Rapprochement d'AL et du NC ?

[aludosan]

Bah, quitte a avoir un socle idéologique ferme, autant avoir des propositions concrètes fermes (mais réalistes, bien entendu…)

J'avoue ne pas saisir autant de nuances (désolé…)

Pour moi, il y a 2 points de vue:

1. Celui du "corpus idéologique" (en gros, quelle est "l'utopie fondatrice" ?) : dans nôtre cas, un monde de gens vraiment libres individuellement et, corrolaire inévitable, responsables tout aussi individuellement.

2. Celui du "que faut-il faire demain et après-demain" ? Là… il faut bien être aveugle pour ne pas voir qu'il est impossible de prôner la diussolution de toute forme de protection sociale obligatoire, de toute législation du travail, etc., du jour au lendemain.

Rien ne m'empêche donc de reflechir à des solutions concrètes REALISTES dans l'immédiat, sans pour autant renier que oui, mon idéal ultime est celui exposé au point 1.

Un tel "discours" serait-il si imbuvable ? Je crois que non.

Cela étant… les problèmes apparaitront surtout au point 2.

Tel individu pensera que telle idée est "trop audacieuse". Tel autre hurlera en disant que le premier est une poule mouillée ou un affreux gauchiste. Un troisième traitera les deux premiers d'hystériques. Le quatrième observera l'absence de règle de discussion interne. Le cinquième s'insurgera contre l'idée même d'une regle de discussion: fascistes! Etc…

(Personnellement , je vous dirai surtout que cela est fort sympathique: si on n'avait pas réellement envie de blabloter et de couper le fil en quatre, pourquoi diable serions-nous sur le Forum ? Et que le propre de l'homme c'est… justement, de blabloter, d'echanger des idées. Le premier plaisir de l'homme préhistorique, dés qu'il a pu avoir un peu de temps libre, ca a dû être de se réunir autour du feu, au millieu de la grotte, pour…. blabloter!)

[José]

Le premier plaisir de l'homme préhistorique, dés qu'il a pu avoir un peu de temps libre, ca a dû être de se réunir autour du feu, au millieu de la grotte, pour…. blabloter prendre une bière !)

Corrigé.

[aludosan]

De fait.

. Donc pour moi, la messe est dite : le libéralisme se meurt inévitablement et inexorablement au sein d'un parti fonctionnant dans le système démocratique actuel.

On finira dans un débat d'une grande portée: qui doit être le premier, l'oeuf ou la poule ?

Tu penses que le "parti" ( avec toute les connotations "démocratiques" etc. que cela implique) est le ver dans le fruit. Qu'il faut persuader les "foules".

Les autres observent que, étant en "démocratie", le meilleur "vecteur" d'idées est le "parti". Afin, justement, de persuader ces foules.

Les uns appellent le "parti" comme outil, les autres font remarquer que l'outil, par sa nature-même, annulé la cause qu'il est censé servir…

Mouais… je sens qu'on va debattre longuement, sur ce type de sujet…

[aludosan]

Corrigé.

Darwin se serait-il trompé? Lucilio et moi aurions quand même des ancêtres différents ?

Ou alors nôtre ancêtre commun était un singe schizophrène ?

[José]

…je sens qu'on va debattre longuement, sur ce type de sujet…

Je vois pas pourquoi : l'expérience de 200 ans de vie politique européenne est parfaitement claire : tout parti libéral fini caca mou dans le système démocratique.

Ce qui faut, c'est pas un nouveau parti libéral. C'est changer le système démocratique où des politiciens professionnels gagnent leur vie en promettant à leurs électeurs de leur donner de l'argent piqué à ceux qui ont voté pour un autre candidat.

Lucilio et moi aurions quand même des ancêtres différents ?

Qui en douterait ? Chuis dolichocéphale groupe sanguin B rhésus négatif, moi, môsieur.

[Aurel]

C'est quand même marrant cette discussion : on dirait que quelques-uns ont oublié que des partis libéraux, c'est vraiment pas nouveau. Ça a toujours existé. Tous les pays européens ont eu ou ont des partis libéraux. Mieux, en général, les partis libéraux sont les partis les plus anciens. Et tous ont teminé en caca mou.

Je te trouve excessif. L'impact de ces partis est double : culturel en faisant exister une voix libérale, politique en faisant aboutir mesures et propositions. En Pologne, en République Tchèque, les libéraux ont eu un impact réel. En Allemagne, ils ont incité Merkel à ne pas augmenter les impôts (à défaut de les diminuer) et d'engager les premières réductions de dépense publique.

Il n'y a pas de doxa libérale mais une pensée riche et variée. Personne ne peut donc légitimement revendiquer l'exclusivité du libéralisme. Les efforts des uns et des autres font avancer, avec plus ou moins de bonheur, nos idées. Au final, des coopérations se mettent en place, les sources d'inspiration se multiplient et un écosystème ratissant de plus en plus largement s'étoffe régulièrement. Un parti libéral a toute sa place dans cette dynamique de réseaux, surtout dans un pays qui attribue autant d'espace à la politique (et à ce stade, nous n'y pouvons rien).

