La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[neuneu2k]

Le SA entre autres, permet de s'abriter derrière une forme juridique aux poches vides pour ne pas indemniser les victimes d'accidents quand le dirigeants, en tant que gardien, devraient avoir fait le nécessaire pour les dédommager, atténuer les dommage, etc….

Ca c'est un probleme, et qui n'a strictement aucun rapport avec les actionnaires, donc pourquoi ton histoire d'actionnaires ?

Si les dirigeants de SA étaient responsables sur leur patrimoine des dettes de leur société, ils prendraient le plus souvent leurs jambes à leur cou, pour les plus grandes d'entre elles.

La encore, aucun rapport avec les actionnaires, et d'un seul coup, tu passe de la responsabilité civile (donc indemnisation des dommages causés par une faute) a la responsabilité des dettes, c'est un tout autre sujet.

Toute forme qui ne préserve pas la responsabilité est à bannir du paysage libéral.

Pour "préserver" la responsabilité, il faudrait qu'elle existe, tu te gargarise de l'article du code civil sur la responsabilité aquilienne, mais tu n'en tiens pas compte, il faut une faute, un dommage, et une relation entre la faute et le dommage pour qu'il y ai responsabilité civile, et ça n'a aucun rapport avec la forme juridique et avec l'actionnariat.

Les gens qui veulent bosser utiliseront les contrats pour se transférer les risques entre parties prenantes, ça marche très bien depuis la plus haute antiquité jusqu'au 19e (et même la première guerre ou la commandite était encore majoritaire).

Non, les gens qui veulent bosser feront tout ce qui est en leur pouvoir pour ne pas lier la survie de leur foyer à des risques indépendents de leur volonté, et c'est ceux qui mettront en place les structures juridiques le permettant qui pourront apprendre de leurs erreurs au lieu de finir en prison pour dette et/ou condamnés a etre dans la misere a vie, et à monter des boites innovantes et apporter de la valeur a tout le monde.

[José]

L'axiomatose, c'est toulmême une trop sale maladie.

[neuneu2k]

L'axiomatose, c'est toulmême une trop sale maladie.

Certes, mais en l'occurence, ton diagnostic est faux, bastiat est bien trop éloigné de tout raisonnement moral déontologique et bien trop conséquencialiste (et ce sans le moindre formalisme) pour etre axiomatique, l'axiomatisme se définit par une définition purement déontologique de la légitimité.

[Bastiat]

Ca c'est un probleme, et qui n'a strictement aucun rapport avec les actionnaires, donc pourquoi ton histoire d'actionnaires ?

Tant qu'ils n'ont pas transféré de droit la garde de la société à un dirigeant… ils sont dirigeants de faits.

Quand il l'on fait ce n'est plus leur problème.

Non, les gens qui veulent bosser feront tout ce qui est en leur pouvoir pour ne pas lier la survie de leur foyer à des risques indépendents de leur volonté, et c'est ceux qui mettront en place les structures juridiques le permettant qui pourront apprendre de leurs erreurs au lieu de finir en prison pour dette et/ou condamnés a etre dans la misere a vie, et à monter des boites innovantes et apporter de la valeur a tout le monde.

Voilà , et si on ne leur accorde pas le droit de voler les autres pour protéger leur cul, il feront au mieux pour ne prendre que les risques qu'ils pensent maitriser, ce qui est justement la meilleure garantie qu'ils le soient.

L'axiomatose, c'est toulmême une trop sale maladie.

La position de neuneu est tellement injustifiable que même les juristes y ont renoncé en prétextant qu'une société n'a pas de propriétaire…

[José]

La SA était originellement un privilège royal…

J'avais pas relevé cette sottise.

La société anonyme, c'est vieux de 400 ans et ça vient des Pays-Bas.

[neuneu2k]

Tant qu'ils n'ont pas transféré la garde de la société à un dirigeant… ils sont dirigeants de faits.

Non, est dirigeant de fait, celui qui… dirige… qu'il y ai transfert contractuel ou non.

