Monnaie-créance Et Emprun/prêt ?

[Invité jabial]

Plutôt que de faire des hypothèses fumeuses sur ce que choisiront les gens, je rappelle que l'option libérale est simplement que chacun fait ce qu'il veut tant qu'il ne viole le Droit de personne.

[A.B.]

oui, enfin, une fausse pièce, si la personne attendait une vraie pièce, ça s'appelle une fraude, une violation du contrat. Je ne suis pas sûr que défendre la monnaie-créance en faisant une analogie avec une fraude soit la meilleure manière de la défendre.

Stop. La question est de savoir si le boulanger est pret en pratique a accepter un paiement risqué. La nature du risque n'a rien a voir la question. Ce n'est pas une analogie, et cet exemple est bon tant que la personne en face est capable de logique.

[vincponcet]

Stop. La question est de savoir si le boulanger est pret en pratique a accepter un paiement risqué. La nature du risque n'a rien a voir la question. Ce n'est pas une analogie, et cet exemple est bon tant que la personne en face est capable de logique.

ok, donc en gros, tu penses qu'un boulanger accepte de se faire payer en warrant de future sur option de je ne sais quoi ? électroniquement, tout est instantanément échangeable en n'importe quoi, donc il pourrait effectivement accepter le paiement dans ce truc. Mais quand même, j'ai un sacré doute… parce que ça reviendrait à dire que tout le monde à sa propre monnaie et que finalement, on fait du troc.

Tiens, ça, ça peut être une piste. Du fait de la facilitation des échanges par l'électronique, on pourrait ne plus utiliser de monnaie, vu que tout est échangeable en tout instantanément (quoique, on en est loin).

"

- Dites madame la boulangère, vous prenez les chaussettes sales contre une baguette de pain"

- attendez je regarde sur ebayWorldWideMoneyBroker, ah oui, la chaussette sale est à 56 chmurk, donc vu que ma compta, je la fait en htuyik, eh bien, ça nous fera …. 3/4 de chaussettes sales pour la baguette

- très bien

- tenez… votre baguette

- attendez, je découpe ma chaussette… voilà, 3/4…

- merci, bonne journée

- bonne journée

"

[A.B.]

ok, donc en gros, tu penses qu'un boulanger accepte de se faire payer en warrant de future sur option de je ne sais quoi ?

Non, j'ai deja repondu a cette question 2 ou 3 fois dans le thread sur la reserve fractionnaire.

[vincponcet]

Plutôt que de faire des hypothèses fumeuses sur ce que choisiront les gens, je rappelle que l'option libérale est simplement que chacun fait ce qu'il veut tant qu'il ne viole le Droit de personne.

Mais si on ne sait pas ce qu'est une monnaie, comment fait-on pour faire une transition vers plus de liberté ?

La monnaie, c'est quand même autre chose que les voitures.

Admettons un monopole de la voiture renault (tiens, ça me rappelle un truc…), pour libéraliser, on supprime l'interdiction des autres de faire des voitures.

Pour la monnaie ? on supprime l'interdiction des autres de faire de la monnaie ? Mais concrètement, vu que l'on dit que n'importe quoi peut-être monnaie, les gens pourraient échanger n'importe quoi contre n'importe quoi, admettons. Mais dans la quasi-totalité des pays, tous les échanges subissent une taxe calculée sur le montant de la valeur d'échange par rapport à la monnaie étatique.

Du fait, les gens ne peuvent pas utiliser les roues de voitures ou les options/futures de l'espace sauf à ce payer des taxes et impôts, càd que le pouvoir d'achat de leur "monnaie" diminuerait à chaque échange…

avoue que ça limite les incitations à prendre autre chose

(ajoutons à cela qu'en France, il y a TVA+taxe spécial sur les achats d'or)

Donc pour qu'émerge la liberté monétaire, il faut supprimer les taxes et les modalités de calcul sur base de monnaie étatique !

Donc, j'ai l'impression que cela implique de supprimer l'Etat.

Si c'est vrai, alors, il n'est pas évident que l'on va avoir liberté monétaire dans une échelle de temps courte, voire moyenne, voire plus…

Pour moi, ça n'a pas de sens de dire que la monnaie ça sera n'importe quoi. D'un point de vue du droit oui, mais il y a la logique de l'émergence qui nous indique la forme de la chose qui sera choisie. Ce n'est pas une analyse du droit qui nous le dit, mais une analyse économique de la monnaie. C'est aussi vrai que le droit.

Ce n'est donc pas qu'une question de savoir si les gens préfèrent le café ou le chocolat, c'est de savoir ce qui fait qu'une monnaie émerge. La monnaie n'est pas qu'un bien, c'est une institution, elle a sa logique. C'est comme le langage, on n'invente pas des langages (les langages inventés de toute pièce ne marchent pas, sauf les langages informatiques, mais personne ne va chez la boulangère en parlant en C++, en plus, cela ne voudrait rien dire, le sujet de ce langage n'est pas communiquer avec les autres mais de représenter une logique algorithmique), ils vivent tous seuls, et pourtant, aposteriori, on voit des similitudes, comme si il y avait des règles. Moi, je trouve que l'analyse économique de la monnaie à la Mises, c'est comme l'analyse économique du Droit, ça permet de découvrir la logique, et donc la nature du sujet observé. C'est comme le Droit libéral, on peut y arriver par une analyse praxéologique, jusnaturaliste, utilitariste, historique, mais si on ne se trompe pas, on doit arriver au même résultat.

