L. von Mises sur la limitation de la progéniture

[POE]

Soit, j'ai probablement interprété.

S'il s'agit de dire que l'individu exerce un contrôle des naissances de manière à améliorer son niveau de vie, nous sommes tous d'accord.

S'il s'agit d'en déduire des moyens politiques de contrôler la prospérité d'une population, c'est autrement contestable.

[xara]

Soit, j'ai probablement interprété.

S'il s'agit de dire que l'individu exerce un contrôle des naissances de manière à améliorer son niveau de vie, nous sommes tous d'accord.

S'il s'agit d'en déduire des moyens politiques de contrôler la prospérité d'une population, c'est autrement contestable.

Il y a certainement des différences, non seulement sur le plan légal ou moral mais aussi économique entre le contrôle politique des naissances et le "self"-control. Il y a des points communs aussi, en l'occurrence il y a un effet en commun en ce qui concerne la relation entre la taille de la population et les moyens de subsistances. Que ça te plaise ou non, si Mises a raison, le contrôle politique aura cet effet en commun avec la limitation volontaire de la progéniture de rapprocher la population de l'optimum par rapport à une situation où on se reproduirait comme des animaux (à supposer qu'on pourrait avoir des hommes d'Etat capables et intéressés à le faire dans une telle situation).

Ce que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est que dire cela n'est pas la même chose que de dire que la politique devrait réguler la taille de la population. Positif, normatif, toussa. L'un serait la conséquence de l'autre seulement si le choix normatif dépendait étroitement de la théorie positive, autrement dit si le choix normatif était guidé par une éthique "conséquentialiste" ou "utilitariste", et si cette éthique nous indiquait que se rapprocher de l'optimum de population était désirable et prioritaire par rapport à d'autres buts désirables qu'il faudrait abandonner en cours de route. Ce que toi et d'autres n'ont pas l'air de vouloir digérer, c'est que la validité d'une théorie positive n'a rien à voir avec vos préférences politiques. De là, soupçonné-je, sous prétexte que ça ne vous plairait pas qu'on force les gens à faire ceci ou cela, vous avez l'air de refuser la théorie positive implicitement postulée par les promoteurs du coup de force. Autrement dit, ce serait plus confortable si la loi des rendements était fausse, alors disons qu'elle est fausse. Mais façonner les théories positives de manière à ce qu'elles puissent être instrumentalisées en fonction de nos préférences politiques, c'est de la manip. C'est de la rationalisation a posteriori et fausse d'une préférence arbitrairement choisie, c'est de "l'idéologie" dans le mauvais sens du terme. Si l'idée d'optimum de population devait être rejetée, ce ne serait pas parce qu'elle ne vous plait pas, ce serait parce qu'elle est fausse.

[POE]

Il y a certainement des différences, non seulement sur le plan légal ou moral mais aussi économique entre le contrôle politique des naissances et le "self"-control. Il y a des points communs aussi, en l'occurrence il y a un effet en commun en ce qui concerne la relation entre la taille de la population et les moyens de subsistances. Que ça te plaise ou non, si Mises a raison, le contrôle politique aura cet effet en commun avec la limitation volontaire de la progéniture de rapprocher la population de l'optimum par rapport à une situation où on se reproduirait comme des animaux (à supposer qu'on pourrait avoir des hommes d'Etat capables et intéressés à le faire dans une telle situation).

Sauf que pour le moment, si chacun peut comprendre aisément qu'un foyer peut limiter le nombre des enfants afin de maintenir son niveau de vie, il y a une différence entre cette constatation naturelle et l'existence d'un optimum de population. En clair, l'existence de cet optimum n'est pas prouvé, et je n'ai pas vu d'argument clair de ta part.

C'est une chose de constater que l'action individuelle obéit à une loi, c'est une autre chose d'en tirer une loi pour la population entière.