Voilà , et si on ne leur accorde pas le droit de voler les autres pour protéger leur cul, il feront au mieux pour ne prendre que les risques qu'ils pensent maitriser, ce qui est justement la meilleure garantie qu'ils le soient.

Ok, vla le vol maintenant, raconte nous comment la vilaine SA a le droit de "voler" qui que ce soit ?

[Bastiat]

J'avais pas relevé cette sottise.

La société anonyme, c'est vieux de 400 ans et ça vient des Pays-Bas.

oui, ça n'est constitué que sur charte royal, en dérogation du droit commun.

Adam Smith décrit longuement celà dans la richesse des nations.

[José]

La position de neuneu est tellement injustifiable que…

Que cela fait seulement 400 ans que cette forme juridique est née spontanément et a été appliquée partout dans le monde "capitaliste".

Sinon, c'est quoi ton prochain combat ? Nous démontrer que la bourse est antilibérale, savez, ce lieu où l'on échange, vend ou achète des actions sans que l'on soit tenu pour responsable de Bophal ou Seveso ?

oui, ça n'est constitué que sur charte royal, en dérogation du droit commun.

Nawak. Relis ton histoire des Pays-Bas.

Et le coup de la charte royale ne signifie rien : pour publier une gazette, il fallait aussi un privilège royal. Cela n'enlève rien au fait que publier un journal est parfaitement liberhalal.

[Bastiat]

Non, est dirigeant de fait, celui qui… dirige… qu'il y ai transfert contractuel ou non.

Si une société agit, c'est qu'il y a un dirigeant. s'il n'est pas de droit c'est qu'il est de fait.

Seul eux ont en tout cas le pouvoir de transférer la garde à un dirigeant de droit.

Ok, vla le vol maintenant, raconte nous comment la vilaine SA a le droit de "voler" qui que ce soit ?

Tu n'a qu'a lire les postes precedants.

[neuneu2k]

Tu n'a qu'a lire les postes precedants.

Je les ai tous lu, on parle de solvabilité dans le cadre de la responsabilité aquilienne, pas de vol, le vol, c'est un crime.

Ou alors, soit clair, celui qui est insolvable, tu le colle en prison pour dette ?

Si une société agit, c'est qu'il y a un dirigeant. s'il n'est pas de droit c'est qu'il

est de fait.

Précisément, et si ce dirigent de fait commet une faute qui mène a un dommage, il doit être responsable de sa faute, pas de souci, quel rapport avec la structure juridique, quel rapport avec l'actionnariat ?

[addictive]

La proposition qui est la mienne consiste à permettre à un dirigeant de transférer tout ou partie de sa responsabilité (puisqu'il à pris la garde de la société) aux actionnaires par contrat, rien d'autre (comme il le ferait avec un assureur). C'est lui seul qui agit et qui est donc responsable.

Les actionnaires qui ont nommé un dirigeants, payent ce qu'ils ont accepté par contrat en AG et rien d'autre. Et s'il n'acceptent rien de plus que leur apports, c'est au dirigeant de decider s'il prend ou non le poste, et à quel salaire, en gardant toute la responsabilité sur lui.

Est-ce assez clair ou il y a encore quelque chose qu'un architecte de geni ne comprend pas ?

accepteraient t'ils de se voir tansferer des risque

Cher Bastiat,

mais ils sont donc aussi bêtes que mal habillés les actionnaires de ta proposition!!!! pourquoi diantre accepteraient t'ils de se voir transferer des risques?

pour une partie lamba de rémunération sur action? Mais le risque est bien trop grand. Tu présupposes de la bétise humaine surtout.

Encore une fois, tu épilogues sur des notions abstraites alors que ce monde est assez concret. Perfectible, certes mais certainement pas par la torture que tu préches.

@bastiat

CESSE DE PARLER DE "GARDE"

La garde est une notion juridique du droit de la famille. on parle de transfert des pouvoirs dans une société. Mais c'est pô possible!!!!!

[Bastiat]

Que cela fait seulement 400 ans que cette forme juridique est née spontanément et a été appliquée partout dans le monde "capitaliste".