[Invité jabial]

M'enfin qu'est-ce que c'est que cette histoire? Des monnaies privées, il y en a déja. Quant à l'or, il est taxé aussi. Je vois beaucoup de sujets mélangés, et il est clair qu'on ne peut pas tout dire à la fois.

[vincponcet]

Non, j'ai deja repondu a cette question 2 ou 3 fois dans le thread sur la reserve fractionnaire.

Je me souviens que tu m'as dit que grâce aux échanges électroniques, on pourrait échanger n'importe quoi contre n'importe en temps-réel, d'où ma petite histoire sur les chaussettes qui n'était qu'une blague.

Mais ça revient au même, tu dis que chacun aurait sa "monnaie" en titre électronique basé sur n'importe quoi et que les gens s'échangeront de manière électronique ces "titres-monnaie" contre des biens/services. Le système étant électronique, il peut se combiner avec un acte de change entre les différentes "monnaies" des différents échangistes.

Néanmoins, de cela, ça fait qu'il y a des offres et des demandes des "monnaies-titres" les unes par rapport aux autres et donc des variations de "prix" ou de pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat de ces "monnaies-titres" bougeraient tout le temps comme à la bourse, et du fait combine cela avec la même chose du côté des biens/services achetés, ça devient incompréhensible… surtout, que cela revient à dire qu'il n'y a plus de monnaies mais un troc généralisé rendu possible technologiquement par l'IT, mais ça ne change pas la nature de l'échange qui devient un troc et qui rend le calcul économique impossible.

M'enfin qu'est-ce que c'est que cette histoire? Des monnaies privées, il y en a déja. Quant à l'or, il est taxé aussi. Je vois beaucoup de sujets mélangés, et il est clair qu'on ne peut pas tout dire à la fois.

Si tu penses aux liberty dollar, une monnaie utilisée par quelques milliers de personnes, je ne sais pas si on peut appeler cela monnaie, ce n'est plus si universel et ils doivent bien échanger avec des gens qui n'utilisent pas les liberty dollar par exemple.

Je disais que si cela te coûte 20% pour pouvoir sortir de la monnaie étatique pour avoir de la monnaie "privée", je doute que beaucoup de gens vont y aller.

[Leepose]

Excusez le coté cavalier de mon intervention, mais qui peut me dire l'intéret concret de cette discussion?

Non que je pense que toute discussion doive forcément avoir un intéret pratique, loin de moi cette idée!

Mais je m'interroge, je m'intéresse aussi. Et comme j'ai la prétention de connaitre assez bien les banques et les marchés financiers, j'espère avoir le niveau pour suivre la conversation.

(ca n'est pas garanti, j'ai encore des doutes considérables sur l'activité des banques…)

[Stranger]

Non, c'est juste une question pratique. Le probleme disparait completement avec une carte de credit electronique. Ca n'est pas un truc fondamental du systeme. J'ai deja repondu a ton objection…

C'est juste pratique de repreter le pret a la banque 2 3 jours le temps d'aller acheter son canapé c'est tout… que tu invoques les banques centrales la dedans montre une grande confusion.

Non pas du tout. La banque doit toujours accumuler de l'intérêt totalement par magie si elle veut rembourser l'intérêt sur les créances.

On ne peut pas inventer de l'intérêt à moins de pouvoir imprimer de la monnaie. Si l'intérêt n'est pas inventé, mais d'ou vient-il donc?

Bon il est peut-être utile de réviser sur l'origine de la monnaie. La monnaie apparait lorsqu'un individu découvre que des tiers partis achète plus fréquemment un bien que les autres. Par exemple, un prisonnier peut réaliser que les autres prisonniers cherchent toujours des cigarettes, et donc ce prisonnier trouvera utile de s'accumuler une réserve de cigarettes dans le but de pouvoir conclure des échanges à tout moment, et ce même s'il est non-fumeur.

Cette réserve, par nature spéculative, est ce qu'on appelle de la monnaie. La taille de la réserve dépend de l'utilité marginale de la monnaie, donc de ce que son propriétaire s'attend à acheter avant d'avoir un revenu qui augmentera la réserve.

Pour que la monnaie serve sa fonction de monnaie, elle doit toujours être en possession par son propriétaire. Si le propriétaire fait un prêt à un autre, il ne la possède plus et ne peut donc pas s'en servir pour faire des achats.

Voilà pourquoi un système de réserve fractionnaire est insensé. Les clients de la banque se croient en possession de leur monnaie, mais en fait l'argent a été prêté pour l'intérêt. Inévitablement la fraude est exposée et la banque fait faillite.