Ensuite, ce n'est pas parce que les hommes ne pratiquent pas le contrôle des naissances qu'ils se reproduisent comme des animaux. Entre l'individu rationnel censé limiter le nombre d'enfants du foyer, et l'animal qui saute sur tout ce qui remue le derrière, il y a la possibilité d'autres comportements humains (et admettre cela c'est le minimum si on se targue de faire une science de l'action humaine).

Ce que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est que dire cela n'est pas la même chose que de dire que la politique devrait réguler la taille de la population. Positif, normatif, toussa. L'un serait la conséquence de l'autre seulement si le choix normatif dépendait étroitement de la théorie positive, autrement dit si le choix normatif était guidé par une éthique "conséquentialiste" ou "utilitariste", et si cette éthique nous indiquait que se rapprocher de l'optimum de population était désirable et prioritaire par rapport à d'autres buts désirables qu'il faudrait abandonner en cours de route. Ce que toi et d'autres n'ont pas l'air de vouloir digérer, c'est que la validité d'une théorie positive n'a rien à voir avec vos préférences politiques. De là, soupçonné-je, sous prétexte que ça ne vous plairait pas qu'on force les gens à faire ceci ou cela, vous avez l'air de refuser la théorie positive implicitement postulée par les promoteurs du coup de force. Autrement dit, ce serait plus confortable si la loi des rendements était fausse, alors disons qu'elle est fausse. Mais façonner les théories positives de manière à ce qu'elles puissent être instrumentalisées en fonction de nos préférences politiques, c'est de la manip. C'est de la rationalisation a posteriori et fausse d'une préférence arbitrairement choisie, c'est de "l'idéologie" dans le mauvais sens du terme. Si l'idée d'optimum de population devait être rejetée, ce ne serait pas parce qu'elle ne vous plait pas, ce serait parce qu'elle est fausse.

Le problème c'est que pour le moment, la citation de Mises ne parle que du comportement rationnel d'auto-limitation des naissances, il ne dit rien de l'optimum de population.

Donc pour le moment, je ne vois aucun argument, aucun fait précis susceptible d'étayer cette théorie de l'optimum.

Une théorie n'est qu'un modèle susceptible de décrire une réalité. Intuitivement, on peut penser que la théorie de l'optimum est vraie, mais on trouve des exemples qui semble ne pas l'appuyer, sans retour à la réalité, ce n'est qu'une hypothèse intuitive, rien d'autre.

Laissons de côté de la politique et le droit, et explique nous en quoi consiste cette théorie, ce qui la fonde, et les faits qui permettent de la confirmer

[Invité jabial]

Les fameuses ressources limitées sont tous les biens de production, tous les moyens d'obtenir des fins, rares par définition, dans le sens "limités par rapport aux besoins".

Certes, mais tout ça est créé par des gens. Plus il y a de gens plus il y a de biens de production.

Ce qui n'est pas rare n'est pas l'objet d'action, c'est la lumière du soleil dans les circonstances communes, l'air, etc. Si le sel n'était pas rare par exemple, il n'y aurait aucune raison que tu paies un prix pour en obtenir, de la même manière que tu n'as pas à payer dans les circonstances habituelles, pour bénéficier de la lumière du soleil.

On paie plus cher pour se rendre au soleil que pour acheter du sel

Il faut faire attention à la notion de rareté, elle n'est pas objective mais subjective dans l'immense majorité des cas.

Même pour un truc vraiment rare comme l'énergie fossile : plus il y a de gens qui cherchent, plus on en trouve… y compris de nouvelles formes d'énergie fossile.

La rareté relève de la condition humaine. La nier est absurde. S'il n'y avait pas rareté, il ne pourrait pas être question de quelconque problèmes liés à l'allocation de ressources rares, il n'y aurait pas de problème économique et une théorie économique serait sans objet.

