication sur un nombre restreint de sujet. donc il faut faire des arbitrages, pour la simple et bonne raison que le temps est rare, de même que ton énergie et ton argent. Comme un entrepreneur, tu vas donc te concentrer sur les sujets qui maximisent ton gain ET qui ont la plus grande chance de se réaliser. Donc il me semble qu'il est plus important de parler de la libéralisation de la sécu pour ceux qui ont les moyens que de discuter de la redistribution vers les pauvres.

Sinon, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon dernier gros post, puisque que tu me reparles du revenu d'assistance alors que j'ai justement dit dans ce poste, que pour les besoins de la conversation appliquant donc mes principes voulant ne pas parler de tout en même temps pour pouvoir me faire comprendre, je renonçais à ce revenu pour poser une question plus restrictive.

je te remets le lien vu que tu as juste répondu que tu passais ton tour, alors que c'est pourtant une question essentielle traitant de ce qu'est un pas en avant à laquelle il est important de répondre si l'on souhaite pouvoir agir.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=197688

Sur bramoullé et la privatisation des HLMs, c'est très bien…pour les gens en place, mais en quoi cela traite la question générale (je précise question qui est celle de l'opinion publique à laquelle il est impensable de ne pas répondre si tu veux promouvoir toute réforme libérale puisque c'est l'objection principale) : "et que fait-on des pauvres?" car une fois que les habitants en question deviendront propriétaire, le flux de pauvres ne cessera pas. donc on fera quoi de ceux qui arrivent ?

[Roniberal]

je suis au courant qu'il existe des arguments contre l'étatisation de toutes les fonctions que l'Etat s'est investi. Mais là n'est pas le sujet de mon propos.

Je parle de conviction des gens, pas de qui a raison ou qui a tord.

Encore une fois, quand une association libérale se dit "libérale", nous avons la responsabilité de ne pas dire n'importe quoi pour faire plaisir aux gens.

Si nous avons peur à ce point de choquer, autant mettre la clé sous la porte.

Je t'ai donné plusieurs pistes de réflexions pour défendre la charité privée plutôt que le vol public, tu n'en as pas tenu compte, pensant que ça ne suffirait pas et que ça pourrait être facilement démontable, tant pis, j'avour ne pas avoir d'autres arguments.

Et quelque soit le sujet (politique ou non, je pense notamment aux relations de travail), si tu penses pouvoir convaincre quelqu'un sur 878339 sujets en même temps, je doute que tu puisses y arriver.

Je n'ai pas dit que j'y arriverai immédiatement. Je te rappelle que je pense que, pour une fois, les libéraux doivent cesser de viser le très court terme qui les amène à faire n'importe quoi dans la précipitation.

Reconnaître les vertus de la solidarité publique (ou plutôt ne pas les dénoncer), c'est reconnaître que la théorie socialiste a triomphé et que ça s'est traduit par un succès au niveau pratique, ce qui est un mensonge suicidaire pour les libéraux.

C'est pourquoi je dis que si ton objectif est de convaincre réellement l'autre afin d'avoir une réduction effective, concrète et substantielle de l'Etat dans un horizon <2000 ans, il faut te concentrer dans ta communication sur un nombre restreint de sujet. donc il faut faire des arbitrages, pour la simple et bonne raison que le temps est rare, de même que ton énergie et ton argent.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire, loin de là, vois-tu? Néanmoins, il me semble que tu ais dit précédemment que tu voulais proposer un système (excellent même si je pense qu'il évoluera dans le mauvais sens) dont la philosophie est: "on propose de libéraliser le marché de la sécu mais on continue d'aider les plus pauvres". Déjà, comment définis-tu les "plus pauvres"? Et en quoi ton système ne débouchera pas sur les abus auxquels on a pu assister avec la C.M.U.?

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=197688

"oui, effectivement, on garde la notion de redistribution, càd que les riches payent pour les pauvres, pour qu'ils aient de quoi vivre quand ils sont vieux et une assurance maladie, par contre, les riches, payent pour eux, l'Etat n'a pas à s'occuper d'eux".

Vois-tu, c'est la manière de dire les choses qui me gênent.

Encore une fois, je vais résumer les critiques que je fais à ta position:

ta proposition va dans le bon sens. Le nier serait faire preuve de sectarisme, je crois que c'est clair. Néanmoins, en disant clairement que tu veux conserver la redistribution vers les pauvres, tu sembles reconnaître que la théorie socialiste a eu du bon. Je préférerais que tu concentres tes attaques sur la précarisation issue de la solidarité publique et que tu mettes en évidence, les vertus de la charité privée. La critique que je te fais concerne majoritairement la forme et les mots que tu emploies.

