Mégille Posted September 24, 2017 Author Report Share Posted September 24, 2017 Je n'ai fait que survoler Hegel et Marx, ainsi que leurs successeurs, donc la pertinence de ce que je dis est à relativiser... Mais il me semble que s'il y a bien, sous un certain rapport, une continuité entre Kant et Hegel, sous le rapport de l'ouverture au relativisme post-mo, il y a une rupture assez nette entre les deux. J'ai l'impression que la seule chose qui empêche l'idée majeur de Hegel (cette théorie selon laquelle chaque système philosophique est vrai dans la mesure où il est un moment du mouvement de la pensée, qui est la vérité elle-même) d'être un relativisme est sa foi, assez difficilement justifiable je trouve, en le fait que l'Histoire aille dans le bon sens. Soren et Friedrich ont beaux être ceux qui ont supprimé ce postulat, les ingrédients essentiels étaient déjà chez Hegel. Et ont voit clairement cette influence de l'hegelianisme absurdifié se faire à partir de Sartre, dont tous les post-mo étaient d'avides lecteurs. Donc j'aurais tendance à ranger Kant du coté des "durs" comme Descartes et Leibniz plutôt que du coté des chiffes-molles qui viennent en suite. Mais c'est peut-être une simple prise de parti de ma part (je me mets du coté des durs, évidemment) plus qu'une vraie analyse, je rappelle que je parle d'auteurs que pour la plupart que connais mal. Link to comment
Neomatix Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 Il y a 2 heures, Rincevent a dit : Développe ? Ça m'intéresse. L'article en question (un classique en économie, autant pour sa popularité que pour son raisonnement bancal nourri d'hypothèses foireuses, caractéristique de nombres de classiques) : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons Le rejet initial est présenté page 7 : http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.8.1.165 Il y a 4 heures, Mégille a dit : Pas par utilitarisme. Pire. Je pense parfois la chose suivante : il n'y a aucun mal, aucun manque de respect envers un enfant lorsqu'on le mets sous la tutelle de ses parents, ou envers un fou que l'on confie à des psychiatres. S'il en est ainsi, c'est que, faute d'être rationnels en acte, ils ne sont pas libres non plus (ne le sont qu'en puissance), et il faut que quelqu'un "soit libre à leur place". Vous devinez la suite du raisonnement. D'ailleurs, le fait que la plupart des gens ne soient pas libéraux/libertariens pourraient être utilisé comme preuve du faits qu'ils ne sont pas tout à fait rationnel. Mais je suis conscient que tout ça fait de moi un gros enfoiré. Je suis ici pour trouver une autre piste, plus acceptable. Aristotle strikes again. Il peut être rationnel de ne pas être libertarien. Un exemple classique est celui découlant du fait que les humains préféreront, en général, sacrifier un peu de confort matériel pour une meilleure place dans la hiérarchie sociale. La tutelle/curatelle devrait être réservée à des cas médicalement critiques, comme l'absence de capacité à subvenir à ses besoins physiologiques de base. Un individu est toujours le mieux à même de savoir ce qui est dans son intérêt. Donc à partir du moment où un humain est capable de se sustenter, il n'y a aucune raison pour user de la force à son égard. Link to comment
Mégille Posted September 24, 2017 Author Report Share Posted September 24, 2017 Neomatix, Un enfant, même mis dans un environnement paradisiaque, sans aucun danger extérieur, et où toute la nourriture souhaitable peut être trouvée presque sans effort, devrait tout de même être mis sous tutelle, tu ne crois pas ? Quand bien même, dans de telles circonstances, il serait capable de subvenir lui-même à ses besoins, qu'un adulte soit là pour lui dire "stop les bonbons, manges des légumes" ne lui ferait pas de mal, et ne serait pas illégitime non plus. Parce qu'il n'est pas en pleine exercice de ses fonctions rationnelles, et qu'il n'est donc de toute manière pas libre en acte. Pour la même raison, je ne pense pas qu'empêcher un ami ivre de prendre la voiture ne viole le principe de non-agression. Mais je vois bien que ça mène sur une pente très dangereuse quand on essaie d'en tirer des conséquences sur le plan politique. Il faudra ouvrir un thread à ce sujet, le problème me semble assez robuste. Link to comment