[vincponcet]

Excusez le coté cavalier de mon intervention, mais qui peut me dire l'intéret concret de cette discussion?

Non que je pense que toute discussion doive forcément avoir un intéret pratique, loin de moi cette idée!

Mais je m'interroge, je m'intéresse aussi. Et comme j'ai la prétention de connaitre assez bien les banques et les marchés financiers, j'espère avoir le niveau pour suivre la conversation.

(ca n'est pas garanti, j'ai encore des doutes considérables sur l'activité des banques…)

L'intérêt, c'est d'abolir le monopole étatique de la monnaie, qui, comme tout monopole légal spolie une partie de la population au profit d'une autre.

En l'occurrence, les gagnants sont les emprunteurs et ceux qui possèdent des actifs (donc Etats, grandes entreprises industrielles, le secteur bancaire/finance/assurance qui voit facilité leur recherche de crédit ou voit le prix de leur actif augmenter très vite) et les perdants sont ceux qui ne vivent uniquement que de leur revenu (et dont le nominal est à peu près stable, mais dont le pouvoir d'achat s'érode très vite). En terminologie marxiste, on appelle cela : capitaliste vs prolétaires.

Bref, le but, c'est d'avoir un monde plus libre et plus juste.

[Leepose]

L'intérêt, c'est d'abolir le monopole étatique de la monnaie, qui, comme tout monopole légal spolie une partie de la population au profit d'une autre.

Vous souhaiteriez donc que plusieurs monnaies aient cours dans un meme pays, et que d'autre part chaque banque émettrice n'émettent pas plus de monnaie qu'elle n'a… d'or??

[Rincevent]

Vous souhaiteriez donc que plusieurs monnaies aient cours dans un meme pays, et que d'autre part chaque banque émettrice n'émettent pas plus de monnaie qu'elle n'a… d'or??

Comme ça s'est fait durant des siècles.

[A.B.]

Non pas du tout. La banque doit toujours accumuler de l'intérêt totalement par magie si elle veut rembourser l'intérêt sur les créances.

Elle le fait en pretant a un taux superieur.

Bon il est peut-être utile de réviser sur l'origine de la monnaie. La monnaie apparait lorsqu'un individu découvre que des tiers partis achète plus fréquemment un bien que les autres. Par exemple, un prisonnier peut réaliser que les autres prisonniers cherchent toujours des cigarettes, et donc ce prisonnier trouvera utile de s'accumuler une réserve de cigarettes dans le but de pouvoir conclure des échanges à tout moment, et ce même s'il est non-fumeur.

Certes, mais ce n'est pas parce que l'origine du feu c'est l'eclair qu'on est oblige de le faire comme ca. Maintenant que l'utilite de la monnaie est connue, elle n'a plus besoin d'emerger naturellement. Un vendeur peut fournir et marketter de la monnaie.

Pour que la monnaie serve sa fonction de monnaie, elle doit toujours être en possession par son propriétaire. Si le propriétaire fait un prêt à un autre, il ne la possède plus et ne peut donc pas s'en servir pour faire des achats.

La meme chose est vraie de la monnaie credit.

Voilà pourquoi un système de réserve fractionnaire est insensé. Les clients de la banque se croient en possession de leur monnaie, mais en fait l'argent a été prêté pour l'intérêt. Inévitablement la fraude est exposée et la banque fait faillite.

Il ne s'agit pas d'une fraude, la banque ne pretend pas etre un systeme de depot mais un systeme de creance.

Par ailleurs les clients sont bien en possession de titres de creance. Ce titre de creance n'a pas ete prete pour interet, c'est le leur, il n'est qu'a un seul endroit a la fois.

[vincponcet]

Vous souhaiteriez donc que plusieurs monnaies aient cours dans un meme pays, et que d'autre part chaque banque émettrice n'émettent pas plus de monnaie qu'elle n'a… d'or??

Je souhaiterais que les gens soient libres des contrats qu'ils passent avec qui ils souhaitent, donc y compris sur la monnaie. Mais cela ne veux pas dire que chacun aura sa monnaie, cela irait à contre-sens de l'intérêt de la monnaie. Néanmoins, la possibilité juridique existera, et il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement.

Si cela vous surprend qu'une banque ne doive pas émettre plus de titres de propriété ou de créances que le sous-jacent (or ou autre chose, c'est un autre débat), cela ne vous dérangera pas que je vous vende deux fois votre voiture ?

Elle le fait en pretant a un taux superieur.

Certes, mais ce n'est pas parce que l'origine du feu c'est l'eclair qu'on est oblige de le faire comme ca. Maintenant que l'utilite de la monnaie est connue, elle n'a plus besoin d'emerger naturellement. Un vendeur peut fournir et marketter de la monnaie.

Donc vous croyez que vous allez voir le boulanger, et qu'il acceptera vos billets A.B. contre une baguette ?