Sinon, c'est quoi ton prochain combat ? Nous démontrer que la bourse est antilibérale, savez, ce lieu où l'on échange, vend ou achète des actions sans que l'on soit tenu pour responsable de Bophal ou Seveso ?

Nawak. Relis ton histoire des Pays-Bas.

ZERO PONTE

En france avant 1807 c’était sur agrément du roi, après et jusqu'en 1867, sur agrément du conseil d'etat, procédure longue et couteuse.

En Angleterre c'etait le parlement et en Belgique toujours le roi après 1807 puisque vous n'avez pas décapité le votre, j'ai des débats parlementaires sur ce sujet.

Pareil au PaysBas, La richesse des nations Livre IV, ces sociétés ont été créees dans le cadre des politiques mercantiles, avec entre autres les compagnies des indes.

[addictive]

@bastiat

et??? So what?

Evidemment que la SA est "un outil mercantile" comme tu dis

C'est une société commerciale pas ADT quart monde.

[neuneu2k]

Porter une arme était un privilège de droit royal, chasser était un privilège de droit royal, être artisan était un privilège de droit royal (via les guildes et corporations), de nos jours être taxi est un privilège de droit royal.

Le transport de personne n’est donc pas libéral.

CQFD

[addictive]

Les limited liabilities companies existent donc depuis le 15 eme siécel ce qui n'est pas non plus ton sujet.

Ton sujet on le sait tous est de prendre posture de M.Rothbard en ce que je critique les limited liabilities.

Ce n'est pas parce que on fait des taches de couleur qu'on est picasso.

[José]

Pareil au PaysBas, La richesse des nations Livre IV, ces sociétés ont été créees dans le cadre des politiques mercantiles, avec entre autres les compagnies des indes.

La société anonyme n'avait rien a voir avec une charte royale aux Pays-Bas et si la Compagnie des Indes orientales était bien intégrée dans la politique commerciale du gouvernement des Pays-Bas (dans le cadre de la guerre contre l'Espagne), cela ne signifie nullement que la société anonyme soit une institution diaboliquement anti-libérale par essence.

Et, de nouveau, le fait que la société anonyme en France, comme en Angleterre requérait l'approbation royale ne signifie pas que l'on se trouve devant une institution antilibérale puisque, à l'époque, n'importe quelle business nécessitait une autorisation royale (publier une gazette, tenir un commerce de spiritueux, ouvrir une manufacture de toiles peintes, etc.) Il s'agissait simplement là d'une technique fiscale qui ne préjuge en rien du caratère liberal-kasher de l'institution en cause, de la forme juridique employée ou du business en général.

[Bastiat]

La garde est une notion juridique du droit de la famille. on parle de transfert des pouvoirs dans une société. Mais c'est pô possible!!!!!

ça n'est pas specifique au droit de la famille 1382 cc.

Est-ce que cela recoupe bien les concepts évoqués quand on parle "d’actionnaires qui ne sont pas propriétaire" ?

accepteraient t'ils de se voir tansferer des risque

Cher Bastiat,

mais ils sont donc aussi bêtes que mal habillés les actionnaires de ta proposition!!!! pourquoi diantre accepteraient t'ils de se voir transférer des risques?

pour une partie lambda de rémunération sur action? Mais le risque est bien trop grand. Tu présupposes de la bétise humaine surtout.

Encore une fois, tu épilogues sur des notions abstraites alors que ce monde est assez concret. Perfectible, certes mais certainement pas par la torture que tu prêches.

C'est simple, s'il n'acceptent pas une partie du risque, il n'y a pas de certitude qu'ils trouvent un dirigeant.Un PDG, n'est ni bête ni mal habillé, il n'y a pas de raison qu'il risque la rue en acceptant des risques plus larges que c'est épaules

C'est précisément la faiblesse de la commandite.

Les actionnaires ne prennent pas nécessairement de risques importants s'ils le font de manière intelligente.

ça peut être par exemple limité à 50 ou 100 euros par action, ils savent le risque qu'ils prennent (s'ils en prennent un).

