Monnaie-créance Et Emprun/prêt ?

[vincponcet]

Question aux partisans du concept de "monnaie-créance", càd réserve fractionnaire.

Dans la cadre d'une "monnaie-créance à réserve fractionnaire", quelle est la différence entre ce concept de "monnaie" et celui de d'"échange inter-temporel" ?

J'ai l'impression que cette définition de "monnaie" inclut la notion d'échange inter-temporel, donc logiquement, vous ne devriez plus parler de "monnaie" et de "prêt/emprunt" vu que cela semble couvrir la même chose pour vous.

[A.B.]

J'ai l'impression que cette définition de "monnaie" inclut la notion d'échange inter-temporel, donc logiquement, vous ne devriez plus parler de "monnaie" et de "prêt/emprunt" vu que cela semble couvrir la même chose pour vous.

L'echange intertemporel refer amha au caractere: reserve de valeur de l'argent. Je ne vois pas ou tu veux en venir. Une creance est une reserve de valeur, un contrat de creance a une valeur intrinseque contingente comme tout contrat financier.

[vincponcet]

L'echange intertemporel refer amha au caractere: reserve de valeur de l'argent. Je ne vois pas ou tu veux en venir. Une creance est une reserve de valeur, un contrat de creance a une valeur intrinseque contingente comme tout contrat financier.

Je n'ai absolument rien compris à vos phrases.

vu qu'un contrat de "monnaie-créance" me semble être une forme de crédit, je demandais quelle différence les partisans de ce concept font entre ce concept et l'échange intertemporel(prêt/emprunt).

[A.B.]

vu qu'un contrat de "monnaie-créance" me semble être une forme de crédit, je demandais quelle différence les partisans de ce concept font entre ce concept et l'échange intertemporel(prêt/emprunt).

La monnaie devient une forme de pret… je ne comprend pas vraiment la question

Si vous voulez souscrire a un emprunt, vous signez vous meme une creance disant que vous allez payer a la banque 10 kilos d'or dans 3 ans avec tels et tels interet. Le banquier sort les 10kg de derriere le comptoir, mais ce n'est pas pratique, alors le banquier vous propose de vous emprunter ces 10 kilos d'or et en echange il vous remet lui meme des creances sous forme de billets de banque. Au final pour vous preter 10 kilos d'or il a juste besoin d'imprimer l'equivalent en billets, tout en respectant une limite fixée par contrat avec les clients qui garantisse une probabilité de banqueroute suffisament faible. Vous payez alors comme interet la difference entre le taux de l'emprunt et la remuneration de votre compte. Pourquoi le compte est-il rémunéré? Parce que vous pretez de l'or a la banque. Qu'en fait-elle? Une garantie pour du crédit!

[vincponcet]

La monnaie devient une forme de pret… je ne comprend pas vraiment la question

Si vous voulez souscrire a un emprunt, vous signez vous meme une creance disant que vous allez payer a la banque 10 kilos d'or dans 3 ans avec tels et tels interet. Le banquier sort les 10kg de derriere le comptoir, mais ce n'est pas pratique, alors le banquier vous propose de vous emprunter ces 10 kilos d'or et en echange il vous remet lui meme des creances sous forme de billets de banque. Au final pour vous preter 10 kilos d'or il a juste besoin d'imprimer l'equivalent en billets, tout en respectant une limite fixée par contrat avec les clients qui garantisse une probabilité de banqueroute suffisament faible. Vous payez alors comme interet la difference entre le taux de l'emprunt et la remuneration de votre compte. Pourquoi le compte est-il rémunéré? Parce que vous pretez de l'or a la banque. Qu'en fait-elle? Une garantie pour du crédit!

donc vous prétez bien votre or à la banque qui s'engage à vous le rendre contre les billets qu'elle a émis.

Donc c'est un prêt.

[A.B.]

donc vous prétez bien votre or à la banque qui s'engage à vous le rendre contre les billets qu'elle a émis.

Donc c'est un prêt.

Oui.

Mais c'est un contrat plus specifique que "s'engager a rendre"… il precise le type d'operation financiere que la banque va faire, le type de prets qu'elle va conceder, les conditions de banqueroute etc etc.

[vincponcet]

Oui.

Mais c'est un contrat plus specifique que "s'engager a rendre"… il precise le type d'operation financiere que la banque va faire, le type de prets qu'elle va conceder, les conditions de banqueroute etc etc.

comme tout prêt, il y a condition de banqueroute et d'intérets

sincèrement, je ne vois pas la différence entre prêt/emprunt et ce contrat de monnaie-créance ?

[A.B.]

comme tout prêt, il y a condition de banqueroute et d'intérets

sincèrement, je ne vois pas la différence entre prêt/emprunt et ce contrat de monnaie-créance ?