Expliquez-moi l'émergence de votre monnaie, parce qu'il faut bien que votre "marque" émerge, non ?

Il ne s'agit pas d'une fraude, la banque ne pretend pas etre un systeme de depot mais un systeme de creance.

Par ailleurs les clients sont bien en possession de titres de creance. Ce titre de creance n'a pas ete prete pour interet, c'est le leur, il n'est qu'a un seul endroit a la fois.

Dans ce cas, ok, ce n'est pas une fraude. Mais perso, je préfère un titre de propriété plutôt qu'un titre de créance, il y en a un qui est 100% fiable (sauf cas de fraude, mais on a dit que l'on restait dans la légalité) et l'autre pas.

[Rincevent]

Si cela vous surprend qu'une banque ne doive pas émettre plus de titres de propriété ou de créances que le sous-jacent (or ou autre chose, c'est un autre débat), cela ne vous dérangera pas que je vous vende deux fois votre voiture ?

Dans ce cas, ok, ce n'est pas une fraude. Mais perso, je préfère un titre de propriété plutôt qu'un titre de créance, il y en a un qui est 100% fiable (sauf cas de fraude, mais on a dit que l'on restait dans la légalité) et l'autre pas.

Et revoilà l'émergence de la préférence temporelle, du taux d'intérêt et tout le toutim !

[A.B.]

Encore enormement de confusion sur le principe de la reserve fractionnaire…

Je vais essayer une nième fois d'expliquer le principe, en prenant une forme équivalente ou la viabilité sera peut-etre plus apparente aux sceptiques.

Nous séparons la banque en deux sociétés: la société A et la société B, la société C.

La société A est une société qui emprunte de l'or. Elle ne fait que ca. Vous apportez de l'or a cette banque, elle note le montant d'or que vous lui avez prete sur un compte electronique sur lequel elle verse regulierement des interets en echange de ce pret. Elle va aller stocker cet or auprès de la compagnie C qui est essentiellement un entrepos bien gardé, qui propose ses services a plusieurs banques. En fait, la compagnie A vous apprend qu'elle emprunte de l'or exclusivement pour investir dans la societe B. En pretant de l'or a A vous devenez donc le creancier d'une societe d'investissement, dont le seul investissement est d'investir dans B. En fonction de la renommee de B, vous pouvez juger si cet investissement est serieux ou non, et donc juger s'il est sain de preter de l'argent a A (qui compte investir dans .

Pour l'instant pas de voiture vendue deux fois ou d'autres bizarreries.

Quand vous effectuez un paiement avec une carte de debit a la boulangere qui a un compte chez A', A et A' changent le solde des deux comptes et communiquent cette différence a C, leur stockeur commun, qui n'a rien a faire sinon mettre a jour quelle banque possede quoi.

So far so good. Vous venez d'echanger avec la boulangere des creances au fait. Votre banque vous doit moins, sa banque lui doit plus.

Mais que fait la mysterieuse société B? La société B est une société qui prête de l'or, elle prete l'or qu'elle a emprunté à la société A qui l'a elle meme emprunte a ses clients… Seulement A a besoin de rembourser ses clients, et de payer des interets, et donc parfois elle demande a B de la rembourser, B doit donc pouvoir faire face a des demandes de remboursement de A. Si B garde tout, il ne pourra rien preter et son activite ne sert a rien… en revanche B se dit que les demandes de A ne concernent quasiment jamais TOUTE la reserve… il se dit que la probabilite que cela arrive est tres faible. Pour ce faire il va donc toujours garder une fraction de l'or en tampon, pour faire face aux demandes de A (emanant elles memes de ses clients) et preter le reste. Quand la fraction est atteinte, B attend que des gens remboursent leur emprunt avant de faire de nouveaux prets. De meme quand A redemande une partie de l'or prete a B, B lui passe une partie de son tampon et ne fait plus d'emprunts tant que suffisamment n'ont pas ete rembourses pour reatteindre la fraction.

Qu'avons nous donc?

- Une societe A qui vous emprunte de l'or avec desinterets et vous propose un systeme de paiement simple. Seul probleme, vous savez qu'elle prete elle meme a B qui est un investisseur qui prend des risques. Le risque est donc reporte sur A et donc sur vous.

- Une societe B qui prete de l'or tout en faisant face aux demandes de ses crediteurs.

Il n'y la dedans aucune magie, aucune double vente de voiture ou autre joyeusetés. ( et c'est quasiment du 100% de reserve version Rothbard que j'ai décrit au fait, si ca ne vous parait pas clair c'est que vous n'etes pas au point :-P )

Maintenant dans la pratique A et B sont une seule et meme institution, et les prets consentis par B sont immediatement convertis en creance… C'est la qu'intervient la Vraie reserve fractionnaire. On part du meme principe, il faut garder une fraction de l'or pour faire face aux demandes, mais cette fois ci au lieu de garder 1/10 de l'or et de preter 9/10, on garde 1 et on prete 9 !