Tout cela est une question d'arbitrage dont l'analyse utilise les outils de la science éco.

La plus part des entrepreneurs français sont à responsabilité illimitée de droit ou dans les faits.

La SA permet d'accumuler des capitaux considerables, mais pousse aussi à accumuler bien plus de risques du fait de la RL.

La plus part de nos entreprisent les plus grandes vivent LARGEMENT de marchés publiques, de subventions et de renflouement, notamment, banque, automobile et BTP, ici comme aux US.

J'ai mis un exemple fictif ici http://www.liberaux.org/topic/48122-la-mise-en-cause-de-la-responsabilite-limitee-non-contractuelle/page__view__findpost__p__860266

Porter une arme était un privilège de droit royal, chasser était un privilège de droit royal, être artisan était un privilège de droit royal (via les guildes et corporations), de nos jours être taxi est un privilège de droit royal.

Le transport de personne n’est donc pas libéral.

CQFD

La société anonyme n'avait rien a voir avec une charte royale aux Pays-Bas et si la Compagnie des Indes orientales était bien intégrée dans la politique commerciale du gouvernement des Pays-Bas (dans le cadre de la guerre contre l'Espagne), cela ne signifie nullement que la société anonyme soit une institution diaboliquement anti-libérale par essence.

Et, de nouveau, le fait que la société anonyme en France, comme en Angleterre requérait l'approbation royale ne signifie pas que l'on se trouve devant une institution antilibérale puisque, à l'époque, n'importe quelle business nécessitait une autorisation royale (publier une gazette, tenir un commerce de spiritueux, ouvrir une manufacture de toiles peintes, etc.) Il s'agissait simplement là d'une technique fiscale qui ne préjuge en rien du caratère liberal-kasher de l'institution en cause, de la forme juridique employée ou du business en général.

Bon ecoutez, lisez adam smith avant de reposter. Merci

[addictive]

@bastiat

Et toi, LIS et achete un code civil

1382 est l'article de la responsabilité délictuelle et n'a RIEN à VOIR AVEc le droit de la famille!!!!!!!

Tu n'as aucune compétence juridique, je suis désolée de te l'apprendre.

[Bastiat]

Les limited liabilities companies existent donc depuis le 15 eme siécel ce qui n'est pas non plus ton sujet.

Ton sujet on le sait tous est de prendre posture de M.Rothbard en ce que je critique les limited liabilities.

Ce n'est pas parce que on fait des taches de couleur qu'on est picasso.

Non, rothbard est plutot contre "les regles de faillites qui permettent de ne pas payer ses dettes" dans l'ethique de la liberté, mais change d'avis dans power and market.

[addictive]

La notion de garde et ou de responsabilité du fait des choses ne peut absolument pas s'aplliquer à des actions qui sont réagis par des notions spécifiques en tant que droits immateriels. On est totalement hors cadre de responsabilité potentielle du fait de la chose et c'es totalement absurde d'evoquer ceci. Quoi, l'action t'a giflé?

[Bastiat]

@bastiat

Et toi, LIS et achete un code civil

1382 est l'article de la responsabilité délictuelle et n'a RIEN à VOIR AVEc le droit de la famille!!!!!!!

Tu n'as aucune compétence juridique, je suis désolée de te l'apprendre.

pardon 1384 autant pour moi

www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006438840&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20121002

Ce n'est pas le code de la famille

Article 1384

Modifié par Loi n°2002-305 du 4 mars 2002 - art. 8 JORF 5 mars 2002

On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre,

ou des choses que l'on a sous sa garde.

Toutefois, celui qui détient, à un titre quelconque, tout ou partie de l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris naissance ne sera responsable, vis-à-vis des tiers, des dommages causés par cet incendie que s'il est prouvé qu'il doit être attribué à sa faute ou à la faute des personnes dont il est responsable.

Cette disposition ne s'applique pas aux rapports entre propriétaires et locataires, qui demeurent régis par les articles 1733 et 1734 du code civil.

