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il y a 30 minutes, Lugaxker a dit :

Sa fille a fait une vidéo informative :

Merci.

 

il y a 30 minutes, Lugaxker a dit :

Pendant ce temps-là, des charognards se réjouissent de cette mauvaise passe https://www.thepostmillennial.com/social-justice-lunatics-celebrate-jordan-petersons-struggles/
Immonde.

Bon, vu l'ambiance actuelle, ce genre de tweets de la part de haters c'était écrit d'avance, ce d'autant plus qu'ils ne se rendent pas vraiment compte de ce que c'est. C'est une chose de lire "vivre l'enfer", c'en est une autre de le vivre réellement.

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Il y a 4 heures, Raffarin2012 a dit :

Bon, vu l'ambiance actuelle, ce genre de tweets de la part de haters c'était écrit d'avance, ce d'autant plus qu'ils ne se rendent pas vraiment compte de ce que c'est. C'est une chose de lire "vivre l'enfer", c'en est une autre de le vivre réellement.

Ça a beau être "écrit d'avance", ce manque de décence me dégoûte à chaque fois. 

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  • 1 month later...

Quelqu'un a suivit l'histoire ? 

Apparemment  ça fait un moment que Jordan Peterson a repris une vie disons normale, si on en croit l'activité de son fil Twitter. Par contre sur sa chaîne YouTube, rien depuis la vidéo de sa fille disant qu'il allait en Russie dans un centre de désintox de benzo. 

Il a partagé cet article sur les benzo, je savais pas que ça pouvait être si violent. Et apparemment les médecins américains en prescrivent de façon assez souple. 

https://www.benzowarrior.com/benzo-warrior-blog/2020/2/13/dr-jordan-peterson-youre-not-an-addict-and-we-need-your-help

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  • 3 months later...
  • 1 month later...

Je parcours cette chaîne (que j'ai découvert avec sa critique de la cancel culture), et je découvre une rare vidéo de critique nuancée et argumentée de JPB.

Warning avant de regarder :

- c'est moi où la moitié des youtubers parlent trop vite (et sont souvent trop agaçant pour être écouté), et l'autre trop lentement (et ne peuvent être qu'écouté qu'en x1.5) ? Bref, ici, deuxième catégorie.

- décor et mise en scène qui peuvent agacer. Mais le discours derrière est bien construit.

 

 

 

  • Yea 1
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à l’instant, NoName a dit :

Mon moteur heuristique me dit juste à la lecture du sommaire de ses vidéos que je peux skipp sans aucune race avec zero perte de valeur.

Sans même lire le résumé de ses vidéos, sa réputation me dit la même chose. 

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La poisse...

Citation

According to his daughter Mikhaila who has been feeding the Sun exclusively the details of her father’s health battles, Jordan Peterson caught coronavirus in a Serbian hospital while recovering from an over-reliance on the anti-anxiety drug Benzodiazepine.

Also according to his daughter, Peterson is battling pneumonia for the second time this year.

 

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il y a 4 minutes, Anton_K a dit :

Vous avez tort, il y a peu de vidéastes de gauche qui ont le même recul vis à vis de leur bagage philosophique et sont capables de le retranscrire aussi simplement. Dans mon expérience ne tout cas.

Il y en a quelques autres, mais ce sont souvent des marxistes qui tapent autant sur les sjw que ne le font les alt-righter.

En français, il y a aussi Game of Hearth qui est de qualité.

 

il y a 1 minute, Tesla a dit :

 

Ouch. JBP, aka Job 2.0. 

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Contrapoints est une des figures de proue de breadtube, ou le renouveau du youtube gauchiste après que la première vague de SJW se soit faite décimer.

 

L'un dans l'autre c'est assez bien résumé par cette image qui a déjà pourtant quelques années.

 

mApVk3v.jpg

  • Yea 1
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On peut oui, ce sont des communistes ou anarcho-communistes un peu subtils qui visent à "déprogrammer" les gens de l'alt-right. Niveau idéologique pour comparer c'est du Usul, voilà d'où ils parlent. Après ça n'empêche pas de pouvoir les trouver sympathiques ou de les écouter pour comprendre comment ils pensent comme on peut lire du Marx.

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

On peut oui, ce sont des communistes ou anarcho-communistes un peu subtils qui visent à "déprogrammer" les gens de l'alt-right. Niveau idéologique pour comparer c'est du Usul, voilà d'où ils parlent. Après ça n'empêche pas de pouvoir les trouver sympathiques ou de les écouter pour comprendre comment ils pensent comme on peut lire du Marx.