Oui mais les ressources ne sont pas "naturelles" et finies. C'est l'inventivité humaine qui transforme des choses inutiles (huile noire dégueulasse) en utiles (en inventant le moteur). Même ce qui est extrait est extrait par des hommes. Donc ce n'est pas plus d'hommes moins de ressources, mais plus d'hommes plus de ressources.

[xara]

Sauf que pour le moment, si chacun peut comprendre aisément qu'un foyer peut limiter le nombre des enfants afin de maintenir son niveau de vie, il y a une différence entre cette constatation naturelle et l'existence d'un optimum de population. En clair, l'existence de cet optimum n'est pas prouvé, et je n'ai pas vu d'argument clair de ta part.

C'est une chose de constater que l'action individuelle obéit à une loi, c'est une autre chose d'en tirer une loi pour la population entière.

Ensuite, ce n'est pas parce que les hommes ne pratiquent pas le contrôle des naissances qu'ils se reproduisent comme des animaux. Entre l'individu rationnel censé limiter le nombre d'enfants du foyer, et l'animal qui saute sur tout ce qui remue le derrière, il y a la possibilité d'autres comportements humains (et admettre cela c'est le minimum si on se targue de faire une science de l'action humaine).

Le problème c'est que pour le moment, la citation de Mises ne parle que du comportement rationnel d'auto-limitation des naissances, il ne dit rien de l'optimum de population.

Donc pour le moment, je ne vois aucun argument, aucun fait précis susceptible d'étayer cette théorie de l'optimum.

Une théorie n'est qu'un modèle susceptible de décrire une réalité. Intuitivement, on peut penser que la théorie de l'optimum est vraie, mais on trouve des exemples qui semble ne pas l'appuyer, sans retour à la réalité, ce n'est qu'une hypothèse intuitive, rien d'autre.

Laissons de côté de la politique et le droit, et explique nous en quoi consiste cette théorie, ce qui la fonde, et les faits qui permettent de la confirmer

J'ai expliqué dans les grandes lignes le principe et j'ai renvoyé au texte pour la démonstration en vraie grandeur. Je suis censé faire quoi? Reconstruire tout l'argument en partant de l'axiome de l'action? Et là, faudra que je fasse quoi? Justifier la méthode. Bref, faudrait que je réécrive l'action humaine sur un forum. Et là, des gens comme toi qui ne veulent même pas lire quelques pages viendraient pour critiquer ce qu'on a produit sans l'avoir lu. Quelqu'un qui se permet de dire que Mises ne dit rien sur l'optimum de population dans l'extrait dont on est censé discuter alors que c'est précisément son sujet est quelqu'un qui n'a pas lu les quelques pages et ne risque pas de lire la démonstration complète. C'est du foutage de gueule, comme l'est l'exigence de tout justifier en détails si j'avance le moindre truc tandis que les autres peuvent tranquillement balayer d'un revers de main sans justification les thèses qui les dérangent.

[xara]

Certes, mais tout ça est créé par des gens. Plus il y a de gens plus il y a de biens de production.

Il y aurait automatiquement croissance des biens de production suffisante pour faire en sorte qu'on soit dans une zone de rendement croissant pour le facteur population, quelles que soient les circonstances? Chez les bisounours, je n'en doute pas. De toute façon, si et quand c'est le cas, ça signifie simplement que l'optimum a changé, pas qu'il n'y a pas d'optimum de population.

On paie plus cher pour se rendre au soleil que pour acheter du sel

Il faut faire attention à la notion de rareté, elle n'est pas objective mais subjective dans l'immense majorité des cas.

Même pour un truc vraiment rare comme l'énergie fossile : plus il y a de gens qui cherchent, plus on en trouve… y compris de nouvelles formes d'énergie fossile.

Oui mais les ressources ne sont pas "naturelles" et finies. C'est l'inventivité humaine qui transforme des choses inutiles (huile noire dégueulasse) en utiles (en inventant le moteur). Même ce qui est extrait est extrait par des hommes. Donc ce n'est pas plus d'hommes moins de ressources, mais plus d'hommes plus de ressources.