Le père et la mère, en tant qu'ils exercent l'autorité parentale, sont solidairement responsables du dommage causé par leurs enfants mineurs habitant avec eux.

Les maîtres et les commettants, du dommage causé par leurs domestiques et préposés dans les fonctions auxquelles ils les ont employés ;

Les instituteurs et les artisans, du dommage causé par leurs élèves et apprentis pendant le temps qu'ils sont sous leur surveillance.

La responsabilité ci-dessus a lieu, à moins que les père et mère et les artisans ne prouvent qu'ils n'ont pu empêcher le fait qui donne lieu à cette responsabilité.

En ce qui concerne les instituteurs, les fautes, imprudences ou négligences invoquées contre eux comme ayant causé le fait dommageable, devront être prouvées, conformément au droit commun, par le demandeur, à l'instance.

[neuneu2k]

La plus part des entrepreneurs français sont à responsabilité illimitée de droit ou dans les faits.

La SA permet d'accumuler des capitaux considerables, mais pousse aussi à accumuler bien plus de risques du fait de la RL.

Non démontré, si c'était du fait de la RL, ça s'appliquerai également à l'EURL qu'a la grosse SA.

D'ailleurs, depuis le début, tu raconte des histoires de "si les investisseurs étaient responsables sur leurs fonds propres et non uniquement a la hauteur de leur investissement, il y aurai moins d’accidents/ils seraient mieux indemnisés" et maintenant, tu ne parle plus des actionnaires mais des dirigeants de fait, peut être parce que tu a compris que c'était du gros bullshit, mais la moindre des choses serait de l'admettre

C’est dommage que tu ai battu la retraite ninja sur ce sujet ou tu étais le plus évidemment hors de toute réalité, parce que j’avais plein d’exemples de mauvaises indemnisations ou les fonds propres de la société (sans même parler de leur réassureur !) étaient bien suffisants pour indemniser et ou l’indemnisation ne s’est pas faite pour des raisons de lobbying, ce qui prouve bien qu’il n’est en aucun cas question de responsabilité limitée ou non limitée dans tous ces cas, mais bien de capacité d’influer sur les politiques pour ne pas indemniser, ce qui est sans le moindre rapport avec le statut juridique de la société mais bien en rapport avec le trop grand pouvoir du politique sur la justice civile.

Bon ecoutez, lisez adam smith avant de reposter. Merci

Non, et je continue de poster pour critiquer TA position, pas celle de Adam Smith, bien tenté, de rien.

[Bastiat]

Non démontré, si c'était du fait de la RL, ça s'appliquerai également à l'EURL qu'a la grosse SA.

Les petites entreprise en RL ont souvant des garanties par hypothèques precisement parce que c'est le seul moyen pour une banque de récupérer son pognon dans ce cas.

L'entrepreneur a donc une responsabilité illimitée de fait malgré la tentative du législateur de l'empecher.

[addictive]

@bastiat

Alors pour ta gouverne, le code civil est séparé en chapitres, ce que l'on apelle le droit de la famille figure vers les articles 200 et suivants.

Ce qui figure vers 1382 est ce qu'il est convenu d'appeler la responsabilité délictuelle.

Donc, tu essais de nous dire que l'action serait une chose (au sens d'une voiture par exemple suivantla jurisprudence) susceptible de causer un dommage à autrui?

Donc je reitére, le jour ou quelqu'un se fait gifler par un action de SA? vient me voir, et sans rire je l'indemnise de ma poche .

+ 1 avec neunue que la solution est ailleurs et que tu te trompes (lourdement) de responsables.

Laisse adam smith ou il est. Autre temps , autre moeurs .

[neuneu2k]

Les petites entreprise en RL ont souvant des garanties par hypothèques precisement parce que c'est le seul moyen pour une banque de récupérer son pognon dans ce cas.

En cas de crédit, tu saute du coc a l'âne, il n'y a aucun rapport entre une hypothèque bancaire pour couvrir un crédit et la responsabilité aquilienne.