Comment fait-on cela ? De la facon suivante, des que vous empruntez, la banque va "crediter" votre compte electronique, sans aller toucher a l'or. L'or reste en sa possession… le temps de sortir de la banque et d'aller payer vos frais d'université, votre argent va vous couter (taux_du_pret - taux_de_remunerartion_du_compte)… c'est pas enorme et c'est juste pour quelques jours, quelques heures… ca n'a strictement rien de fondamental, d'ailleurs avec une carte de credit, le credit est consenti au moment meme du paiement !

(Stranger: avoir fait un rapprochement entre ca et les banques centrale est une louuuurde erreur de comprehension, desolé de te le dire)

Exemple:

La banque possede 1kg d'or en stock, c'est tout l'or du monde ! Elle en doit 1kg a Pierre, et son compte est marqué a +1. Paul utilise sa carte de credit pour acheter une voiture a Pierre. Son compte passe a -1. Jacques utilise sa carte de credit pour acheter une autre voiture a Pierre, son compte passe a -1.

Le compte de pierre est donc a +3

Le compte de Paul a -1

le compte de Jacques a -1

Comment Paul peut-il rembourser la banque alors que tout l'or du monde est a elle? Il va par exemple travailler pour pierre et toucher un salaire regulier. Le compte de Pierre va donc lentement revenir a +2, et celui de Paul a 0. La monnaie en circulation vient donc de reduire. On voit que le systeme de credit a fonctionné comme système d'échange. Il y a eu demonétisation.

Je vais être honnête, c'est très contrintuitif, et comprendre les mécanismes de la réserve fractionnaire, du prêt, de la démonétisation etc m'a pris beaucoup d'énergie et d'aspirine.

Si vous n'êtes toujours pas convaincu, présentez moi des scenarios qui vous semblent impossibles.

Pour répondre à la question du pourquoi du comment: il y a une synergie très importante que l'on gagne à lier la monnaie et le crédit… quelqu'un qui emprunte devient emprunteur aupres de l'ensemble des clients de la banque et rembourse par de la monnaie qu'il gagne grace a l'echange avec ces memes clients (ou d'autres banques via les reglements interbancaires).

Par ailleurs contrairement a la Banque AB, la Banque Rothbard

- a des frais de stockage

- ne vous propose pas un taux attrayant de 3% sur votre compte courant

- l'evaluation du risque de défaut de la banque AB est évalué par le marché comme bien inférieur au risque de mourir d'un accident de la route en vous rendant a la banque Rothbard.

[Leepose]

Je souhaiterais que les gens soient libres des contrats qu'ils passent avec qui ils souhaitent, donc y compris sur la monnaie. Mais cela ne veux pas dire que chacun aura sa monnaie, cela irait à contre-sens de l'intérêt de la monnaie. Néanmoins, la possibilité juridique existera, et il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement.

Si cela vous surprend qu'une banque ne doive pas émettre plus de titres de propriété ou de créances que le sous-jacent (or ou autre chose, c'est un autre débat), cela ne vous dérangera pas que je vous vende deux fois votre voiture ?

OK… restons "high level" dans l'analyse…

Avez vous envisagé un autre combat : garder notre système monétaire tel qu'il existe, mais demander que la masse monétaire soit fixe? Aprés tout c'est peut etre faisable… Au lieu de "financer les banques", la banque centrale pourrait peut etre solder sa position cash sur le marché.

C'est intéressant comme idée, il faudrait rendre chaque euro indivisible, et lui attribuer une référence, et ensuite assurer que le nombre d'euros est fixe. En gros, on reprendrait le principe des billets pour l'appliquer a la monnaie électronique, celle qui circule dans les systemes de paiement interbancaires. D'ailleurs rien n'empeche de numéroter chaque centime d'euro… Si les banques étaient contraintes a rendre "le bon euro", celui qui a était déposé, a chaque retrait de leur client, je crois que ca changerait pas mal de chose au métier de banquier. Pas sur d'ailleurs qu'il y survive…

Ma proposition est probablement aussi conne qu'irréalisable, mais elle permettrait a coup sur de garantir la traçabilité de l'argent!

[Rincevent]

[…]C'est intéressant comme idée, il faudrait rendre chaque euro indivisible, et lui attribuer une référence, et ensuite assurer que le nombre d'euros est fixe. En gros, on reprendrait le principe des billets pour l'appliquer a la monnaie électronique, celle qui circule dans les systemes de paiement interbancaires. D'ailleurs rien n'empeche de numéroter chaque centime d'euro… Si les banques étaient contraintes a rendre "le bon euro", celui qui a était déposé, a chaque retrait de leur client, je crois que ca changerait pas mal de chose au métier de banquier. Pas sur d'ailleurs qu'il y survive…

Ma proposition est probablement aussi conne qu'irréalisable, mais elle permettrait a coup sur de garantir la traçabilité de l'argent!

Chouette, on va créer une administration rien que pour ça, il faudra des centaines de milliers d'embauches publiques qui résorberont le chômage !