L'annonce d'AL me paraît prématurée à 2 ans de la prochaine grande échéance, mais n'en connaissant pas le contenu, je ne peux trop la juger. Je n'ai pas lu "fusion" ou."absorption" dans le communiqué, mais "association". S'il s'agit de gagner en crédibilité, en visibilité et de valoriser des candidats libéraux, c'est une bonne idée. S'il existe un risque de censure du discours ou de mise au placard, non. Bref, je crois nécessaire d'en savoir plus.

Que ce soit le FN, la LCR ou un parti plus institutionnel, tous ont cherché à assurer des financements récurrents. A une époque, le soutien d'un milliardaire suffisait. La loi a changé et contraint à la recherche de financements publics, pour le parti et pour les candidats. Le NPA s'est créé dans cette perspective, et c'est un aspect essentiel de la vie du FN. Vouloir le négliger mènera forcément à l'échec. Un partenariat avec un grand parti peut accélérer le processus vital de financement pérenne.

Concernant la ligne, faut-il être radical ou plus réaliste ? Balancer des propositions radicales comme AL le fait depuis 3 ans n'a servi qu'à prouver qu'il y a entre 0.1 et 1.2 % de libéraux radicaux (avec une abstention importante) sauf exception (Louis-Marie Bachelot, bien implanté et bénéficiant d'un nom marquant). L'extrême droite et l'extrême gauche sont beaucoup plus nombreuses dans notre pays, c'est un fait (Madelin enfoncé par besancenot alors qu'il y a en plus d'autres candidats d'extrême gauche en compétition). J'ai vu de nombreux talents s'émousser, baisser les bras ou aller ailleurs dans l'espoir d'être écoutés. Il y a une réflexion sur le contenu et la forme du discours pour passer de moins de 1 % à 3, 4 puis 8 % : en étant davantage à l'écoute de ceux que nous souhaitons séduire (et moins nombrilistes), en rassurant tous les hésitants qui ont une fibre libérale mais qui ont peur de l'excès.

Au final, je pense qu'un parti doit faire graviter des entités plus radicales autour de lui et faire vivre des courants librement en son sein, tout en restant en soi une vitrine plus institutionnelle. Cela signifie que la communication d'un parti libéral doit reposer sur plusieurs niveaux sans perdre la cohérence d'ensemble. Pour y parvenir, la démocratie interne est un excellent moyen d'aboutir à une ligne satisfaisante et sage.

Note : Lucilio, je comprends bien la volonté de certains d'aller beaucoup plus loin, mais irez-vous plus vite, j'en doute. Je suis toutefois de tout coeur avec vous !

[Invité Berti]

Un peu d'humour pour détendre l'atmosphère :

http://www.dailymotion.com/video/x3hjcp_regime-special_fun

Sinon, oui il faut un parti libéral pour faire avancer nos idées.

Non, il ne faut pas s'allier aux centristes.

Mais ce n'est que mon avis.

[free jazz]

Surtout ce Morin ne m'inspire pas, je trouve qu'il a une tête d'escroc, du genre vendeur de marchandises frelatées.

[Invité Berti]

Effectivement, pour le moment, il n'y a pas de programme.

Attendons de voir ce très bon programme du "nouveau centre" donc. (Il est prévu pour quand ?)

On saura alors si cette alliance peut-être intéressante ou pas.

[José]

Je te trouve excessif. L'impact de ces partis est double : culturel en faisant exister une voix libérale, politique en faisant aboutir mesures et propositions.

Sauf que, comme le préconisait Hayek, les plus importantes et véritables avancées libérales se sont faites dans deux pays où les partis libéraux ne jouaient aucun rôle : la Grande-Bretagne et les États-Unis.

Il n'y a pas de doxa libérale mais une pensée riche et variée. Personne ne peut donc légitimement revendiquer l'exclusivité du libéralisme.

Justement : pas besoin de parti libéral.

Bon, c'est vrai, je te charrie. Je suis conscient de tes efforts et j'apprécie bien, en fait. Néanmoins, il me semble que c'est beaucoup d'énergie gaspillée pour peu de rentabilité.

Moi, je pars de deux constats historiques :

1° L'histoire biséculaires des partis libéraux occidentaux n'incite pas à l'optimisme dans ton type de démarche.

