Shoah

[melodius]

Google is your friend. Je n'ai pas le temps de chercher tout ça, mais tous les spécialistes, à commencer par Ian Kershaw, ont massacré son bouquin.

Goldhagen a un agenda et son bouquin sert à sa promotion, ce n'est pas un ouvrage scientifique sérieux.

[Nick de Cusa]

Google is your friend. Je n'ai pas le temps de chercher tout ça, mais tous les spécialistes, à commencer par Ian Kershaw, ont massacré son bouquin.

Goldhagen a un agenda et son bouquin sert à sa promotion, ce n'est pas un ouvrage scientifique sérieux.

J'étais justemenet allé sur Google (comme je l'ai fait maintes fois sur ce sujet) et ai lu article de Neuhaus, qui dit sur le livre de Goldhagen des choses fausses. Soit il n'a pas lu le livre, soit il ne l'a pas compris, soit il cherche sciamment à en donner une image fausse.

Not very helpful.

En tout cas, plaisir de te lire prendre le marxiste Kershaw comme bouclier, ça prouve ton ouverture d'esprit.

Un peu normal, sinon, que les "autorités" établies sur la question, avec leur consensus mou, soient tombés à bras raccourcis sur un petit morveux qui les attaquait sans retenue.

Quand à l'agenda de supposé de Goldhagen, je coirs voi où tu veux en venir. Puis-je juste dire ici que son livre suivant, contre l'église catholique, ne me semble pas sérieux d'après tout ce que j'ai pu en lire (même le New York Times, par exemple) je ne le lirai pas parceque ça ne doit pas être un bon livre.

Ceci dit, ceci n'est pas d'une pertinence forte en ce qui concerne Les Bourreaux Volontaires de Hitler.

[melodius]

Marxiste, Kershaw ?

Je devine que tu n'as rien lu de lui.

J'ai par contre lu les deux bouquins de Goldhagen que tu cites; de la merde, et raciste qui plus est.

[Nick de Cusa]

Marxiste, Kershaw ?

Je devine que tu n'as rien lu de lui.

Là, tu me prends la main dans le sac. J'ai très envie de le lire d'ailleurs. Question de temps.

Ceci dit, j'ai bien lu quelque part qu'il est marxiste.

[Taisei Yokusankai]

En tout cas, plaisir de te lire prendre le marxiste Kershaw comme bouclier, ça prouve ton ouverture d'esprit.

Tu es certain de ne pas confondre avec Hobsbawn? J'ai lu deux ou trois Kershaw, et je ne vois pas ce qui te fais dire ça.

(Par ailleurs, on peut apprendre des tas de choses intéressantes avec des historiens marxistes - même chez Zinn, tiens.)

[Nick de Cusa]

de la merde

et voilà le genre d'argument qu'on m'oppose. De toi, j'attends mieux.

Tu es certain de ne pas confondre avec Hosbawn? J'ai lu deux ou trois Kershaw, et je ne vois pas ce qui te fais dire ça.

(Par ailleurs, on peut apprendre des tas de choses intéressantes avec des historiens marxistes - même chez Zinn, tiens.)

Tu as tout à fait raison. Méa culpa.

Je présente ici mes excuses pour cette erreur et pour une accusation injustifiée à l'encontre de Mélodius.

[melodius]

Excuses acceptées (faut bien, j'ai les yeux qui piquent avec tes grosses grasses là)

Je te signale par ailleurs que TOUS les historiens de renom ont démoli la thèse de Goldhagen, et notamment les historiens israéliens les plus réputés, comme Raul Hilberg par exemple. http://yad-vashem.org.il/about_holocaust/s…bs-hilberg.html

Les thèses de Goldberg reposent par ailleurs sur l'antisémitisme supposément congénital du peuple allemand, ce qui est à l'évidence une hypothèse raciste.

[Nick de Cusa]

Excuses acceptées (faut bien, j'ai les yeux qui piquent avec tes grosses grasses là)

Je te signale par ailleurs que TOUS les historiens de renom ont démoli la thèse de Goldhagen, et notamment les historiens israéliens les plus réputés, comme Raul Hilberg par exemple. http://yad-vashem.org.il/about_holocaust/s…bs-hilberg.html

Les thèses de Goldberg reposent par ailleurs sur l'antisémitisme supposément congénital du peuple allemand, ce qui est à l'évidence une hypothèse raciste.

OK, mais quand je lis le détail des critiques, je n'y trouve pas la rigueur intellectuelle que justement ces critiques reprochent à Goldhagen de négliger.

Ça, ça excite ma curiosité. Pourquoi constaté-je ce phénomène? Je ne serai pas satisfait tant que je n'aurai pas lu de mes yeux une critique qui fait preuve de rigueur.