La banque te donne des garanties supplementaires sur la maniere dont elle va gerer ton or. Par exemple elle ne va pas aller le claquer au casino.

[vincponcet]

La banque te donne des garanties supplementaires sur la maniere dont elle va gerer ton or. Par exemple elle ne va pas aller le claquer au casino.

ça, c'est ce qui a trait au risque. Or la prime de risque fait nécessairement partie de l'évaluation de l'intérêt payé (intérêt pur+risque).

Quand tu prêtes à quelqu'un, tu regardes son risque, il peut même y avoir des engagements de risque associés au prêt. Pour le moment, pour moi, ça reste un prêt.

[A.B.]

ça, c'est ce qui a trait au risque. Or la prime de risque fait nécessairement partie de l'évaluation de l'intérêt payé (intérêt pur+risque).

oui

Quand tu prêtes à quelqu'un, tu regardes son risque, il peut même y avoir des engagements de risque associés au prêt. Pour le moment, pour moi, ça reste un prêt.

non c'est plus que ca, la banque diminue son risque crédit en prenant des engagements aupres de ses créanciers. Mais oui ca reste fondamentalement un pret.

So what's your point?

[vincponcet]

oui

non c'est plus que ca, la banque diminue son risque crédit en prenant des engagements aupres de ses créanciers. Mais oui ca reste fondamentalement un pret.

So what's your point?

C'est que vous avez deux mots pour dire la même chose(monnaie et prêt). Donc je me demande pourquoi il y a deux mots.

Je cherche à définir les termes pour que l'on puisse se comprendre.

Puis-je dire que vous appellez monnaie, une type de prêt spécifique ?

[A.B.]

C'est que vous avez deux mots pour dire la même chose(monnaie et prêt).

Mais non… c'est comme si tu disais a d'autres: vous avez deux mots pour dire la meme chose, monnaie et or.

La monnaie credit utilise le principe du pret, mais c'est bien plus que ca. (Bons de creance au porteur etc).

Si tu veux la monnaie credit est une forme de pret mais le pret n'est pas une forme de monnaie credit.

[vincponcet]

Mais non… c'est comme si tu disais a d'autres: vous avez deux mots pour dire la meme chose, monnaie et or.

La monnaie credit utilise le principe du pret, mais c'est bien plus que ca. (Bons de creance au porteur etc).

Si tu veux la monnaie credit est une forme de pret mais le pret n'est pas une forme de monnaie credit.

ok, c'est ce que je pensais : pour vous, la monnaie est une forme de prêt.

[Invité jabial]

Non. La monnaie credit est une forme de prêt. La monnaie est un moyen d'échange ; les modalités de celui-ci restent au libre choix des gens concernés.

[A.B.]

ok, c'est ce que je pensais : pour vous, la monnaie est une forme de prêt.

Non, la monnaie peut reposer sur une forme de pret.

[Stranger]

La monnaie ne peut comporter un risque, puisqu'elle ne sera acceptée dans un échange seulement qu'avec une prime sur le prix normal. Des tomates à 1 euro devront être payées plus que 1 euro si le marchand doit accepter un risque.

On ne peut pas faire ses courses en payant avec des billets de loto.

[A.B.]

La monnaie ne peut comporter un risque, puisqu'elle ne sera acceptée dans un échange seulement qu'avec une prime sur le prix normal. Des tomates à 1 euro devront être payées plus que 1 euro si le marchand doit accepter un risque.

Oui et?

En pratique cette prime de risque peut etre traduite dans les interets associés au pret ce qui fait que la valeur du billet reste constante par rapport a la valeur nominale.

On ne peut pas faire ses courses en payant avec des billets de loto.

Le risque 0 n'existe pas. Un commercant peut aussi se faire refiler une fausse piece. Il accepte neanmoins de prendre ce risque. Pourquoi refuserait-il de prendre le risque de defaut de la banque?

[Stranger]

Oui et?

En pratique cette prime de risque peut etre traduite dans les interets associés au pret ce qui fait que la valeur du billet reste constante par rapport a la valeur nominale.

Le risque 0 n'existe pas. Un commercant peut aussi se faire refiler une fausse piece. Il accepte neanmoins de prendre ce risque. Pourquoi refuserait-il de prendre le risque de defaut de la banque?

Peut-être ne refuserait-t-il pas, mais nécessairement il demanderait une prime en compensation, comme ce n'est pas de la vrai monnaie.

Le risque 0 n'existe pas, mais la monnaie a par définition le moindre risque de tout les biens dans l'économie. Le paiement d'intérêt doit se faire en vrai monnaie, et le dépot doit aussi se faire en vrai monnaie. Et pour que la banque génère le revenu pour te rembourser ton intérêt, la vrai monnaie doit être prêtée à un autre parti. Lorsqu'un autre parti a emprunter la monnaie, la banque ne peut pas te la rembourser. La même monnaie ne peut pas être à deux endroits au même moment. L'emprunteur doit rembourser la banque avant que ta créance soit remboursée à son tour.