2° Dans une société européenne totalement plombée par la social-démocratie où la moitié de la population est pratiquement zombifiée par la propagande gauchiste dès la maternelle, je pense qu'il faut adopter la voie qui fut suivie par les combattants de la liberté dans les pays soviétiques. Tout d'abord, ces dissidents décidèrent de faire front (révoltes allemande, polonaise et hongroise des années '50), ce fut un échec sanglant. Toute proportion gardée, si on fait un parallèle, on peut prévoir qu'une démarche similaire, c'est-à-dire la confrontation politique via le jeu des partis, sera un échec pour les libéraux français. Ensuite, les dissidents décidèrent de jouer l'entrisme, de modifier le pouvoir à partir du pouvoir ; ce fut la tentative illusoire du "socialisme à visage humain" et du Printemps de Prague. Nouvel échec lamentable. Comme sera voué à l'échec toute tentative illusoire pour les libéraux français de jouer l'entrisme au sein de partis politiques installés. Enfin, les dissidents utilisèrent une dernière voie qui fut enfin couronnée de succès : agir définitivement en dehors du jeu politique, en divorçant totalement de la société politique officielle, de l'État, etc. En agissant directement auprès des vrais gens (journaux, diffusion d'idées, associations d'aides, création d'entités autonomes du pouvoir politique, religion, etc.) Et c'est ainsi que s'effondrèrent les pays soviétiques. Toujours en jouant aux parallèles, les libéraux français, pour faire triompher leurs idées, devraient donc, à mon sens, s'inspirer de la vision hayekienne de l'action politique et, pourquoi pas, de l'agorisme.

[neuneu2k]

Toujours en jouant aux parallèles, les libéraux français, pour faire triompher leurs idées, devraient donc, à mon sens, s'inspirer de la vision hayekienne de l'action politique et, pourquoi pas, de l'agorisme.

C'est mon avis également, mais de la a trouver les partis libéraux contre-productifs plutôt que simplement inutiles, c'est un autre sujet.

Il y a des gens qui sont sensibles au message sous une forme ‘politique’, des gens qui ne vont pas sur internet et qui ne liront jamais une presse indépendante (et la télévision libérale est pour l’instant une utopie), si la propagande d’un parti les amène a s’interroger, si ça attire des gens au libéralisme, ils ne seront pas uniquement des militants ou sympathisants d’un parti, ils seront aussi un gain pour le libéralisme ‘associatif’.

Certains peuvent voir en lib.org un outil de recrutement pour un parti libéral, mais les flux peuvent aller dans les deux sens

[Aurel]

La Grande Bretagne n'a pas de constitution, mais une culture de l'échange commercial et du contrat (qui ne l'empêche pas de faire tirer dans la foule quand les revendications montent un peu trop pour les castes dirigeantes). Les EU ont une culture d'autonomie et anti Etat fédéral qui facilite beaucoup la défense de nos idées. En Europe et particulièrement en France, notre histoire et la place que la politique a pris dans nos vies nous compliquent singulièrement la tâche.

En URSS, la force de la répression n'était pas soutenable. En Europe, nous sommes anesthésiés. Qui veut mourir en martyr, et quel serait l'effet sur l'entrepreneur ou celui qui a réfléchi au concept de liberté, cible de notre discours ? Il serait juste effrayé. De nombreux que je connais ont fui AL qu'ils trouvaient cinglé.

Je crois qu'en partant de zéro (lorsque lib.org a démarré, DL était moribond, il y avait peu d'associations connues comme Contribuables… dont la ligne a aussi beaucoup évolué depuis lors), nous avons tous fait un joli chemin chacun de notre côté. Au final, ce sont beaucoup d'efforts et de ressources, mais nous avons appris et posé des fondations qui ne devraient pas tarder à payer.

[José]

…de la a trouver les partis libéraux contre-productifs plutôt que simplement inutiles…

Je ne dis pas que c'est contre-productif ni inutile. Je pense simplement qu'à ce stade de la société française, maintenir un parti libéral, c'est vraiment beaucoup d'énergie perdue en vain qui pourrait être mieux employée dans une autre forme de combat libéral. Les faits sont là : un mec, un seul, notre bien-aimé président d'honneur Copeau (Loué soit son Saint Nom et toute sa Descendance jusqu'à la 12e génération), aura fait plus pour le libéralisme en France depuis 10 ans qu'AL, le PLD et même LC. Donc, en me bourrant le mou d'optimisme, je dirais que l'on peut envisager l'action d'un parti libéral en France, mais pas maintenant car le terrain n'est pas encore mûr : il faut d'abord semer les idées libérales avant de récolter des voix. Et je ne suis pas certain qu'un parti libéral parfaitement confidentiel soit le meilleur semeur d'idées libérales en France aujourd"'hui.

[Silhouette]

Surtout ce Morin ne m'inspire pas, je trouve qu'il a une tête d'escroc, du genre vendeur de marchandises frelatées.