[vincponcet]

Encore une fois, quand une association libérale se dit "libérale", nous avons la responsabilité de ne pas dire n'importe quoi pour faire plaisir aux gens.

Si nous avons peur à ce point de choquer, autant mettre la clé sous la porte.

Je t'ai donné plusieurs pistes de réflexions pour défendre la charité privée plutôt que le vol public, tu n'en as pas tenu compte, pensant que ça ne suffirait pas et que ça pourrait être facilement démontable, tant pis, j'avour ne pas avoir d'autres arguments.

Je n'ai pas dit que j'y arriverai immédiatement. Je te rappelle que je pense que, pour une fois, les libéraux doivent cesser de viser le très court terme qui les amène à faire n'importe quoi dans la précipitation.

Reconnaître les vertus de la solidarité publique (ou plutôt ne pas les dénoncer), c'est reconnaître que la théorie socialiste a triomphé et que ça s'est traduit par un succès au niveau pratique, ce qui est un mensonge suicidaire pour les libéraux.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire, loin de là, vois-tu? Néanmoins, il me semble que tu ais dit précédemment que tu voulais proposer un système (excellent même si je pense qu'il évoluera dans le mauvais sens) dont la philosophie est: "on propose de libéraliser le marché de la sécu mais on continue d'aider les plus pauvres". Déjà, comment définis-tu les "plus pauvres"? Et en quoi ton système ne débouchera pas sur les abus auxquels on a pu assister avec la C.M.U.?

Vois-tu, c'est la manière de dire les choses qui me gênent.

Encore une fois, je vais résumer les critiques que je fais à ta position:

ta proposition va dans le bon sens. Le nier serait faire preuve de sectarisme, je crois que c'est clair. Néanmoins, en disant clairement que tu veux conserver la redistribution vers les pauvres, tu sembles reconnaître que la théorie socialiste a eu du bon. Je préférerais que tu concentres tes attaques sur la précarisation issue de la solidarité publique et que tu mettes en évidence, les vertus de la charité privée. La critique que je te fais concerne majoritairement la forme et les mots que tu emploies.

on ne peux pas se comprendre, on ne parle pas de la même chose. Tu me parles de philosophie, je te parle de convaincre les gens. La philosophie, tu peux la faire tout seul dans ton coin, par contre pour la conviction, il faut prendre en compte les gens que tu as à convaincre.

Tu refuses de comprendre que l'on ne peut dire 5664765764567 arguments en même temps si tu veux avoir une chance d'être compris. De même, ton temps est limité, donc tu dois faire des arbitrages. si tu parles d'une chose, c'est forcément que tu ne parles pas d'une autre chose. Le temps que tu passes à parler du fait que la redistribution publique c'est pas bien (ce sur quoi, je suis d'accord, là n'est pas le pb), forcément tu ne le passes pas à dire que l'assurance de la sécu serait plus efficace, si elle était libre et privée. Du fait, tu amoindris tes chances de voir cela se réaliser. à vouloir parler de tout, du fait, tu ne dis rien sur énormément de choses. Mais j'ai du mal à croire que cela va convaincre beaucoup de monde. Car pour faire passer une idée, il faut la rabacher un grand nombre de fois. Donc la seule chose sur laquelle tu peux couvrir tous les domaines, c'est dire que l'Etat, c'est pas bien. Mais j'ai des doutes sur la capacité de convicition que ce message peut avoir.

Tiens, j'ai encore eu un repas avec des voisins chez moi ce week-end. L'un d'eux était un auto-proclamé miterrandien qui n'aime pas les bourgeois. Je n'ai pas amorcé le débat sur le terrain de la politique pour éviter les froissements de voisinage. Mais celui-ci n'arretait pas de vomir sur le libéralisme, que les pauvres crèvent tout ça. Il louait la sécu. Bref, j'ai craqué. Et je lui ai expliqué que je ne voyais pas le rapport entre redistribuer aux pauvres et prendre aux classes moyennes/riches pour leur rendre sous forme de service. Bref, qu'il n'y avait aucun lien logique entre redistribution étatique et le monopole de la sécu. Et bien, à la fin du repas, il n'était pas totalement convaincu, mais il avait sacrément des doutes. Si j'étais allé sur le terrain "les pauvres, on s'en fout, l'Etat est illégitime", ce n'était même pas la peine, on serait rentré sur un terrain émotionnel, donc qui mène nul part. Tout ça pour dire qu'entre braquer un miterrandien ou bien le convaincre que libéraliser la sécu au moins pour les moyens/riches, et bien, j'ai choisit. J'ai choisit de faire en sorte que l'Etat réduise au plus vite et sans renier mes convicitions. C'est tout simplement une question de priorité. J'aurais largement le temps d'être en désaccord avec les pro-redistribution étatique lorsque tous les monopoles seront tombés. Mais on verra ça dans une bonne dizaine d'années et encore. Mais vu que les libéraux refuse toute idée d'ordre, de priorité à avoir, j'ai bien peur que l'horizon est plutôt vers les 2000 ans que vers la dizaine d'années. Mais sans moi, je n'ai pas 2000 ans devant moi.