[A.B.]

Peut-être ne refuserait-t-il pas, mais nécessairement il demanderait une prime en compensation, comme ce n'est pas de la vrai monnaie.

Ou cette prime serait refletee dans le prix car tout le monde utilise cette monnaie.

Le risque 0 n'existe pas, mais la monnaie a par définition le moindre risque de tout les biens dans l'économie.

Quelle definition? Moins de risque par rapport a quoi? La monnaie est definie par ses roles c'est tout.

Le paiement d'intérêt doit se faire en vrai monnaie, et le dépot doit aussi se faire en vrai monnaie.

Le pret initial a la banque et les interets sont verses en or en effet, si c'est ca que tu veux dire.

Et pour que la banque génère le revenu pour te rembourser ton intérêt, la vrai monnaie doit être prêtée à un autre parti.

Oui

Lorsqu'un autre parti a emprunter la monnaie, la banque ne peut pas te la rembourser.

Si, elle a une reserve d'or qui lui permet de te rembourser. Cela diminue sa reserve et donc elle va attendre que des credit soient rembourses avant d'en emettre d'autres. Si meme sa reserve est vide, elle peut emprunter de l'or a une autre banque. Si malgre tout cela elle ne peut pas te rendre ton or, elle fait banqueroute.

[Stranger]

Ou cette prime serait refletee dans le prix car tout le monde utilise cette monnaie.

Si tout le monde utilise cette créance comme monnaie, elle ne peut pas payer d'intérêt. Pour payer de l'intérêt, quelqu'un doit emprunter l'or. Si quelqu'un emprunte l'or, c'est qu'il compte s'en servir comme monnaie. Donc il doit y avoir un marché qui utilise l'or comme monnaie et non les créances.

Le système se contredie.

[A.B.]

Si tout le monde utilise cette créance comme monnaie, elle ne peut pas payer d'intérêt.

si

Pour payer de l'intérêt, quelqu'un doit emprunter l'or. Si quelqu'un emprunte l'or, c'est qu'il compte s'en servir comme monnaie.

Non il peut le remettre dans le coffre aussitot contre des billets de banque, i.e. le re-preter a la Banque.

Donc il doit y avoir un marché qui utilise l'or comme monnaie et non les créances.

Les bijoutiers…

Le système se contredie.

Non.

[Stranger]

Non il peut le remettre dans le coffre aussitot contre des billets de banque, i.e. le re-preter a la Banque.

Donc j'emprunte de l'argent à intérêt de la banque pour le reprêter à la banque à moindre intérêt.

Pour que ton système soit logique, il faut qu'il existe une classe de con qui souhaite faire des cadeaux aux banques. C'est ce qu'on appelle une banque centrale.

[A.B.]

Donc j'emprunte de l'argent à intérêt de la banque pour le reprêter à la banque à moindre intérêt.

Oui. Tu payes un petit prix pour la liquidite d'avoir l'argent sur toi et de l'utiliser quand tu en as besoin.

Pour que ton système soit logique, il faut qu'il existe une classe de con qui souhaite faire des cadeaux aux banques. C'est ce qu'on appelle une banque centrale.

Des que tu utilises un billet, tu perds les interets associes. Ca n'a rien a voir avec la banque centrale. Si c'etait electronique le cas de "repreter" n'arriverait pas.

[Rincevent]

ok, c'est ce que je pensais : pour vous, la monnaie est une forme de prêt.

Hum. Au début de mon premier cours d'économie générale (en fait, un cours de systèmes monétaires), notre professeur (un type tout à fait charment, et pourtant horriblement keynésien) nous a défini la monnaie d'une manière à la fois très simple et très éclairante. La monnaie est une créance sur l'économie. Tout en découle.

[vincponcet]

Oui et?

En pratique cette prime de risque peut etre traduite dans les interets associés au pret ce qui fait que la valeur du billet reste constante par rapport a la valeur nominale.

Le risque 0 n'existe pas. Un commercant peut aussi se faire refiler une fausse piece. Il accepte neanmoins de prendre ce risque. Pourquoi refuserait-il de prendre le risque de defaut de la banque?

oui, enfin, une fausse pièce, si la personne attendait une vraie pièce, ça s'appelle une fraude, une violation du contrat. Je ne suis pas sûr que défendre la monnaie-créance en faisant une analogie avec une fraude soit la meilleure manière de la défendre.

Hum. Au début de mon premier cours d'économie générale (en fait, un cours de systèmes monétaires), notre professeur (un type tout à fait charment, et pourtant horriblement keynésien) nous a défini la monnaie d'une manière à la fois très simple et très éclairante. La monnaie est une créance sur l'économie. Tout en découle.