Tramp Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 Le droit n'est pas là pour protéger les imbéciles. Sinon, comment vont-ils apprendre ? il y a 3 minutes, Mégille a dit : Pour la même raison, je ne pense pas qu'empêcher un ami ivre de prendre la voiture ne viole le principe de non-agression. Ca depend jusqu'où tu vas pour l'en empêcher. Link to comment
Lancelot Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 Commencer à considérer les adultes comme des enfants c'est partir sur la mauvaise pente... Link to comment
Mégille Posted September 24, 2017 Author Report Share Posted September 24, 2017 il y a 35 minutes, Tramp a dit : Ca depend jusqu'où tu vas pour l'en empêcher. Je ne vais évidemment pas lui péter les tibias... Disons que je le tire par le bras, que je lui pique ces clefs (pour lui rendre le lendemain), que je le mets sur le canapé en lui disant "t'es con Gégé, décuve, tu partiras demain". Indépendamment du point de vue légal (je ne connais pas la jurisprudence sur ce genre de cas) : moralement, acceptable ou pas ? Je vous avoues que j'aurais tendance à croire que oui. Aristote donne l'exemple suivant : si j'empoisonne quelqu'un en croyant lui donner un médicament parce que les étiquettes ont été mélangées à mon insu, on ne peut pas considérer que mon action de l'empoisonner ait été volontaire. Être enfant, ivre, dément... bref, pas rationnel en acte, serait comparable à voir les "étiquettes mélangées", et à ne pas pouvoir être tenu pour responsable de ses actions, c'est à dire, pas libre. il y a 44 minutes, Tramp a dit : Le droit n'est pas là pour protéger les imbéciles. Sinon, comment vont-ils apprendre ? Les buts que poursuivent le droit positif me sont souvent assez obscurs, mais il me semble que la famille est bien là, entre autre, pour protéger l'enfant de son imbécillité (au sens neutre du terme). Bien sûr, si je me contente de lui donner un coup de pied au cul à chaque fois qu'il va jouer au ballon sur la route ou qu'il mange trop de bonbons, les résultats seront assez catastrophiques -comme le montrent les sciences de l'éducation, je crois. Mais une position d'autorité n'exclue pas de préférer la pédagogie et la persuasion. Je veux dire, je vais d'abord tenter de convaincre Gégé d'attendre d'avoir décuvé avant de lui piquer ses clefs. C'est la raison pour laquelle mes utopies totalitaires nocturnes sont toujours pourvues d'un solide appareil de propagande. il y a 33 minutes, Lancelot a dit : Commencer à considérer les adultes comme des enfants c'est partir sur la mauvaise pente... J'en suis bien conscient. Avant que le "nonossage" ne vous démange (je sens que ça viens), je précise qu'il me semble bien y avoir quelque chose de fallacieux dans tout ça, et que ça ne mène sûrement pas à un monde souhaitable. Je souhaites simplement faire face aux problèmes possibles, pour affermir mes propres positions... et reconnaissez que c'est plus intéressant que les soit disant "objections" que vont habituellement chercher les gauchistes. Link to comment
Mégille Posted September 24, 2017 Author Report Share Posted September 24, 2017 Au fait, aucun rapport avec ce qui est dit précédemment, mais les fonctions "edit" et d'ouverture de nouveaux thread dans la plupart des sous-forums sont ouvertes à partir d'un certain nombre de contribution, c'est bien ça ? Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 il y a une heure, Mégille a dit : il n'est donc de toute manière pas libre en acte. Le fondement de tout régime autoritaire (despotisme forcément éclairé -y en eut-il jamais qui se prétendit idiot ?) réside dans la confusion autoritaire*-conservatrice, d'origine platonicienne (ce fichu communiste ) entre la liberté et la vertu. Il y a un texte formidable sur ça: https://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=trois+conceptions *Cf bien sûr Arendt, La Crise de la Culture, Qu'est-ce que l'autorité ? Dire que l'ordre politique doit seulement préserver la liberté (ce que j'appelle la morale) ne veut pas dire que la vertu (ce que j'appelle l'éthique) ne soit pas importante. Juste que, ce n'est pas parce que c'est bon que ça devrait être obligatoire. Il n'y a pas de vertu contrainte. (ce que je dis vaut pour la réduction que tu proposes de l'irrationalité à l'enfance. Je parle de philosophie politique et pas d'éducation). Link to comment
FabriceM Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 il y a 12 minutes, Mégille a dit : Avant que le "nonossage" ne vous démange (je sens que ça viens), Tout va bien à l’instant, Mégille a dit : Au fait, aucun rapport avec ce qui est dit précédemment, mais les fonctions "edit" et d'ouverture de nouveaux thread dans la plupart des sous-forums sont ouvertes à partir d'un certain nombre de contribution, c'est bien ça ? Oui. Il faut 100 contributions de qualitay avant de pouvoir corriger ses fotes et se lancer dans la folle entreprise qu'est la création de nouveaux sujets de discussion. Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 il y a une heure, Lancelot a dit : Commencer à considérer les adultes comme des enfants c'est partir sur la mauvaise pente... Et c'est ce que fait Platon. Platon attaque la distinction grecque fondamentale entre le foyer (oikos) et la cité (polis). Cf le texte d'Arendt que j'ai mentionné. Tous les conservateurs de l'univers ne feront que retrouver cette idée en désignant le Roi ou le leader suprême comme "le Père de ses sujets / de la patrie." Naturalisation-neutralisation du politique, familialisme. Link to comment
Tramp Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 il y a 15 minutes, Mégille a dit : Aristote donne l'exemple suivant : si j'empoisonne quelqu'un en croyant lui donner un médicament parce que les étiquettes ont été mélangées à mon insu, on ne peut pas considérer que mon action de l'empoisonner ait été volontaire. Homicide involontaire. il y a 15 minutes, Mégille a dit : Être enfant, ivre, dément... bref, pas rationnel en acte, serait comparable à voir les "étiquettes mélangées", et à ne pas pouvoir être tenu pour responsable de ses actions, c'est à dire, pas libre. Sauf qu'il est généralement connu que l'alcool trouble le jugement. Ainsi donc, celui qui s'intoxique en connaissance de cause reste responsable de ce qu'il fait. Et c'est pour cela que celui qui percute une famille qu'il est bourré au volant est responsable. il y a 17 minutes, Mégille a dit : Les buts que poursuivent le droit positif me sont souvent assez obscurs, mais il me semble que la famille est bien là, entre autre, pour protéger l'enfant de son imbécillité Ce n'est pas du droit positif. C'est le comportement de tous les mammifères (et meme sûrement plus). Mais le mineur est une exception au régime général qui est celui de la responsabilité de nos actions. Et la responsabilité pénale existe chez les mineurs. Pour la question du gars bourré qui veut conduire : en droit actuel, comme tu l'empêches de commettre une infraction pénale, personne ni trouvera rien à redire. En anarcapie, s'il n'y a pas de dommage causé, ça ne devrait pas poser de problème non plus. Link to comment
Mégille Posted September 24, 2017 Author Report Share Posted September 24, 2017 il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Dire que l'ordre politique doit seulement préserver la liberté (ce que j'appelle la morale) ne veut pas dire que la vertu (ce que j'appelle l'éthique) ne soit pas importante. Juste que, ce n'est pas parce que c'est bon que ça devrait être obligatoire. Il n'y a pas de vertu contrainte. C'est justement cet argument qui m'a le premier fait prendre le libéralisme au sérieux, je crois ! Je vais lire ce texte avant de revenir là dessus. (et donc de te répondre, Tramp, si je trouve encore quelque chose à redire, ce qui ne sera probablement pas le cas) il y a 7 minutes, FabriceM a dit : Oui. Il faut 100 contributions de qualitay avant de pouvoir corriger ses fotes et se lancer dans la folle entreprise qu'est la création de nouveaux sujets de discussion. Très bien, je vais donc attendre un peu avant d'ouvrir un fil de discussion absolument indispensable concernant des informations très importantes à propos du système monétaire traditionnel de l'île de Yap en micronésie. Link to comment