 

ça fait un moment que je regarde plus Contrapoints mais dans mon souvenir (la vidéo sur les pronoms par exemple) même s'il y a un côté entertainment pénible c'est quand même beaucoup plus maîtrisé sur le fond que du Usul (qui est en gros du résidu de cours de socio de première). Et de toute façon à ce que je sache ni toi ni moi sommes susceptibles d'être déprogrammés ou reprogrammés, donc à moins d'être par ailleurs berger veillant sur ses brebis déprogrammables on n'est pas obligé d'en rester à faire du "d'où parlent-ils", ce qui n'est pas non plus l'angle sous lequel Mégille le présentait.

  • Yea 2
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C'est quelqu'un qui argumente clairement, c'est ce qui m'intéresse. Et effectivement, le niveau est bien au dessus de Usul (ce qui n'est pas très dur). Après, je prends bien acte que c'est une grosse anti-capitaliste par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet de ses vidéos (de celles que j'ai pu voir en tout cas), donc osef.

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1 hour ago, Anton_K said:

ça fait un moment que je regarde plus Contrapoints mais dans mon souvenir (la vidéo sur les pronoms par exemple) même s'il y a un côté entertainment pénible c'est quand même beaucoup plus maîtrisé sur le fond que du Usul (qui est en gros du résidu de cours de socio de première).

 

56 minutes ago, Mégille said:

C'est quelqu'un qui argumente clairement, c'est ce qui m'intéresse. Et effectivement, le niveau est bien au dessus de Usul (ce qui n'est pas très dur).

Vous êtes sans doute plus familiers avec la soupe que vend Usul.

 

1 hour ago, Anton_K said:

Et de toute façon à ce que je sache ni toi ni moi sommes susceptibles d'être déprogrammés ou reprogrammés, donc à moins d'être par ailleurs berger veillant sur ses brebis déprogrammables on n'est pas obligé d'en rester à faire du "d'où parlent-ils", ce qui n'est pas non plus l'angle sous lequel Mégille le présentait.

Je ne sais pas exactement ce que tu penses que j'essaie de faire mais a priori tu te goures. Personne ne t'empêche de te gaver de Contrapoints et de trouver ça génial si ça te fait plaisir, je donne simplement mon avis qui se trouve ne pas être le même que le tien...

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il y a 35 minutes, Mégille a dit :

quelqu'un qui argumente clairement

Hm.

14 minutes in (50%), aucun argument avancé (à part la prétérition: je ne dis pas que JBP est nazi mais il utilise les mêmes mots que Hitler).

Son récap du postmodernisme est un peu vaseux pas parce qu'il est rapide (manquerait plus que ça soit long) mais parce qu'elle tend quand même à faire de Maps of meaning un livre structuraliste. Il faudrait peut-être rappeler que les archétypes jungiens n'ont pas grand chose à voir avec Lévi-Strauss (me semble).

Je ne pense pas non plus que les Identity Politics et le postmodernisme n'aient rien à voir. Pour s'en tenir à sa définition, les postmodernistes déconstruisent les grands récits d'explication du monde et de l'histoire. Et les Identity Politics s'en prennent aux conceptions traditionnelles des sexes, à la liberté d'expression, au droit de propriété donc à ce qu'on pourrait appeler comme JBP et Philippe Nemo l'héritage culturel de l'Occident. Au contraire, la théorie du genre qui motive une bonne partie des identity politics des pronoms aux dessins sur la porte des toilettes est chez elle dans les livres de philosophes postmodernes y compris dans leur contestation de la psychanalyse freudienne (attaquée par Deleuze dans L'Anti-Oedipe aussi bien que, plus récemment, par les bouquins illisibles de Luce Irigaray qui reproche en gros si je comprends un minimum à la psychanalyse freudienne d'être sexiste). Ces taré.e.s penseurs postmodernes traitent souvent avec scepticisme la science, le réalisme externe et le positivisme qui ne sont que des attitudes conservatrices vis-à-vis de la réalité. La sociologie de la connaissance est passée par là et les connaissances scientifiques ne sont qu'un outil idéologique du statu quo. Voici par exemple ce qu'écrit Luce Irigaray (citée par Sokal et Bricmont):