Pour la nième fois, il n'y a rien dans la loi des rendements et l'idée d'optimum de population qui implique que les ressources doivent rester figées. Et bien sûr la notion de rareté est subjective en ce sens qu'elle est relative aux projets et idées techniques que les gens ont. Le pétrole avant qu'on en trouve une quelconque utilisation était superabondant relativement aux besoins et n'était donc pas l'objet d'action. Ça ne change rien à ce dont on parle. Que ce soit l'homme qui crée les ressources ne change rien au fait qu'elles demeurent rares tant qu'elles sont disponibles à l'usage en quantités exigeant de choisir entre différentes utilisations et exigeant de ne pas satisfaire certains besoins.

[Sloonz]

Pour la nième fois, il n'y a rien dans la loi des rendements et l'idée d'optimum de population qui implique que les ressources doivent rester figées.

Toutes choses restant égales par ailleurs ?

[xara]

"Toutes choses égales par ailleurs", ça veut dire étant donné X et Y, voilà ce qui doit arriver à Z. Ça ne signifie pas que X et Y doivent rester figés. C'est le B.A BA. Aucun raisonnement économique ne tient autrement, y compris ce que vous considérez probablement tous comme évidents.

[POE]

J'ai expliqué dans les grandes lignes le principe et j'ai renvoyé au texte pour la démonstration en vraie grandeur. Je suis censé faire quoi? Reconstruire tout l'argument en partant de l'axiome de l'action? Et là, faudra que je fasse quoi? Justifier la méthode. Bref, faudrait que je réécrive l'action humaine sur un forum. Et là, des gens comme toi qui ne veulent même pas lire quelques pages viendraient pour critiquer ce qu'on a produit sans l'avoir lu. Quelqu'un qui se permet de dire que Mises ne dit rien sur l'optimum de population dans l'extrait dont on est censé discuter alors que c'est précisément son sujet est quelqu'un qui n'a pas lu les quelques pages et ne risque pas de lire la démonstration complète. C'est du foutage de gueule, comme l'est l'exigence de tout justifier en détails si j'avance le moindre truc tandis que les autres peuvent tranquillement balayer d'un revers de main sans justification les thèses qui les dérangent.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire ici de lire tout Mises pour pouvoir intervenir dans le fil.

Tu introduis deux concepts qui ne sont pas explicités dans le texte cité, comme s'il s'agissait d'évidences.

Loi des rendements décroissants et optimum de production sont des concepts qui appartiennent à la science économique.

Je ne crois pas que l'application de ces concepts à la population entière ne soit une évidence.

Une population n'est pas une entreprise et un enfant n'est pas un bien de production. Si tu veux appliquer les concepts de la science économique à l'ensemble de la population comme s'il s'agissait d'une entreprise, il me semble que cela mérite quelques développements et approfondissements autres que tes exclamations agacées.

[xara]

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire ici de lire tout Mises pour pouvoir intervenir dans le fil.

Tu introduis deux concepts qui ne sont pas explicités dans le texte cité, comme s'il s'agissait d'évidences.

Loi des rendements décroissants et optimum de production sont des concepts qui appartiennent à la science économique.

Je ne crois pas que l'application de ces concepts à la population entière ne soit une évidence.

Une population n'est pas une entreprise et un enfant n'est pas un bien de production. Si tu veux appliquer les concepts de la science économique à l'ensemble de la population comme s'il s'agissait d'une entreprise, il me semble que cela mérite quelques développements et approfondissements autres que tes exclamations agacées.