Lancelot Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 30 minutes ago, Mégille said: Avant que le "nonossage" ne vous démange (je sens que ça viens) Comme dit @FabriceM, pour l'instant on est détendu 13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said: Et c'est ce que fait Platon. Platon attaque la distinction grecque fondamentale entre le foyer (oikos) et la cité (polis). Cf le texte d'Arendt que j'ai mentionné. Tous les conservateurs de l'univers ne feront que retrouver cette idée en désignant le Roi ou le leader suprême comme "le Père de ses sujets / de la patrie." Naturalisation-neutralisation du politique, familialisme. Idée également centrale chez les anti-immigration ("on a le droit d'inviter qui on veut chez nous"). Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 il y a 24 minutes, Mégille a dit : C'est justement cet argument qui m'a le premier fait prendre le libéralisme au sérieux, je crois ! Comme le libéralisme ne repose pas sur l'imposition du BIEN (une éthique maximaliste comme dirait Ogien) aux individus, il est taxé ad nauseaum de relativisme, de vacuité, d'in-substantialité, de "matérialisme" (au sens vulgaire d'existence humaine réduite au consumérisme, etc). Ce qui est totalement idiot car il admet la vertu, mais dans la vie individuelle, pas comme fondement du lien politique. On peut vivre politiquement même avec des gens qui ne sont pas conformes à notre idée du bien. Initialement le but était d'arrêter les guerres civiles entre catholiques et protestants ; au bout de quelques siècles les athées et autres hérétiques ou minorités ont pu acquérir les mêmes libertés politiques. Bien sûr le pluralisme des sociétés libérales demande de la tolérance, il faut accepter de croiser des êtres bizarres et irritants de temps à autres, notre post-modernité tend d'ailleurs à se peupler de foucaldo-deleuziens nouveautés tératologiques qui nous font parfois nous demander si les guerres civiles contre les hérétiques étaient si terribles que ça Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 il y a 25 minutes, Lancelot a dit : Idée également centrale chez les anti-immigration ("on a le droit d'inviter qui on veut chez nous"). Bien vu. Me semble que dans Les lois, Platon ce communiste interdit d'émigrer de la cité idéale... Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 Il y a 8 heures, Mégille a dit : Pas par utilitarisme. Pire. Je pense parfois la chose suivante : il n'y a aucun mal, aucun manque de respect envers un enfant lorsqu'on le mets sous la tutelle de ses parents, ou envers un fou que l'on confie à des psychiatres. S'il en est ainsi, c'est que, faute d'être rationnels en acte, ils ne sont pas libres non plus (ne le sont qu'en puissance), et il faut que quelqu'un "soit libre à leur place". Vous devinez la suite du raisonnement. D'ailleurs, le fait que la plupart des gens ne soient pas libéraux/libertariens pourraient être utilisé comme preuve du faits qu'ils ne sont pas tout à fait rationnel. Mais je suis conscient que tout ça fait de moi un gros enfoiré. Je suis ici pour trouver une autre piste, plus acceptable. Un enfant ne doit pas être libre, pas plus qu'un fou, car exiger la responsabilité à des personnes qui n'en sont pas capables est idiot. Cela dit, si le fait que les gens ne soient pas libéraux est bel et bien une preuve de leur irresponsabilité au niveau politiquo-juridique, ça n'implique en rien leur irresponsabilité dans les autres domaines de la vie. Par ailleurs, non seulement être