Tu n'es pas le premier de qui je lis que l'antisémistisme des Allemands est selon Goldhagen (pas Goldberg) congénital. Ça m'étonne parceque c'est faux. Là je suis sûr de mon coup, Goldhagen n'écrit nulle part que l'antisémistisme des Allemands est congénital.

[melodius]

Il ne l'écrit pas en toutes lettres, non, mais c'est clairement ce qu'il laisse entendre.

Pour les critiques qui font preuve de rigueur, je te conseille de lire Hilberg et Kershaw.

[Nick de Cusa]

Donc, Hillberg:

Hilberg finds Goldhagen's research and analysis faulty at every turn. Two of the main points in Goldhagen's book were already widely known long ago: the shooters were willing, and generally they were not specially selected for their task. The reviewer also takes issue with a third major point in the book - Goldhagen's presentation of German antisemitism. Contrary to Goldhagen, Hilberg asserts that German antisemitism was weaker than the East European variety prior to the Nazi assumption of power. Moreover, the many killers from other nations were hardly products of German antisemitism, which casts doubt on the German antisemitism explanation of the Holocaust. The book was popular because it gave general readers a simple, pat explanation for the Holocaust. However, for the specialists, his "explanation" settled nothing.

Sur deux point, Goldhagen n'est pas original. Soit. Sur ces points là, si je comprends bien, il n'a pas tort. (Comme dirait l'autre: when he's good, he's not original and when he's original, he's not good).

Sur un 3e point: les autres peuples étaient peut-être parfois aussi antisémites que les Allemands. Ça ne remet pas en cause selon moi ce qu'il démontre sur l'antisémistisme des Allemands, ça démontre qu'il s'est avancé sur celui des autres peuples sans se renseigner suffisamment. Ça c'est une erreur claire, mais pas dévastatrice.

Pour être clair: je suis d'accord avec ses critiques sur le fait que son explication exclusivement allemande est trop restrictive. Ça n'invalide pas les faits qu'il décrit sur les Allemands ni les conclusions qu'il en tire sur leur rapport à l'autorité, à la pression des pairs, à la confiance en l'Etat, etc.

Enfin, sent-on poindre l'agacement face à un succès public?

Il ne l'écrit pas en toutes lettres, non, mais c'est clairement ce qu'il laisse entendre.

Non.

Ni clairement, ni cryptiquement, ni aucunement.

[melodius]

Nick, ne te contente pas du résumé, va lire les articles, merci…

Quant au bouquin de Goldhagen, je le répète, je l'ai lu, et j'estime qu'il laisse clairement sous-entendre que les Allemands sont antisémites par nature.

[Nick de Cusa]

Nick, ne te contente pas du résumé, va lire les articles, merci…

Quant au bouquin de Goldhagen, je le répète, je l'ai lu, et j'estime qu'il laisse clairement sous-entendre que les Allemands sont antisémites par nature.

Et moi je pense que sur ce point tu as tort, et que tu dénigres l'auteur. Je ne dis pas que c'est intentionnel.

[melodius]

Et moi je pense que sur ce point tu as tort, et que tu dénigres l'auteur. Je ne dis pas que c'est intentionnel.

Je le dénigre en effet, parce que c'est un propagandiste à la petite semaine. Et c'est tout à fait intentionnel et d'autant mieux assumé qu'à peu près tous les spécialistes du sujet disent la même chose en des termes plus choisis.

[Nick de Cusa]

Je le dénigre en effet, parce que c'est un propagandiste à la petite semaine. Et c'est tout à fait intentionnel et d'autant mieux assumé qu'à peu près tous les spécialistes du sujet disent la même chose en des termes plus choisis.

Il n'écrit pas que le racisme des Allemands est congénital et ton accusation de racisme est infondée.

[melodius]

A chacun de se faire une opinion; la mienne est claire et informée.

[Nick de Cusa]

A chacun de se faire une opinion; la mienne est claire et informée.

La mienne est claire et informée et tu as reconnu qu'il n'a pas écrit que l'antisémistisme des Allemands est congénital. Je me fonde donc sur l'écrit et toi sur une supputation.

Qui est sur le terrain le plus ferme?

[melodius]

On en rediscutera lorsque tu auras lu les articles de Kershaw et de Hilberg (tiens, ne les trouvera-t-on pas en lien sur wikipedia ?)

[Nick de Cusa]

en cherchant comment? "Hillberg about Goldhagen" "Kershaw about Goldhagen"?

[Taisei Yokusankai]

Pistes:

http://www.h-net.org/~german/discuss/goldhagen/

http://www.bu.edu/mzank/Michael_Zank/gold.html

[Invité jabial]

Sans vouloir prendre position, la thèse de Goldhagen me paraît bien fantaisiste mais pour le traiter de raciste il faut au moins une citation de lui, non?