Je suis d'accord qu'il n'est pas absolument évident d'appliquer la loi des rendements à une population entière. S'il y a une faille dans le raisonnement, c'est peut-être là qu'elle est d'ailleurs. Maintenant, ce n'est pas moi qui "veux appliquer" ou qui "introduis". C'est Mises dans le texte mis en lien par la personne qui a lancé le sujet. Qu'on fasse comme si je disais des trucs qui tombaient du ciel alors que c'est le sujet du texte dont on est censé discuter, oui c'est agaçant. Ce que je fais c'est rappeler le raisonnement de bases que les objections avancées jusqu'à maintenant dans le fil n'ont fait qu'ignorer. Mais je ne vais pas réécrire le texte. Ceux que ça intéresse vraiment peuvent le lire (ça devrait être la moindre des choses pour participer à une discussion dessus, non?), revenir vers le début du livre pour la démonstration en vraie grandeur de la loi des rendements et pour la méthode praxéologique qui est derrière.

[Sloonz]

"Toutes choses égales par ailleurs", ça veut dire étant donné X et Y, voilà ce qui doit arriver à Z. Ça ne signifie pas que X et Y doivent rester figés. C'est le B.A BA. Aucun raisonnement économique ne tient autrement, y compris ce que vous considérez probablement tous comme évidents.

Ça veut dire aussi que si X et Y varient, Z varient aussi (oui, je sais, captain obvious, toussa). C’est bien joli de dire "théoriquement, il existe à un instant T un optimum de population" ; mais si cet optimum évolue plus rapidement que la population, c’est d’une utilité empirique franchement pas évidente.

Sinon, j’ai déjà lu l’action humaine, mais ça remonte à trop loin ; peux-tu m’indiquer où il applique la loi des rendements décroissants au problème qui nous occupe ? C’est à dire : quels sont, ici, X, Y, et Z ? Parce que je vois, chapitre 3 :

« Il est évidemment inadmissible de traiter du travail humain, comme tel, en général. »

Donc, X, Y et Z != de « travail ». Ça me semble mal parti pour appliquer la loi des rendements décroissants, non ?

[xara]

Ça veut dire aussi que si X et Y varient, Z varient aussi (oui, je sais, captain obvious, toussa). C’est bien joli de dire "théoriquement, il existe à un instant T un optimum de population" ; mais si cet optimum évolue plus rapidement que la population, c’est d’une utilité empirique franchement pas évidente.

Suivant les changements, l'optimum peut évoluer plus rapidement ou non que la population. "L'utilité empirique" devrait être claire. L'accroissement de la population à une période donnée augmente la production par tête ou la diminue suivant qu'on soit dans une zone ou l'autre de la courbe des rendements. On peut ainsi expliquer une cause de la raison pour laquelle la société a été plus ou moins prospère dans l'histoire aux moment X ou Y.

Sinon, j’ai déjà lu l’action humaine, mais ça remonte à trop loin ; peux-tu m’indiquer où il applique la loi des rendements décroissants au problème qui nous occupe ? C’est à dire : quels sont, ici, X, Y, et Z ? Parce que je vois, chapitre 3 :

« Il est évidemment inadmissible de traiter du travail humain, comme tel, en général. »

Donc, X, Y et Z != de « travail ». Ça me semble mal parti pour appliquer la loi des rendements décroissants, non ?

Où? Dans la section mise en lien dans le premier post du fil, pardi. C'est le sujet du fil. Faudrait peut-être faire un sondage sur qui lit les textes dont on est censé parler avant d'intervenir, ça devrait être intéressant . On peut aussi aller voir Rothbard dans la section sur "The Problem of Unemployment" dans Man, Economy and State.