libéral n'implique pas d'être responsable dans les autres domaines de la vie mais ça ne donne pas non plus le super-pouvoir de comprendre les sociétés humaines et leurs évolutions ; la planification reste impossible et le libre marché reste le meilleur moyen de capter la demande et donc de déterminer ce qu'il faut produire, qui doit l'obtenir, etc... Et le problème d'une dictature libérale, c'est 1) qu'elle à de bonnes chances de se transformer en dictature socialiste, et 2) qu'on ne peut pas gouverner très longtemps contre le peuple à moins d'instaurer un contrôle total de tout un chacun, cf 1). Ne reste donc que l'agorisme, en attendant l'anarchie capitaliste. Bienvenue. Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 il y a 9 minutes, Nihiliste frustré a dit : si le fait que les gens ne soient pas libéraux est bel et bien une preuve de leur irresponsabilité au niveau politiquo-juridique ? Link to comment
Nihiliste frustré Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit : ? Je vois le mal-entendu, je parlais de la faculté humaine et non du statut juridique. Link to comment
Rincevent Posted September 24, 2017 Report Share Posted September 24, 2017 Il y a 5 heures, Alchimi a dit : Tu étais où pour être entouré de fachos au lycée? Des cocos à la fac ça c'est normal mais des fafs au lycée c'est déjà plus rare... La question n'est pas "où", mais "quand". C'est une affaire de générations. Link to comment
Ultimex Posted September 25, 2017 Report Share Posted September 25, 2017 Le 23/09/2017 à 23:16, Mégille a dit : Bonsoir, Je suis étudiant en master de philo. J'ai sans doute d'abord eu des contacts avec le libéralisme au début de mon adolescence en lisant Terry Goodkind, un auteur de fantasy influencé par Rand. Par la suite, j'ai subit des influences diverses en étant entouré de fascistes au lycée puis de communistes à la fac. Malgré mes lectures très diversifiées depuis longtemps, j'ai (re-)découvert le libéralisme assez récemment, et m'en suis d'abord servis pour troller mes amis... mais je commence à me prendre au jeu. Donc j'approfondis tout ça, et je viens ici pour parfaire mon initiation. Outre Contrepoint, wikiberal et ce forum, j'ai lu du Bastiat, du Schumpeter et je suis dans Mises -un gros morceau. J'ai aussi parcouru Smith, Condillac, Say, Marx, et quelques manuels d'économie "orthodoxe". Dites moi si vous avez des lectures à conseiller -je suis à jour niveau philo politique, mais je ne m'intéresse à l'économie que depuis quelques mois. J'ai parfois des rechutes étatistes au cours desquels je me mets à imaginer des utopies totalitaires... mais je devrais venir à bout de ce vil penchant. Et puis, je suis INTJ, donc je suis prédestiné à devenir anarcap, n'est-ce pas ? Bienvenue Mégille et merci de ta présentation ! Comment as-tu découvert Contrepoints (avec un s, attention !), Wikiberal et le forum ? Et connais-tu aussi les librairies en ligne Librairal et Catallaxia ? Ce sont deux autres sites édités par l'asso Liberaux.org. Oui, tu as bien lu, Liborg n'est pas qu'un forum, c'est même, avant tout, une asso. Et comme toute association, elle est en constante recherche d'individus pleins de bonne volonté. Bref, si ça te tente, il y a de nombreux projets en cours ici qui n'attendent que toi. En action (relativement) simple, tu peux faire des traductions ou écrire des articles pour Contrepoints par exemple. Information importante : - Vu que liborg (le forum) peut parfois être un peu rude pour les nouveaux, je te conseille de jeter un œil ici et ici, tu y trouveras quelques règles simples pour y naviguer en toute sérénité. - L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre. Link to comment