[Ronnie Hayek]

Sans vouloir prendre position, la thèse de Goldhagen me paraît bien fantaisiste mais pour le traiter de raciste il faut au moins une citation de lui, non?

Selon Kershaw, Goldhagen considère que les Allemands dans leur globalité étaient des "antisémites éliminationnistes".

[Invité jabial]

Selon Kershaw, Goldhagen considère que les Allemands dans leur globalité étaient des "antisémites éliminationnistes".

C'est impossible que tous le soient, puisqu'il suffit d'un contre-exemple. Ceci dit, il me paraît certain qu'à la grande époque du nazisme la majorité des allemands était antisémite et trouvait ça très bien.

[Nick de Cusa]

Selon Kershaw, Goldhagen considère que les Allemands dans leur globalité étaient des "antisémites éliminationnistes".

C'est bien la thèse de Goldhagen.

Comme il a aussi écrit que, depuis, les Allemands sont devenus un peuple exemplaire, la thèse du racisme est stupide (avec tout le respect que je dois à ceux qui la soutiennent).

Je ne pense d'ailleurs pas que les critiques de Goldhagen ont recours à cette grossière calomnie. Mais je les lirai et si je trouve que si, je reviendrai sur cette déclaration.

[melodius]

C'est impossible que tous le soient, puisqu'il suffit d'un contre-exemple. Ceci dit, il me paraît certain qu'à la grande époque du nazisme la majorité des allemands était antisémite et trouvait ça très bien.

Certainement pas. La démonstration est d'ailleurs relativement simple à faire, et c'est que l'appareil nazi a dissimulé tant qu'il le pouvait la solution finale à la population allemande, ce qui aurait été un non-sens si tout le monde avait été d'accord.

J'aimerais savoir ce qu'en pense Fredo, mais je crois qu'il faut chercher des explications surtout du côté de la volonté de ne pas savoir, particulièrement lorsque savoir crée une situation inextricable et met en porte-à-faux par rapport à d'autres valeurs, comme le patriotisme par exemple. Affirmer que la Shoah a été possible parce que les Allemands étaient majoritairement antisémites, c'est refuser d'examiner des choses bien plus dérangeantes encore.

Et je suis désolé, mais postuler que les Allemands étaient dans leur immense majorité des "antisémites éliminationnistes" est bien une thèse raciste. Le racisme de Goldhagen ressort par ailleurs clairement de son livre au sujet de l'Eglise pendant la guerre. Faut pas croire, les racistes Juifs, ça existe.

[Ronnie Hayek]

Contre l'idée d'un peuple allemand totalement passif et obéissant au Führerprinzip, je recommande cet essai, qui s'intéresse à la résistance intérieure contre Hitler. A noter que l'auteur réfute le poncif - propagé par les nazis… et repris par les Alliés - selon lequel les conservateurs auraient voulu renverser le régime nazi par simple désir de maintenir leurs privilèges archaïques et non par antitotalitarisme.

[A.B.]

mais je crois qu'il faut chercher des explications surtout du côté de la volonté de ne pas savoir, particulièrement lorsque savoir crée une situation inextricable et met en porte-à-faux par rapport à d'autres valeurs

je plussoie, phénomène de dissonance cognitive …

( je te ressortirai cette phrase quand on parlera conservatisme )

[melodius]

Je te conseille d'aller examiner tes propres et nombreuses dissonances cognitives sur le fil "partouze"; il y a de la matière…

[Nick de Cusa]

Faut pas croire, les racistes Juifs, ça existe.

Faut pas croire, c'est pas en tentant de me faire passer pour un doux idiot que tu vas renforcer tes arguments.

Des racistes juifs, ça existe, bien sûr, j'en ai rencontré, et n'importe qui qui n'est pas raciste croit logiquement que les juifs ne sont ni pires ni meilleurs que n'importe quel autre groupe sur ce point.

[Ronnie Hayek]

Je te conseille d'aller examiner tes propres et nombreuses dissonances cognitives sur le fil "partouze"; il y a de la matière…

A. B., ou le dodécaphoniste de l'esprit.

[Nick de Cusa]

l'appareil nazi a dissimulé tant qu'il le pouvait la solution finale à la population allemande

Le participants directs ont été très nombreux et en parlaient librement à leurs familles pendant leurs permissions, certains ont même invité leur femme à se joindre à eux sur le terrain, je ne vois pas ce qui permet de dire que le régime a cherché à cacher la solution finale aux Allemands. Si ça avait été le cas, la première des choses qu'ils auraient fait aurait été d'interdire aux participants d'en parler, non? Dans mon entreprise, c'est ça qu'on me demande de faire quand il y a qqch de confidentiel.

Ils voulaient le cacher au reste du monde certes.