Morin n'a pas d'idée, à en juger par sa dernière prestation chez Ruquier ; seulement une espèce de gloubi-boulga des différentes thèses du centre droit hachées finement, diluées "à la centriste" (i.e. dans de l'eau tiède) et servies avec une sauce télévisuelle. Pas hostile, donc, mais pas franchement convaincu non plus. En revanche, les militants du NC et un de ses cadres que je connais semblent, eux, déjà plus fermement convaincu de la justesse du libéralisme classique. Le rapprochement avec le NC (et le centre droit en général) est donc probablement une voie sur laquelle s'engager, même si je pense que trouver des partenaires est plus une question de personnes que de mouvement politique.

[José]

La Grande Bretagne n'a pas de constitution…

Bien sûr que si. Et une vraie - pas comme en France -, c'est-à-dire une qui n'est pas écrite.

…notre histoire et la place que la politique a pris dans nos vies nous compliquent singulièrement la tâche.

Pas compliqué. Impossible. C'est pourquoi, il faut sortir de ce paradigme politique.

De nombreux que je connais ont fui AL qu'ils trouvaient cinglé.

Exactement, parce qu'un parti libéral vient trop tôt aujourd'hui en France où la culture libérale a complètement deserté les esprits, où Adam Smith, Bastiat ou Guizot passent pour de dangereux extrémistes.

[Aurel]

Exactement, parce qu'un parti libéral vient trop tôt aujourd'hui en France où la culture libérale a complètement deserté les esprits, où Adam Smith, Bastiat ou Guizot passent pour de dangereux extrémistes.

Pas du tout, mais parce qu'AL n'a pas compris les codes de la communication. Avec l'expérience et une plus grande capacité d'écoute, un parti (comme une association d'ailleurs) doit apprendre à vendre ses idées et ses propositions.

[Invité jabial]

Ergo: si la possible "Alliance" évoquée en début de post aboutit à la dilution des convictions libérales dans cette absence d'idéologie, j'en penserai tout le mal.

Si ladite "alliance" aboutit à un vrai "squelette" idéologique, pourquoi pas?

Je peux trés bien accepter un parti ayant, d'une part, un socle idéologique trés fort, tranché, et d'autre part des propositions concrètes plus "soft" car celles-ci sont de nature "pragmatique", càd conditionnées par les circonstances.

Serait-ce si inenvisageable ?

C'est simplement trop tôt. Si le parti s'"allie" avant même d'avoir une base électorale, c'est comme si l'épicier du coin "s'alliait" avec Champion. On sait très bien à quoi ça aboutit réellement. Le parti est fait d'hommes avant d'être fait de principes ; si on applique les mauvaises méthodes, on attire les mauvais hommes qui feront fi des principes. Le joli socle idéologique servira dans ce cas le même rôle que la constitution de l'URSS.

Je ne parlais même pas de gagne pain. Je parlais de faire tourner le parti, de payer pour les affiches, les tracts etc… Sans parler des CAC et autre joyeusetés.

Conclusion, il ne faut pas jouer à voir grand avant d'en avoir les moyens. Personne n'oblige un petit parti à faire une méga campagne à l'américaine.

Que ce soit le FN, la LCR ou un parti plus institutionnel, tous ont cherché à assurer des financements récurrents. A une époque, le soutien d'un milliardaire suffisait. La loi a changé et contraint à la recherche de financements publics, pour le parti et pour les candidats. Le NPA s'est créé dans cette perspective, et c'est un aspect essentiel de la vie du FN. Vouloir le négliger mènera forcément à l'échec. Un partenariat avec un grand parti peut accélérer le processus vital de financement pérenne.

C'est exactement comme les entrepreneurs qui font un tour de table avant même d'avoir commencé. Dans 80% des cas ils finissent dehors de leur propre structure, quand elle ne fait pas faillite purement et simplement. Il faut se forcer à commencer petit, dans un seul quartier s'il faut, ou avec une fédération de groupes qui se concentrent sur un seul quartier, sans gros moyens, en utilisant internet plutôt que la pub télé, en discutant avec les commerçants plutôt qu'en posant des affiches, etc etc. Et tant pis si on n'a pas une couverture nationale.

Concernant la ligne, faut-il être radical ou plus réaliste ?

Il est réaliste d'être radical. Mais dans la vie on n'a pas tout tout de suite.

Balancer des propositions radicales comme AL le fait depuis 3 ans

La première règle pour avoir du succès c'est de ne pas paraîtra avoir honte de son projet. Dé-com-ple-xé. "Bonjour, je propose de mettre fin maintenant à l'assistanat et de réduire l'IR de 50% sur toutes les tranches pour commencer". Ne pas hésiter à tenir un langage populiste, à parler de parasites, et cætera. Jouer sur les émotions plutôt que d'appeler à la raison. Interrompre ses interlocuteurs, ne montrer aucun respect. S'indigner à tout bout de champ. En bref, une campagne d'extrémiste.

Note : Lucilio, je comprends bien la volonté de certains d'aller beaucoup plus loin, mais irez-vous plus vite, j'en doute. Je suis toutefois de tout coeur avec vous !