ça c'est la justification keynésienne, mais avec cette approche, on ne peut pas expliquer comment la monnaie peut apparaître. et surtout en tourne en rond.

car à partir du moment où vous dites qu'une monnaie est une créance, alors oui, elle est une créance.

Mais celà ne dit pourquoi elle devrait être une créance.

Historiquement, elle ne l'était pas. Cette définition n'est donc pas universelle.

[Stranger]

Oui. Tu payes un petit prix pour la liquidite d'avoir l'argent sur toi et de l'utiliser quand tu en as besoin.

Des que tu utilises un billet, tu perds les interets associes. Ca n'a rien a voir avec la banque centrale. Si c'etait electronique le cas de "repreter" n'arriverait pas.

Non, c'est complètement illogique ton truc. Si j'emprunte de l'argent c'est pour la dépenser. Ça n'a aucun sens d'emprunter et de redéposer à la banque à intérêt moindre. Mieux vaux attendre le moment de la dépense (c'est ce qu'on appelle un marge de crédit).

Si l'argent est sur moi je ne collecte pas d'intérêt, puisque je ne l'ai prêté à personne. Si je l'ai prêté à quelqu'un d'autre je ne l'ai pas sur moi. L'argent ne peut pas exister en deux endrois au même moment. C'est de la magie noire ton système.

[Invité jabial]

Non, c'est complètement illogique ton truc. Si j'emprunte de l'argent c'est pour la dépenser. Ça n'a aucun sens d'emprunter et de redéposer à la banque à intérêt moindre. Mieux vaux attendre le moment de la dépense (c'est ce qu'on appelle un marge de crédit).

Là, tu pars du principe que le comportement de tout le monde est guidé par la maximisation du profit et la minimisation des pertes. Pourtant, il y a des milliers de raisons d'emprunter de l'argent pour ne pas le dépenser immédiatement.

[Stranger]

Là, tu pars du principe que le comportement de tout le monde est guidé par la maximisation du profit et la minimisation des pertes. Pourtant, il y a des milliers de raisons d'emprunter de l'argent pour ne pas le dépenser immédiatement.

Même si ce n'est pas immédiatement, je compte le dépenser cet argent. Je ne l'emprunte pas pour le plaisir de regarder mon livret de banque.

Le scénario d'A.B. est que quelqu'un emprunte, donc paie de l'intérêt à la banque, puis redépose, pour ensuite ré-emprunter lors de l'achat. Il paie de l'intérêt à la banque pour aucune raison. Sans cette personne, la banque ne peut pas payer d'intérêt sur ses créances.

C'est ridicule. Ce système ne peut fonctionner qu'avec les banques centrales et le monopole monétaire.

[vincponcet]

Même si ce n'est pas immédiatement, je compte le dépenser cet argent. Je ne l'emprunte pas pour le plaisir de regarder mon livret de banque.

Le scénario d'A.B. est que quelqu'un emprunte, donc paie de l'intérêt à la banque, puis redépose, pour ensuite ré-emprunter lors de l'achat. Il paie de l'intérêt à la banque pour aucune raison. Sans cette personne, la banque ne peut pas payer d'intérêt sur ses créances.

C'est ridicule. Ce système ne peut fonctionner qu'avec les banques centrales et le monopole monétaire.

De manière générale, je pense qu'il fonctionne lorsqu'il y a fraude, càd que le client ne sait pas ce qui passe réellement. Les banquiers privés ont fait de la fausse monnaie-crédit à une époque où la monnaie était monnaie-marchandise, càd qu'ils ont volé leurs clients.

En fait, ce sont les banquiers qui ont poussé l'Etat à la création de la banque centrale pour pouvoir continuer ce business frauduleux de manière légale.

donc je corrige "Ce système ne peut fonctionner qu'avec une tromperie du client, qu'elle soit privée ou étatique (avec les banques centrales et le monopole monétaire)."

[A.B.]

Le scénario d'A.B. est que quelqu'un emprunte, donc paie de l'intérêt à la banque, puis redépose, pour ensuite ré-emprunter lors de l'achat. Il paie de l'intérêt à la banque pour aucune raison. Sans cette personne, la banque ne peut pas payer d'intérêt sur ses créances.

C'est ridicule. Ce système ne peut fonctionner qu'avec les banques centrales et le monopole monétaire.

Non, c'est juste une question pratique. Le probleme disparait completement avec une carte de credit electronique. Ca n'est pas un truc fondamental du systeme. J'ai deja repondu a ton objection…

C'est juste pratique de repreter le pret a la banque 2 3 jours le temps d'aller acheter son canapé c'est tout… que tu invoques les banques centrales la dedans montre une grande confusion.