Mises ne dit pas qu'il est inadmissible de traiter du travail en général pour n'importe quel problème examiné. Il est certainement inadmissible de considérer qu'il n'y aurait qu'un type de facteur de production travail quand en réalité il y en a plein avec autant de "marchés du travail". Chaque type de facteur aura un prix différent. Cf. la citation dans son contexte:

Il est évidemment inadmissible de traiter du travail humain, comme tel, en général. C'est une erreur fondamentale de ne pas voir que les hommes et leurs aptitudes à travailler sont différents. Le travail que tel individu peut accomplir convient plus à certaines fins, moins à certaines autres, pas du tout à d'autres encore. Ce fut une des faiblesses de l'économie classique de n'avoir pas suffisamment prêté attention à ce fait, et de ne pas l'avoir pris en compte dans sa théorie de la valeur, des prix et des taux de salaire. Les hommes ne font pas un objet économique du travail en général, mais des genres particuliers de travail disponibles. Les salaires ne sont pas payés pour du travail dépensé, mais pour les résultats du travail qui diffèrent grandement en qualité et quantité. La production de chaque produit déterminé requiert l'emploi de travailleurs capables de remplir les tâches du genre de travail en question. Vainement prétendrait-on ne pas devoir tenir compte de ce fait, en alléguant que la principale demande et l'offre principale de travail concernent le travail commun non qualifié que tout homme en bonne santé peut accomplir ; et que le travail qualifié, le travail des gens qui ont des aptitudes innées particulières et ont reçu une formation spéciale, est dans l'ensemble une exception. Il est inutile de rechercher si les conditions étaient telles dans un passé lointain, voire si, dans les tribus primitives, l'inégalité des aptitudes innées et des capacités acquises pour le travail fut le principal facteur faisant du travail un objet économique. Lorsqu'on s'occupe de ce qui se passe chez les peuples civilisés, il est inadmissible de négliger les différences dans la qualité du travail effectué. Le travail que des gens divers sont capables d'accomplir est différent parce que les hommes naissent inégaux, et que le savoir-faire et l'expérience qu'ils acquièrent au long de leur existence accentuent encore la différence entre leurs capacités.

Maintenant, cela peut avoir un sens de parler de "travail" en général, suivant le problème examiné. Par exemple, le travail a un coût en terme de loisir. Ce sera vrai de n'importe quel travailleur, quelle que soit ses différentes d'aptitudes avec d'autres, tant que le loisir est désiré (est un bien de consommation). Mais on parle bien de travail en général. De la même manière et pour se rapprocher de notre sujet, si la quantité totale de travail disponible augmente, la production va augmenter. Ici on parle de travail en général et de production en général, en ignorant les différences entre différents facteurs travail et on parle de production en général en ignorant les différents produits. L'affirmation n'en est pas moins pleine de sens, en ce qui concerne la question qu'elle examine. Je pense que la question de "l'optimum de population" est de cet ordre. Une petite citation, qui je crois est la première allusion dans L'action humaine à cette question vient quelques paragraphes avant celle que tu as mentionnée (c'est le chapitre 7 d'ailleurs, pas le 3) dans la section sur la loi des rendements:

La loi de Malthus de la population, et les concepts de surpeuplement ou sous-peuplement absolus et de peuplement optimum qui en dérivent sont l'application de la loi des rendements à un problème particulier. Tout cela se réfère à des changements dans la masse disponible de travail humain, les autres facteurs restant égaux d'ailleurs. Parce que des considérations politiques amenaient des gens à rejeter la loi malthusienne, ils combattirent avec passion — mais avec de mauvais arguments — la loi des rendements ; loi qu'ils ne connaissaient d'ailleurs que comme loi des rendements décroissants du capital et du travail apportés à la terre. Aujourd'hui nous n'avons plus lieu de tenir compte de ces vaines remontrances. La loi des rendements n'est pas cantonnée dans l'emploi des facteurs de production combinés à la terre. Les efforts pour réfuter ou établir sa validité par des recherches historiques ou expérimentales en fait de production agricole sont aussi superflus que sans résultats. Qui voudrait rejeter la loi aurait à expliquer pourquoi les gens sont disposés à payer des prix pour des terres. Si la loi n'était pas vraie, un agriculteur ne chercherait jamais à étendre sa ferme. Il lui serait loisible de multiplier indéfiniment la production de n'importe quelle pièce de terre en multipliant ses apports de capital et de travail.