L'entrepreneur a donc une responsabilité illimitée de fait malgré la tentative du législateur de l'empecher.

Peau de zob, il a une responsabilité illimité en cas de faute personnelle, de par le code civil, que le législateur n'a jamais essayé de toucher sur ce point précis, et une responsabilité limitée aux apports dans l'activité de sa société, si il a mis sa baraque en hypothèque, c'est un apport volontaire, ce n'est en aucun cas de la responsabilité illimitée.

[Bastiat]

D'ailleurs, depuis le début, tu raconte des histoires de "si les investisseurs étaient responsables sur leurs fonds propres et non uniquement a la hauteur de leur investissement, il y aurai moins d’accidents/ils seraient mieux indemnisés" et maintenant, tu ne parle plus des actionnaires mais des dirigeants de fait, peut être parce que tu a compris que c'était du gros bullshit, mais la moindre des choses serait de l'admettre

C’est dommage que tu ai battu la retraite ninja sur ce sujet ou tu étais le plus évidemment hors de toute réalité, parce que j’avais plein d’exemples de mauvaises indemnisations ou les fonds propres de la société (sans même parler de leur réassureur !) étaient bien suffisants pour indemniser et ou l’indemnisation ne s’est pas faite pour des raisons de lobbying, ce qui prouve bien qu’il n’est en aucun cas question de responsabilité limitée ou non limitée dans tous ces cas, mais bien de capacité d’influer sur les politiques pour ne pas indemniser, ce qui est sans le moindre rapport avec le statut juridique de la société mais bien en rapport avec le trop grand pouvoir du politique sur la justice civile.

Je ne vois pas coment je peu reculer en ninja encerclé par trois intermittents de la résponsabilité.

Un troll qui se plaint tel que toi de ne pas comprendre les réponses, c'est normal.

Je ne menage pourtant pas mon clavier.

[neuneu2k]

Donc, tu essais de nous dire que l'action serait une chose (au sens d'une voiture par exemple suivantla jurisprudence) susceptible de causer un dommage à autrui?

Oui, c'est précisément sa position, d’origine en tout cas, mais ça fait moins ridicule avec un mur de texte

[Bastiat]

Donc, tu essais de nous dire que l'action serait une chose (au sens d'une voiture par exemple suivantla jurisprudence) susceptible de causer un dommage à autrui?

Donc je reitére, le jour ou quelqu'un se fait gifler par un action de SA? vient me voir, et sans rire je l'indemnise de ma poche .

Oui, c'est précisément sa position, d’origine en tout cas, mais ça fait moins ridicule avec un mur de texte

Je change un peu l'image, tu ne m'en voudra pas.

[neuneu2k]

Je ne vois pas coment je peu reculer en ninja encerclé par trois intermittents de la résponsabilité.

Un troll qui se plaint tel que toi de ne pas comprendre les réponses, c'est normal.

Je ne menage pourtant pas mon clavier.

Ca serait bien si tu t'en servait pour répondre a tes interlocuteurs, plutôt que de répéter en boucle, alors, pour AZF, le fait que l'indemnisation soit insuffisante, c'est a cause de la RL, alors que les fonds propres de TOTAL suffisaient amplement a reconstruire toute la ville rose, explique nous donc pourquoi, on regarde.

[addictive]

@neuneu

D'accord. J'avais pas compris le coup de l'action/chose au sens de 1384 CC du coup c 'est comme cela qu'il nous additionne le contractuel et le délictuel (evidemment impossible comme action en justice ). OKKKK.

Mais LOLLLLLLL :icon_boire2: :icon_boire2: :icon_boire2: :icon_boire2: :icon_boire2:

Je maintiens, les juristes sont à fond.

Donc synthése:

Hypothétique demande de changement de statuts des SA et des commandites par action

Demande conjointe de changement des définitions de la chose et des notions de responsabilité contractuelles et délictuelles selon le code civil.

Donc on a juste un trè sléger code civil et un très léger code des sociétés à reformater sur l'assertion de départ suivante "cekikindemisera sinon".

on va refléchir et on vous écrira.