[vincponcet]

Encore enormement de confusion sur le principe de la reserve fractionnaire…

Je vais essayer une nième fois d'expliquer le principe, en prenant une forme équivalente ou la viabilité sera peut-être plus apparente aux sceptiques.

Nous séparons la banque en deux sociétés: la société A et la société B, la société C.

La société A est une société qui emprunte de l'or. Elle ne fait que ca. Vous apportez de l'or a cette banque, elle note le montant d'or que vous lui avez prete sur un compte electronique sur lequel elle verse regulierement des interets en echange de ce pret. Elle va aller stocker cet or auprès de la compagnie C qui est essentiellement un entrepos bien gardé, qui propose ses services a plusieurs banques. En fait, la compagnie A vous apprend qu'elle emprunte de l'or exclusivement pour investir dans la societe B. En pretant de l'or a A vous devenez donc le creancier d'une societe d'investissement, dont le seul investissement est d'investir dans B. En fonction de la renommee de B, vous pouvez juger si cet investissement est serieux ou non, et donc juger s'il est sain de preter de l'argent a A (qui compte investir dans .

Pour l'instant pas de voiture vendue deux fois ou d'autres bizarreries.

Quand vous effectuez un paiement avec une carte de debit a la boulangere qui a un compte chez A', A et A' changent le solde des deux comptes et communiquent cette différence a C, leur stockeur commun, qui n'a rien a faire sinon mettre a jour quelle banque possede quoi.

So far so good. Vous venez d'echanger avec la boulangere des creances au fait. Votre banque vous doit moins, sa banque lui doit plus.

Mais que fait la mysterieuse société B? La société B est une société qui prête de l'or, elle prete l'or qu'elle a emprunté à la société A qui l'a elle meme emprunte a ses clients… Seulement A a besoin de rembourser ses clients, et de payer des interets, et donc parfois elle demande a B de la rembourser, B doit donc pouvoir faire face a des demandes de remboursement de A. Si B garde tout, il ne pourra rien preter et son activite ne sert a rien… en revanche B se dit que les demandes de A ne concernent quasiment jamais TOUTE la reserve… il se dit que la probabilite que cela arrive est tres faible. Pour ce faire il va donc toujours garder une fraction de l'or en tampon, pour faire face aux demandes de A (emanant elles memes de ses clients) et preter le reste. Quand la fraction est atteinte, B attend que des gens remboursent leur emprunt avant de faire de nouveaux prets. De meme quand A redemande une partie de l'or prete a B, B lui passe une partie de son tampon et ne fait plus d'emprunts tant que suffisamment n'ont pas ete rembourses pour reatteindre la fraction.

Qu'avons nous donc?

- Une societe A qui vous emprunte de l'or avec desinterets et vous propose un systeme de paiement simple. Seul probleme, vous savez qu'elle prete elle meme a B qui est un investisseur qui prend des risques. Le risque est donc reporte sur A et donc sur vous.

- Une societe B qui prete de l'or tout en faisant face aux demandes de ses crediteurs.

Il n'y la dedans aucune magie, aucune double vente de voiture ou autre joyeusetés. ( et c'est quasiment du 100% de reserve version Rothbard que j'ai décrit au fait, si ca ne vous parait pas clair c'est que vous n'etes pas au point :-P )

Maintenant dans la pratique A et B sont une seule et meme institution, et les prets consentis par B sont immediatement convertis en creance… C'est la qu'intervient la Vraie reserve fractionnaire. On part du meme principe, il faut garder une fraction de l'or pour faire face aux demandes, mais cette fois ci au lieu de garder 1/10 de l'or et de preter 9/10, on garde 1 et on prete 9 !

Comment fait-on cela ? De la facon suivante, des que vous empruntez, la banque va "crediter" votre compte electronique, sans aller toucher a l'or. L'or reste en sa possession… le temps de sortir de la banque et d'aller payer vos frais d'université, votre argent va vous couter (taux_du_pret - taux_de_remunerartion_du_compte)… c'est pas enorme et c'est juste pour quelques jours, quelques heures… ca n'a strictement rien de fondamental, d'ailleurs avec une carte de credit, le credit est consenti au moment meme du paiement !

(Stranger: avoir fait un rapprochement entre ca et les banques centrale est une louuuurde erreur de comprehension, desolé de te le dire)

Exemple:

La banque possede 1kg d'or en stock, c'est tout l'or du monde ! Elle en doit 1kg a Pierre, et son compte est marqué a +1. Paul utilise sa carte de credit pour acheter une voiture a Pierre. Son compte passe a -1. Jacques utilise sa carte de credit pour acheter une autre voiture a Pierre, son compte passe a -1.

Le compte de pierre est donc a +3

Le compte de Paul a -1

le compte de Jacques a -1

Comment Paul peut-il rembourser la banque alors que tout l'or du monde est a elle? Il va par exemple travailler pour pierre et toucher un salaire regulier. Le compte de Pierre va donc lentement revenir a +2, et celui de Paul a 0. La monnaie en circulation vient donc de reduire. On voit que le systeme de credit a fonctionné comme système d'échange. Il y a eu demonétisation.