Au fait, tu me raconteras quand tu travailleras, parce que si tu refuses de travailler tant que tout n'est pas pil poil comme tu le penses, et bien, je ne sais pas comment tu vas faire. Tu oublies un peu vite que tu as des gens en face de toi. Des gens qui ne t'ont pas attendu pour penser des choses. Même si tu as raison, là n'est pas la question. Vouloir détruire d'un coup tout un corpus de croyance d'une personne, c'est la violenter. Et pour la majorité des gens cela ne fait qu'agir comme un repoussoir. tu me parles de lepen ou de besancenot, mais les deux agissent sur le terrain de la xénophobie et de la jalousie, or ces deux émotions sont présentes chez chacuns de nous d'une manière ou d'une autre. Ils ne font donc qu'utiliser quelque chose de déjà présent en l'exacerbant. Nous nous voulons faire que les gens deviennent des adultes et qu'ils assument leurs responsabilités. Tout un autre programme. Sur la méthode aussi, est-ce que le jour où tu auras un gamin, tu le foutras dehors pour lui expliquer "et bien, tu t'assumes!" ? je ne sais pas pour toi, mais me concernant, cela se fait avec un certain nombre d'étapes où tu donnes de plus en plus de liberté et donc de responsabilité à ton enfant. Je pense que pour les gens bercés à l'étatisme, c'est pareil, nous devons leur apprendre la responsabilité, et cela ne peut se faire du jour au lendemain.

Tu dis que tu ne fais pas dans le sectarisme, mais quelle est donc ta position qui consiste à dire "toute posture qui ne refuse pas l'existence de l'Etat est anti-libérale" ?

donc j'en reviens à la position concrète. Est-ce que ta position consiste à distribuer des "éthique de la liberté" et des "Human Action" dans la rue ? si ce n'est pas cela, merci de répondre à la question suivante : "quelles sont les actions concrètes que tu proposes pour convaincre les gens" ?

J'ai déjà compris que tu comptais faire une conférence avec garello, ok, et ensuite ?

Pour résumer ma position sur la conviction de masse, dans le but de réduire concrètement l'Etat :

1) en communication de masse, tu dois répéter un grand nombre de fois des idées simples

2) ton temps est limité, donc plus tu parles d'une chose, moins tu parles d'une autre, donc si tu parles de tout, en fait tu ne dis rien sur tout.

3) dans une discussion, ton interlocuteur se base par rapport à son modèle mental, si tu essayes d'aborder tous les principes de ton modèle mental, cela devient incompréhensible pour lui. Soit il ne comprendra rien, soit il te rejette. Sauf si la discussion est explicitement une discussion d'épistémologie, tu vas à l'échec si tu parles de ton corpus de pensée en 1 seul coup. Aussi, les discussions d'épistémologie, je doute que tout le monde soit ouvert à cela dans un mode de communication de masse.

4) le modèle mental est composé d'une partie rationnelle et d'une partie d'intime conviction, de croyance plus ou moins grand selon les gens. ton postulat que tout le monde accepte les arguments purement rationnels nie la réalité des gens. Il ne suffit pas de dire la vérité pour que les autres te croient. Puis-je te rappeller gallilée, l'inquisition, et même la façon dont nous sommes traités de nos jours ?

[Roniberal]

on ne peux pas se comprendre, on ne parle pas de la même chose. Tu me parles de philosophie, je te parle de convaincre les gens.

Ah parce que, selon toi, il est impossible de convaincre les gens en assumant toutes nos idées? Je regrette, ce n'est pas mon opinion.