Mégille Posted October 5, 2017 Author Report Share Posted October 5, 2017 Merci Ultimex ! Je ne sais plus comment je suis tombé sur Contrepoints... au détour d'une recherche google quelconque, sans doute. J'ai déjà jeté un petit coup d'oeil à Librairal et Catallaxia, oui, mais guère plus, je préfère aller chercher dans les bibliothèques universitaires à ma disposition. A propos de ma pseudo-tentative de justifier la restriction des libertés par l'irrationalités des gens : j'avais émis l'hypothèse que je sois en droit d'empêcher un ami ivre de prendre la voiture en utilisant la force physique (en le tirant par le bras) et la confiscation (en lui prenant ses clefs jusqu'au lendemain) ; je me demande en ce moment si la solution au "problème" puisse être, tout simplement, que je n'ai en réalité pas le droit de me comporter ainsi et que je viole le principe de non-agression, mais que je me contente d'espérer que mon ami me pardonne. Link to comment
Nihiliste frustré Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il y a 2 heures, Mégille a dit : je me demande en ce moment si la solution au "problème" puisse être, tout simplement, que je n'ai en réalité pas le droit de me comporter ainsi et que je viole le principe de non-agression, mais que je me contente d'espérer que mon ami me pardonne. C'est aussi comme ça que je raisonne. Le droit, par sa nature même, fixe une règle générale et simple : nécessairement trop générale et trop simple. C'est pour ça que le juge, les jurés et le procès doivent individualiser les peines. Mais l'intelligence et la vertu se doivent d'être bien plus subtiles que ça, de s'appliquer au cas par cas, parfois dans l'incertitude, de prendre des risques, de violer le texte pour respecter l'esprit. Il faudra cependant tout de même assumer ses choix et reconnaître avoir violé le droit d'autrui si tel est le cas. Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il y a 3 heures, Nihiliste frustré a dit : Le droit, par sa nature même, fixe une règle générale et simple : nécessairement trop générale et trop simple. C'est pour ça que le juge, les jurés et le procès doivent individualiser les peines. Mais l'intelligence et la vertu se doivent d'être bien plus subtiles que ça, de s'appliquer au cas par cas, parfois dans l'incertitude, de prendre des risques, de violer le texte pour respecter l'esprit. c'est en gros ce que pense Aristote (mais il ne le formule pas si clairement). Link to comment
NoName Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il y a 4 heures, Nihiliste frustré a dit : C'est aussi comme ça que je raisonne. Le droit, par sa nature même, fixe une règle générale et simple : nécessairement trop générale et trop simple. C'est pour ça que le juge, les jurés et le procès doivent individualiser les peines. Mais l'intelligence et la vertu se doivent d'être bien plus subtiles que ça, de s'appliquer au cas par cas, parfois dans l'incertitude, de prendre des risques, de violer le texte pour respecter l'esprit. Il faudra cependant tout de même assumer ses choix et reconnaître avoir violé le droit d'autrui si tel est le cas. N2k aurait aimé. Link to comment
Lancelot Posted October 6, 2017 Report Share Posted October 6, 2017 C'est aussi un peu ce que je voulais exprimer dans le thread sur l'éthique : On 09/07/2017 at 4:44 PM, Lancelot said: Ici je défendrais plutôt une éthique déontologique subjectiviste (au cas où ça ne se serait pas vu j’utilise les termes sans rapport avec la littérature existante). Ça se présente sous la forme d’une arborescence de principes/exceptions familière aux juristes. Dans cette arborescence le principe le plus fondamental est "à Rome fais comme les romains", en d’autres termes il faut suivre par principe les règles du groupe social dans lequel on se trouve à l'instant t. Par exception on peut invoquer des systèmes de normes reconnus comme ayant une autorité supérieure (par exemple la loi) et qui s’imbriquent donc naturellement dans l’arborescence. À l’autre extrémité l’exception qui a toujours le dernier mot en pratique est le jugement moral subjectif de l’individu, mais l’application de ce jugement moral en opposition à d’autres normes peut amener à faire l’objet des jugements d’autrui avec des conséquences morales/légales. Link to comment
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