Je vais être honnête, c'est très contrintuitif, et comprendre les mécanismes de la réserve fractionnaire, du prêt, de la démonétisation etc m'a pris beaucoup d'énergie et d'aspirine.

Si vous n'êtes toujours pas convaincu, présentez moi des scenarios qui vous semblent impossibles.

Pour répondre à la question du pourquoi du comment: il y a une synergie très importante que l'on gagne à lier la monnaie et le crédit… quelqu'un qui emprunte devient emprunteur aupres de l'ensemble des clients de la banque et rembourse par de la monnaie qu'il gagne grace a l'echange avec ces memes clients (ou d'autres banques via les reglements interbancaires).

Par ailleurs contrairement a la Banque AB, la Banque Rothbard

- a des frais de stockage

- ne vous propose pas un taux attrayant de 3% sur votre compte courant

- l'evaluation du risque de défaut de la banque AB est évalué par le marché comme bien inférieur au risque de mourir d'un accident de la route en vous rendant a la banque Rothbard.

Donc si je comprends bien, cela veut bien dire qu'il existe sur le marché des titres de propriété d'or et des titres de créances d'or. Or, je pense que le titre de propriété vaut plus (ce qui est valorisé par le taux d'intérêt du titre de créance), aussi que le titre de créance doit avoir une volatilité plus grande que celui de propriété.

De là, je suppute que les gens vont utiliser des titres de propriété plutôt que des titres de créances.

En fait, je me demande si votre "monnaie-créance" n'est pas un compte à terme adossé au compte courant, qui fait que cela "rapporte" du taux d'intérêt. Néanmoins, votre monnaie reste votre "monnaie-marchandise", vous n'échangez pas des titres de "monnaie-créance", mais au moment de l'échange, ça sort du compte à terme et ça revient dans le compte courant. Bref, ce qui existe déjà. Sauf que dans votre exemple, le sous-jacent est bien de l'or, donc c'est ça la monnaie.

En général, les défenseurs de "monnaie-créance" disent que le sous-jacent pourrait être des titres financiers, là je doute plus. Mais si vous me dites que dans votre modèle, le sous-jacent reste une marchandise, en fait, on est d'accord sur le fond, on a juste un différend sur ce que j'appelle "monnaie" et "substitut de monnaie".

[Stranger]

Le tout repose sur la croyance que le taux d'intérêt qu'apportera la créance est équivalent au risque porté par la créance. Hors le risque est évalué différemment par chaque personne. La valeur immédiate d'une créance sera évalué en argent réelle.

Si la banque A vend des titres de propriétés sur des prêts de B, le titre de créance va avoir une valeur immédiate escompté du risque, comme la valeur immédiate des obligations. Et comme, pour accumuler de l'intérêt, B doit prêter de la monnaie réelle, la monnaie réelle doit être utilisée comme monnaie réelle dans l'économie. Dans ce cas, les marchands doivent constamment calculer la valeur de monnaie créance avec le risque escompté en monnaie réelle.

Si, pour un seul moment, il y a un écart entre le risque des créances et l'intérêt, les marchands vont refuser de l'accepter. Comme ils ont maintenant besoin de monnaie réelle, les clients vont se précipiter à la banque A pour retirer de la monnaie réelle, qui devra la retirer de la banque B. Hors la banque B a prêter la monnaie et ne peut la remettre avant échéance, alors la banque B est en faillite et le système de réserve fractionnaire s'écroule.

[Invité jabial]

C'est tout à fait possible… sauf si les billets sont des créances qui ne sont remboursables qu'à terme.

[A.B.]

Si, pour un seul moment, il y a un écart entre le risque des créances et l'intérêt, les marchands vont refuser de l'accepter.

Que de confusion, que de confusion.

L'interet ne remunere pas le risque, il remunere le pret.

Par dessus cela il y a une prime de risque qui s'ajoute a l'interet, le risque credit.

Tu restes cantonné a l'idée que la monnaie crédit aurait une valeur faciale contre laquelle on tenterait de l'echanger a 1:1, ca a pu etre vrai mais ce n'est absolument pas necessaire.

Par ailleurs je te signale que les commercants acceptent la carte bleu alors qu'il en coute un pourcentage du prix.

[Stranger]

C'est tout à fait possible… sauf si les billets sont des créances qui ne sont remboursables qu'à terme.

Dans ce cas les clients vont se retrouver en impossibilité de faire des achats pour une certaine période, donc vont devoir emprunter de la monnaie réelle à court terme, et ils vont avoir appris leur leçon avec les monnaies créances.

Tu restes cantonné a l'idée que la monnaie crédit aurait une valeur faciale contre laquelle on tenterait de l'echanger a 1:1, ca a pu etre vrai mais ce n'est absolument pas necessaire.

Par ailleurs je te signale que les commercants acceptent la carte bleu alors qu'il en coute un pourcentage du prix.