Le socialisme a fait rêver quand ses porte-paroles n'ont fait aucun compromis. Aujourd'hui, et même si je suis loin d'avoir une quelconque sympathie pour le P.S. (ce serait trop me demander), ce n'est plus le cas et l'illusion socialiste s'éteint petit à petit…

La philosophie, tu peux la faire tout seul dans ton coin, par contre pour la conviction, il faut prendre en compte les gens que tu as à convaincre.

http://www.libres.org/francais/editorial/a…4/ump_e4909.htm

Tiens, j'ai encore eu un repas avec des voisins chez moi ce week-end. L'un d'eux était un auto-proclamé miterrandien qui n'aime pas les bourgeois. Je n'ai pas amorcé le débat sur le terrain de la politique pour éviter les froissements de voisinage. Mais celui-ci n'arretait pas de vomir sur le libéralisme, que les pauvres crèvent tout ça. Il louait la sécu. Bref, j'ai craqué. Et je lui ai expliqué que je ne voyais pas le rapport entre redistribuer aux pauvres et prendre aux classes moyennes/riches pour leur rendre sous forme de service. Bref, qu'il n'y avait aucun lien logique entre redistribution étatique et le monopole de la sécu. Et bien, à la fin du repas, il n'était pas totalement convaincu, mais il avait sacrément des doutes.

Si ton voisin a deux neurones et qu'il invente des liens de causalité aussi ridicules…

Tout ça pour dire qu'entre braquer un miterrandien ou bien le convaincre que libéraliser la sécu au moins pour les moyens/riches, et bien, j'ai choisit.

Ah mais, c'est aussi ce que je fais dans ce type de repas. Je montre le caractère inique de l'impôt et les vertus de la libéralisation de la Sécu mais, en aucun cas, je ne dis que l'Etat doit aider les pauvres. Au contraire, j'ai souvent insisté sur les vertus de la solidarité privée qui serait beaucoup plus importante encore si l'Etat ne nous avait pas réduits en esclavage. Qui convainc le plus? Toi ou moi? Je ne sais pas. Quant à ton pote mitterrandien, tu me diras si tu l'as convaincu que libéraliser la Sécu serait une bonne chose. On verra pour qui il votera en 2007…

Mais vu que les libéraux refuse toute idée d'ordre, de priorité à avoir, j'ai bien peur que l'horizon est plutôt vers les 2000 ans que vers la dizaine d'années. Mais sans moi, je n'ai pas 2000 ans devant moi.

Pourquoi ne t'es-tu pas engagé dans un parti politique libéral alors?

tu me parles de lepen ou de besancenot, mais les deux agissent sur le terrain de la xénophobie et de la jalousie, or ces deux émotions sont présentes chez chacuns de nous d'une manière ou d'une autre.

Rothbard disait aussi que la liberté brûle avec tant de force dans la poitrine de l'homme qu'aucun lavage de cerveau, aucun totalitarisme ne pourront jamais l'étouffer.

Si tu vois l'homme comme un être uniquement jaloux et xénophobe, ma foi, c'est une triste vision de ce dernier…

Je pense que pour les gens bercés à l'étatisme, c'est pareil, nous devons leur apprendre la responsabilité, et cela ne peut se faire du jour au lendemain.

Pour cela, nous devons impérativement rejeter tous nos complexes et cesser d'avoir peur de nos idées, comme ça a toujours été le cas…

Tu dis que tu ne fais pas dans le sectarisme, mais quelle est donc ta position qui consiste à dire "toute posture qui ne refuse pas l'existence de l'Etat est anti-libérale" ?

Tout d'abord (et ce n'est pas la première fois que je le dis, je crois), nous devons montrer l'échec de la redistribution étatique. Après, nous proposerons éventuellement des solutions. Mais la priorité est de se débarrasser de ces complexes qui nous torturent, sinon le libéralisme ne l'emportera JAMAIS. Tu crois que l'hérésie socialiste s'est imposée de manière docile et sans choquer les esprits? Certainement pas et tu le sais!

donc j'en reviens à la position concrète. Est-ce que ta position consiste à distribuer des "éthique de la liberté" et des "Human Action" dans la rue ? si ce n'est pas cela, merci de répondre à la question suivante : "quelles sont les actions concrètes que tu proposes pour convaincre les gens" ?

Ne caricature pas (même si je conseille souvent "L'Ethique de la Liberté" aux non-autistes).

Ma position, je viens de l'évoquer un peu plus haut et dans d'autres posts et de manière plus développée.

J'ai déjà compris que tu comptais faire une conférence avec garello, ok, et ensuite ?

Arrête de caricaturer (deuxième fois)! Je n'ai pas dit que je comptais faire une conférence avec Garello pour libérer les foules asservies. Je t'ai juste donné un exemple pour que tu comprennes que même sans compromis, on pouvait réussir à transformer une petite ville inconnue du grand public en capitale mondiale du libéralisme.

La tendance, ici ou ailleurs, est souvent d'ironiser sur l'immobilisme de Garello mais le jour où un libéral aura fait le millième de ce qu'il a fait, qu'il vienne me le dire.