Joel Spolsky a écrit un truc qui dit grosso modo (pas réussi à la retrouver) : "80% des start-up font faillite. Si vous faites comme tout le monde, vous avez 80% de chances de faire faillite. Prenez de risques, allez où les autres ne vont pas, c'est votre seule chance de survie".

[Aurel]

Je ne dis pas que c'est contre-productif ni inutile. Je pense simplement qu'à ce stade de la société française, maintenir un parti libéral, c'est vraiment beaucoup d'énergie perdue en vain qui pourrait être mieux employée dans une autre forme de combat libéral. Les faits sont là : un mec, un seul, notre bien-aimé président d'honneur Copeau (Loué soit son Saint Nom et toute sa Descendance jusqu'à la 12e génération), aura fait plus pour le libéralisme en France depuis 10 ans qu'AL, le PLD et même LC.

Croire qu'un seul réseau, qu'un seul média, qu'un seul combat suffit, c'est mal mesurer l'ampleur de la tâche. Les réseaux s'alimentent tous mutuellement, ils s'enrichissent et animent une dynamique collective. Certains ont un talent pour écrire, d'autres pour diffuser. Certains traitent des fondamentaux, d'autres vulgarisent ou abordent l'actualité. Certains visent l'élite intellectuelle, les autres des catégories plus populaires. L'action politique permet de toucher un public très large, et pas forcément le même que celui visé par les autres réseaux libéraux. Un jour surtout, elle menacera l'idéologie en place en déstabilisant les équilibres actuels. Quelques pourcents font basculer une majorité, ils valent de l'or. D'ici-là, je vois plutôt une mobilisation importante de talents sur le terrain qui ont envie d'en découdre. Et cela n'interdit pas toutes les autres formes de lutte de progresser…et de garder de bons liens entre elles d'ailleurs.

[Invité Berti]

Conclusion, il ne faut pas jouer à voir grand avant d'en avoir les moyens. Personne n'oblige un petit parti à faire une méga campagne à l'américaine.

Il faut se forcer à commencer petit, dans un seul quartier s'il faut, ou avec une fédération de groupes qui se concentrent sur un seul quartier, sans gros moyens, en utilisant internet plutôt que la pub télé, en discutant avec les commerçants plutôt qu'en posant des affiches, etc etc. Et tant pis si on n'a pas une couverture nationale.

+1

[Invité Berti]

Croire qu'un seul réseau, qu'un seul média, qu'un seul combat suffit, c'est mal mesurer l'ampleur de la tâche. Les réseaux s'alimentent tous mutuellement, ils s'enrichissent et animent une dynamique collective. Certains ont un talent pour écrire, d'autres pour diffuser. Certains traitent des fondamentaux, d'autres vulgarisent ou abordent l'actualité. Certains visent l'élite intellectuelle, les autres des catégories plus populaires. L'action politique permet de toucher un public très large, et pas forcément le même que celui visé par les autres réseaux libéraux. Un jour surtout, elle menacera l'idéologie en place en déstabilisant les équilibres actuels. Quelques pourcents font basculer une majorité, ils valent de l'or. D'ici-là, je vois plutôt une mobilisation importante de talents sur le terrain qui ont envie d'en découdre. Et cela n'interdit pas toutes les autres formes de lutte de progresser…et de garder de bons liens entre elles d'ailleurs.

Oui à la diversité des actions.

Mais est ce que certaines formes d'action ne sont pas des impasses, seront une perte de temps ?

Est ce que s'allier au "nouveau centre" n'en fait pas partie ?

That is the question.

[Aurel]

Est ce que s'allier au "nouveau centre" n'en fait pas partie ?

That is the question.

En effet.

[aludosan]

Enfin, les dissidents utilisèrent une dernière voie qui fut enfin couronnée de succès : agir définitivement en dehors du jeu politique, en divorçant totalement de la société politique officielle, de l'État, etc. En agissant directement auprès des vrais gens (journaux, diffusion d'idées, associations d'aides, création d'entités autonomes du pouvoir politique, religion, etc.) Et c'est ainsi que s'effondrèrent les pays soviétiques. Toujours en jouant aux parallèles, les libéraux français, pour faire triompher leurs idées, devraient donc, à mon sens, s'inspirer de la vision hayekienne de l'action politique et, pourquoi pas, de l'agorisme.

Lucilio, j'ai bien peur qu'un certain éloignenement ne te fasse interpréter l'histoire des pays d'Europe de l'Est d'une manière un peu "personnelle". Allez, tu payes une bière pour une petite intro:

Les pays de l'Est s'effondrèrent… essentiellement sous le poids des erreurs et de la misère.

1. Les gens sont sortis dans la rue pour une raison profonde majeure: le rêve d'opulence!

2. Et un facteur permissif (pas le seul), malgré lui: Gorbatchov.

La première est fondamentale: le système allait eclater, tôt ou tard. Mais quant aux prévisions sur la date… est-ce que je me trompe ou bien Hayek lui-même avait prédit la fin de l'URSS pour 1957 ?