Dans ce cas ce n'est plus de la monnaie crédit, c'est purement du crédit, puisqu'il n'est pas accumulable par les clients et requiert que le créditeur ait au préalable une réserve de monnaie pour payer la transaction.

[A.B.]

Dans ce cas ce n'est plus de la monnaie crédit, c'est purement du crédit, puisqu'il n'est pas accumulable par les clients et requiert que le créditeur ait au préalable une réserve de monnaie pour payer la transaction.

Non. J'ai donne une explication detaillee du mecanisme avec une carte de paiement. Relis.

[Invité jabial]

Dans ce cas les clients vont se retrouver en impossibilité de faire des achats pour une certaine période, donc vont devoir emprunter de la monnaie réelle à court terme, et ils vont avoir appris leur leçon avec les monnaies créances.

Quand je lis des bêtises pareilles, je me demande si vous avez seulement déja ouvert un seul livre d'économie. Les obligations par exemples sont des emprumpts dont on ne peut demander le remboursement illico, et pourtant, leur valeur n'est niée par personne.

[Stranger]

Quand je lis des bêtises pareilles, je me demande si vous avez seulement déja ouvert un seul livre d'économie. Les obligations par exemples sont des emprumpts dont on ne peut demander le remboursement illico, et pourtant, leur valeur n'est niée par personne.

Mais on ne peut pas faire des achats avec des obligations. On doit au préalable les convertir en monnaie (pour leur valeur immédiate) sur le marché des obligations.

Le boulanger n'est pas un marché des obligations. Il n'accepte que la monnaie.

[Leepose]

Chouette, on va créer une administration rien que pour ça, il faudra des centaines de milliers d'embauches publiques qui résorberont le chômage !

J'essayais juste de participer…

Cela dit, je pense qu'on pourrait envisager de numéroter chaque centime d'euro dans un systeme de paiement. Reste a savoir pour quoi faire!

[vincponcet]

Que de confusion, que de confusion.

L'interet ne remunere pas le risque, il remunere le pret.

Par dessus cela il y a une prime de risque qui s'ajoute a l'interet, le risque credit.

Tu restes cantonné a l'idée que la monnaie crédit aurait une valeur faciale contre laquelle on tenterait de l'echanger a 1:1, ca a pu etre vrai mais ce n'est absolument pas necessaire.

Par ailleurs je te signale que les commercants acceptent la carte bleu alors qu'il en coute un pourcentage du prix.

La carte bleue est un moyen de paiement, pas une monnaie.

C'est normal que l'on paie son moyen de paiement.

[A.B.]

Le boulanger n'est pas un marché des obligations. Il n'accepte que la monnaie.

Et si la monnaie est constituee d'obligations ?

La carte bleue est un moyen de paiement, pas une monnaie.

C'est normal que l'on paie son moyen de paiement.

La personne qui paye s'en fout de savoir si c'est "normal" ou pas. Un prix c'est un prix. Que le commercant touche moins car il doit payer une comission a visa ou car la monnaie touchee vaut un poil moins que la valeur nominale du fait d'une prime de risque il n'en a rien a cirer. Ceci fait reponse au message de Stranger disant qu'un commercant n'accepterait jamais etc etc.

Par ailleurs il est probable qu'une monnaie credit se generaliserait dans une zone et que le boulanger utiliserait la meme monnaie credit. A partir de ce moment les prix sont labelles en tenant compte du paiement dans cette monnaie et personne n'a a supporter la difference entre valeur nominale et prime de risque.

Un peu de rigueur dans les raisonnements par pitie.

[vincponcet]

Et si la monnaie est constituee d'obligations ?

La personne qui paye s'en fout de savoir si c'est "normal" ou pas. Un prix c'est un prix. Que le commercant touche moins car il doit payer une comission a visa ou car la monnaie touchee vaut un poil moins que la valeur nominale du fait d'une prime de risque il n'en a rien a cirer. Ceci fait reponse au message de Stranger disant qu'un commercant n'accepterait jamais etc etc.

Par ailleurs il est probable qu'une monnaie credit se generaliserait dans une zone et que le boulanger utiliserait la meme monnaie credit. A partir de ce moment les prix sont labelles en tenant compte du paiement dans cette monnaie et personne n'a a supporter la difference entre valeur nominale et prime de risque.

Un peu de rigueur dans les raisonnements par pitie.

un moyen de paiement est une prestation dont le prix est connu à l'avance.

Un titre financier, son cours bouge sans arrêt.

Donc le calcul du boulanger n'est pas le même.

Pour le boulanger, frais bancaire ou TVA, c'est idem, c'est un pourcentage du prix de vente, c'est connu.

Un cours qui fluctue, ça n'a rien à voir.

Tu me dis que ta monnaie-crédit se généraliserait, or, je ne vois pas comment. un truc qui fluctue dans des proportions importantes, je ne vois pas en quoi, cela fait office de réserve de valeur ou d'unité de compte.

C'est une épargne, mais pas un moyen d'échange.