Sur les facteurs "permissifs" (qui accèlerent ou ralentissent le processus), le débat peut durer des heures, des centaines de pages et donc beaucoup de bières!

La "dissidence" et ses "stratégies": Les seules stratégies élaborées furent de nature fort classique. Intitulés "syndicats", officiellement ils acceptaient le dogme central du socialisme: c'était la condition sine qua non pour qu'ils puissent espérer exister (ailleurs qu'au goulag ). Ce n'est qu'au sein de ces "syndicats" (et grace au compromis formel qu'ils aceptèrent, leur permettant ainsi d'exister - tout simplement!) que la parole de certains d'entre eux devint audible. Y compris, en leur sein, des paroles qui outrepassaient la limite du "compromis".

Les quelques "dissidents purs", ceux qui n'acceptèrent jamais le moindre compromis, sont:

- probablement, pour la plupart, inconnus car morts avant d'avoir pu laisser une trace

- pour les rares survivants: même de nos jours, leur intransigeance passe plutôt pour de la folie. Ils sont éventuellement connus dans des milieux intellectuels fermés mais n'ont jamais eu de vrai impact populaire.

Ce sont également ces structures "compromises de naissance" qui engendrèrent, souvent malgré elles, les "figures" a fort impact populaire: le "martyre". Le plus souvent, c'est l'image symbolique du martyre qui aura ensuite soutenu la "foi" des foules, dans les moments difficiles. Maintenant, si tu veux, toi, te sacrifier dans cette direction - de manière explicite et programmée - nous sommes preneurs ! (mais… justement, tu seras privé de bière! Je sens, du coup, quelques hésitations de ta part…)

Autrement dit, malgré tout, l'histoire prouve que la première condition pour qu'une idée acquière une certaine force est, malgré tout, que cette idée soit entendue (puis éventuellement comprise, puis jugée "attirante", etc.). Même si l'idée, pour exister, fait son chemin, au départ, en catimini, par la petite porte, en s'acoquinant avec toute personne - fréquentable ou pas - qui lui ouvrirait encore une porte, et encore une…

Pour plus de détails… j'attends les bières (j'aime bien les bières ambrées, bien fraiches…)

C'est simplement trop tôt. Si le parti s'"allie" avant même d'avoir une base électorale, c'est comme si l'épicier du coin "s'alliait" avec Champion. On sait très bien à quoi ça aboutit réellement. Le parti est fait d'hommes avant d'être fait de principes ; si on applique les mauvaises méthodes, on attire les mauvais hommes qui feront fi des principes. Le joli socle idéologique servira dans ce cas le même rôle que la constitution de l'URSS.

Conclusion, il ne faut pas jouer à voir grand avant d'en avoir les moyens. Personne n'oblige un petit parti à faire une méga campagne à l'américaine.

Il est réaliste d'être radical. Mais dans la vie on n'a pas tout tout de suite.

Joel Spolsky a écrit un truc qui dit grosso modo (pas réussi à la retrouver) : "80% des start-up font faillite. Si vous faites comme tout le monde, vous avez 80% de chances de faire faillite. Prenez de risques, allez où les autres ne vont pas, c'est votre seule chance de survie".

Sur le principe, je suis d'accord.

Commence maintenant le dur débat du "moment opportun".

Mais je prends ton message aussi dans le sens: si on tente, 80% de nos actions seront probablement des échecs. Mais si on ne tente rien, on n'aura même pas les 20% de succes. Cette deuxième affirmation n'est même pas probable, elle est certaine.

[aludosan]

Qui en douterait ? Chuis dolichocéphale

Effectivement, je suis brachicéphale, moi: tout un Univers nous sépare.

groupe sanguin B rhésus négatif, moi, môsieur.

Mince alors, tu as droit à une seule grossesse ?

[aludosan]

Il n'y a pas de doxa libérale mais une pensée riche et variée. Personne ne peut donc légitimement revendiquer l'exclusivité du libéralisme. Les efforts des uns et des autres font avancer, avec plus ou moins de bonheur, nos idées. Au final, des coopérations se mettent en place, les sources d'inspiration se multiplient et un écosystème ratissant de plus en plus largement s'étoffe régulièrement. Un parti libéral a toute sa place dans cette dynamique de réseaux, surtout dans un pays qui attribue autant d'espace à la politique (et à ce stade, nous n'y pouvons rien).

+1

Un peu d'humour pour détendre l'atmosphère :

Tu nous trouvais tendus ? Lucilio, encore une tournée,vite!

Sinon, oui il faut un parti libéral pour faire avancer nos idées.

Non, il ne faut pas s'allier aux centristes.

Mais ce n'est que mon avis.

1ère: Ok

3ème: ça va de soi.

2ème: effectivement, nous manquons un peu de détails concrets. Peut-être, pour de multiples raisons (invoqués par d'autres) le débat sur ce point est prématuré.

[José]

1. Les gens sont sortis dans la rue pour une raison profonde majeure: le rêve d'opulence!

Non. Pas vraiment. Le combat des dissidents étaient clairement consacré à la liberté, pas à la richesse.

2. Et un facteur permissif (pas le seul), malgré lui: Gorbatchov.

Non plus. Le combat des dissidents à commencé sous l'ère Brejnev, qui était tout sauf permissif.

La première est fondamentale: le système allait eclater, tôt ou tard.

Ou pas, comme à Cuba ou en Corée du Nord où les régimes ont compris le dangers représenté par ces dissidents et agissent en conséquence.

Sans la dissidence, sans Solidarnosc, sans Sakharov, etc. il est loin d'être sûr que ces régimes eussent éclaté en 1989.

Intitulés "syndicats", officiellement ils acceptaient le dogme central du socialisme: c'était la condition sine qua non pour qu'ils puissent espérer exister…

Peut importe le blabla de façade, le fait est que Solidarnosc étaiut un syndicat indépandant du pouvoir.

Sinon, d'autres activités parallèles concernaient l'aide juridique et sociale aux travailleurs, en dehors des structures officielles, des journaux d'informations non pravdiens, etc.

…pour les rares survivants: même de nos jours, leur intransigeance passe plutôt pour de la folie.

Bon, si on considère que lutter pour avoir un syndicat libre, le droit d'exercer sa religion ou de publier un journal c'est de l'intransigeance folle. On comprend qu'un libéral en France qui demande la possibilité de cotiser à un système de pension privé soit considéré comme fou à lier.

[Silhouette]

[dailymotion]xd0db7[/dailymotion]

[aludosan]

Non. Pas vraiment. Le combat des dissidents étaient clairement consacré à la liberté, pas à la richesse.

Et ce combat-là n'a jamais reussi.

Par contre, des milliers d'étudiants est-allemands fuyant le pays à l'été 1989, des milliers de gens franchissant le Mur de Berlin, une foule vengeresse à Bucarest… c'est l'appel du ventre. Si tous ces gens avaient été des philosophes épris d'idéaux libertaires, ce serait, de nos jours, le Paradis sur terre.

Non plus. Le combat des dissidents à commencé sous l'ère Brejnev, qui était tout sauf permissif.

Oui, celui des dissidents "purs". Ceux-là n'ont pas besoin de "conditions favorables". Moi je parlais des foules, celles qui renversent, de fait, l'ordre établi.

Ou pas, comme à Cuba ou en Corée du Nord où les régimes ont compris le dangers représenté par ces dissidents et agissent en conséquence.

Sans la dissidence, sans Solidarnosc, sans Sakharov, etc. il est loin d'être sûr que ces régimes eussent éclaté en 1989.

Peut importe le blabla de façade, le fait est que Solidarnosc étaiut un syndicat indépandant du pouvoir.

Sinon, d'autres activités parallèles concernaient l'aide juridique et sociale aux travailleurs, en dehors des structures officielles, des journaux d'informations non pravdiens, etc.

Ben… alors nous sommes d'accord: toutes ces structures, indépendamment du blabla de façade, sont bienvenues.

Bon, si on considère que lutter pour avoir un syndicat libre, le droit d'exercer sa religion ou de publier un journal c'est de l'intransigeance folle. On comprend qu'un libéral en France qui demande la possibilité de cotiser à un système de pension privé soit considéré comme fou à lier.

Non: sont considérés fous ceux qui, dans les circonstances données, ont livré le combat "frontalement". Justement, mon propos était de te signaler que ceux que tu connais (Solidarnosc, Sackharov) sont ceux qui ont survecu et ont reussi à faire entendre leur voix: soit en "mettant un peu d'eau dans le vin" (Solidarnosc), soit en ayant une "plateforme" de départ faisant office de "bouclier" (Sackharov).

Pour y avoir vécu, je connais d'autres exemples (roumains, pour l'essentiel). Et je connais aussi des exemples de personnes qui "l'ont ouverte"… sans précautions: l'ingénieur lambda, l'ouvrier lambda, etc. Ceux-là, ils ont morflé un max et… tu ne les connais pas ! Leurs femmes ou enfants ne donnent pas des conférences de presse au niveau international: ils sont seuls, pauvres, orphelins… Les rares qui s'en souviennent sont ceux qui, à l'époque, leurs disaient: "Chut, tais-toi, t'es fou ?"

Non Lucilio, l'histoire de ces pays n'est pas seulement celle que vous avez pu voir au JT de 20 heures.

Et les gagnants de ces histoires sont, hélas, ceux qui survivent, quelque soit le moyen de survie. Accessoirement, si on peut jouer le "héros" (alors que, aux moments vraiment durs, quand tout paraissait perdu, on a laissé seuls devant l'orage quelques copains et on est allé, pour sa part, se mettre à l'abri) la postérité vous est acquise. "L'Art de la Guerre", me retorqueras-tu. Certes… Mais alors, un "parti" (pratiquant l'Art de la Guerre plus ou moins adroitement: ceci est un autre débat) pourquoi ne serait-il pas tout aussi "acceptable" que Solidarnosc en son temps ?

[Invité Berti]

2ème: effectivement, nous manquons un peu de détails concrets. Peut-être, pour de multiples raisons (invoqués par d'autres) le débat sur ce point est prématuré.

Oui.

Attendons le programme du nouveau centre.

[José]

…des milliers d'étudiants est-allemands fuyant le pays à l'été 1989, des milliers de gens franchissant le Mur de Berlin, une foule vengeresse à Bucarest… c'est l'appel du ventre.

Pour la Roumanie, on peut éventuellement discuter. Pour les Allemands de l'Est, c'est clairement non.

…des foules, celles qui renversent, de fait, l'ordre établi.

En Pologne, c'est pas des foules qui ont renversé quoi que ce soit, mais quelques dissidents qui ont épaulé et conseillé quelques ouvriers aux burnes grosses comme ça pour monter un syndicat libre.

Non: sont considérés fous ceux qui, dans les circonstances données, ont livré le combat "frontalement".

J'ai fait mention de ceux-là : il s'agissait de ceux qui furent à la base de révolets écrasées dans le sang en Allemagne, en Pologne et en Hongrie. Moi, je te parle de la voie de la dissidence qui n'a justement pas combatuu frontalement la dictature, mais travaillé sur la marge (conseils et aide juridique pour les travailleurs niqués par l'État, caisse de secours mutuel pour les travailleurs renvoyés du système, journaux, cours, etc.)

Et je connais aussi des exemples de personnes qui "l'ont ouverte"… sans précautions: l'ingénieur lambda, l'ouvrier lambda, etc. Ceux-là, ils ont morflé un max…

Oui et ? C'est bien ce que je dis : ce n'est pas frontalemetn que la dissidence a gagné, mais par l'approche indirecte. Donc, oui, militer pour abolir le parti communiste, c'était pandanlagl merci bonsoir et oublié, par contre, aider un ouvrier à faire valoir ses droits via la législation socialiste en place, lui filer un peu d'argent poiur survivre alors quil est sans emploi ou organiser les ouvriers pour défendre leurs intérêts dans la patrie des ouvriers, ça pouvait le faire.

"parti" (pratiquant l'Art de la Guerre plus ou moins adroitement: ceci est un autre débat) pourquoi ne serait-il pas tout aussi "acceptable" que Solidarnosc en son temps ?

Parce que Solidarnosc a dû son succès car il était hors système et que c'était ce que voulait les gens. rien à voir avec l'idée de fonder un parti libéral pour jouer dans le système.

La preuve : dès que Solidarnosc est devenue partie du système, il a perdu tout son charme et vachement des plumes.

[aludosan]

par contre, aider un ouvrier à faire valoir ses droits via la législation socialiste en place, lui filer un peu d'argent poiur survivre alors quil est sans emploi ou organiser les ouvriers pour défendre leurs intérêts dans la patrie des ouvriers, ça pouvait le faire.

Implicitement: accepter ( ou faire semblant d'accepter) les regles du système. Et le faire ainsi imploser sous le poids de ses incohérences.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé, pour l'essentiel, dans les pays de l'Est.

Deux inconvénients à cette approche:

- ca risque de durer (plusieurs générations, ce qui est une maigre consolation pour la génération actuelle)

- ce qui se mettra en place par la suite, faute de "phares", est parfois assez peu ragoutant: la victoire, en URSS, nous a fourni un ivrogne, puis un KGB-iste nostalgique du bon-vieux temps. En Roumanie ou en Bulgarie, c'est le regne des mafia diverses et variées. La Yougoslavie… n'en parlons plus. La Hongrie a re-voté pour des communistes. Etc.

Parce que Solidarnosc a dû son succès car il était hors système et que c'était ce que voulait les gens. rien à voir avec l'idée de fonder un parti libéral pour jouer dans le système.

La preuve : dès que Solidarnosc est devenue partie du système, il a perdu tout son charme et vachement des plumes.

J'aimerais voir un parti libéral arriver au pouvoir: quitte à ce qu'il perde son charme et des plumes, une fois en place…

Faire partie du "système" signifie, pour moi, deja accepter les regles de survie et d'accession au pouvoir.

Ce que tu sembles proposer, c'est d'avantage: ignorer le "système", y compris la regle formelle d'acces au pouvoir.

Pas opposé: simplement complémentaire avec les autres…

La "cinquième colonne" n'a jamais gagné SEULE une guerre…