Citation

 L’équation E=MC2 est-elle une équation sexuée ? Peut-être que oui. Faisons l'hypothèse que oui, dans la mesure où elle privilégie la vitesse de la lumière par rapport à d’autres vitesses dont nous avons vitalement besoin. Ce qui me semble une possibilité de la signature sexuée de l'équation, ce n'est pas directement ses utilisations par les armements nucléaires, c'est d'avoir privilégié ce qui va le plus vite

Donc ça, ça n'a rien à voir avec le postmodernisme, l'ironisme, la remise en question des grands narratives? Nah

Les identity politics ne sont que la mise en pratique de la déconstruction théorique des postmodernes. Les résultats scientifiques n'ont aucun poids, le monde est ce qu'on le fait, toutes les tentatives d'établir des invariants humains ou une nature humaine (que ce soit par la psychanalyse, le structuralisme ou la sociologie du XIXe et indépendamment du fait que ça n'a foutrement rien à voir) sont du pipi. Pourquoi nous faire chier avec les pronoms transgenres si on considère les hermaphrodites comme des anomalies génétiques? Ce n'est qu'à partir du moment où on arrête de le faire (parce que "anomalie" renvoie à une norme sociale oppressive) qu'on commence les identity politics, càd à changer les petits dessins sur la porte des toilettes. Car il n'y a no such thing as "genre", c'est inventé par le capitalisme pour justifier la division du travail et continuer d'opprimer les femmes, ce qu'il a toujours fait nesspa.

Par ailleurs, je ne suis pas non plus convaincu qu'il y ait une opposition stricte du marxisme et du postmodernisme. ContraPoints est plus convaincante sur ce volet parce qu'elle restreint le marxisme à son interprétation orthodoxe des années des éditions sociales, mais les interprétations postmodernes du marxisme fleurissent. Le marxisme a été mis à toutes les sauces, sinon à quoi auraient servi les années 70? La théorie critique s'est spécialisée dans la critique culturelle (tous les Marcuse et Adorno que vous voulez) qu'ils prennent pour le fin du fin du marxisme indépendamment du fait qu'ils se font traiter de tous les noms par le PC pour hérésie parce qu'ils rejettent le matérialisme historique. Mais il y a longtemps qu'on sait qu'être conchié par le PC ne fait pas plus de toi un anti-marxiste qu'être diffamé dans le journal de la SS n'a fait de Carl Schmitt un social démocrate. Et c'est ce que fait par exemple Frederic Jameson, cette contradiction vivante selon ContraPoints: un marxiste à peu près postmoderne

Citation

Alors que la philosophie marxiste traditionnelle considère que la superstructure culturelle est totalement déterminée par l'infrastructure économique, les marxistes occidentaux considèrent la culture comme un phénomène social et historique à côté de la production économique et du pouvoir politique. Ils pensent que la culture doit être étudiée en utilisant le concept hégélien de critique immanente : la théorie selon laquelle une description adéquate et critique d'un texte philosophique ou culturel doit être effectuée dans les mêmes termes que le texte lui-même, dans le but de mettre en évidence ses contradictions internes.

À son avis, la fusion postmoderne de tous les discours dans un ensemble indifférencié est le résultat de la colonisation de la sphère culturelle, qui avait conservé une autonomie partielle au moins pendant la période moderniste précédente, par une nouvelle organisation du capitalisme. Poursuivant les analyses de l'industrie culturelle d'Adorno et d'Horkheimer, Jameson discute cette évolution dans une critique de l'architecture, du cinéma, du récit et des arts plastiques, ainsi que dans ses travaux strictement philosophiques.

Son analyse du postmodernisme tente de le considérer dans son contexte historique. Jameson rejette donc explicitement toute opposition morale au postmodernisme comme phénomène culturel, et continue d'insister sur le concept hégélien de critique immanente. Cependant, son incapacité à rejeter a priori le postmodernisme, est perçue par beaucoup comme une approbation implicite du point de vue postmoderne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fredric_Jameson#Critique_de_la_postmodernité

Au-delà de cette figure influente et, je l'admets, un peu ambiguë (trop pour ContraPoints visiblement), le nb de philosophes ou penseurs qui se réclament de Marx tout en en rejetant l'essentialisme et le scientisme (surtout importé d'Engels) sont légion: https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Marxism#Important_post-Marxists donc peut-être relire Baudrillard avant de dire que les marxistes sont des brocialists sexistes et les postmodernes des anti-marxistes qui veulent des femmes PDG. La citation de Butler se fond parfaitement bien avec la bill C16. Et si tous ceux qui défendent la bill C16 n'ont pas lu Marx, tous ceux qui ont lu Marx peuvent (même s'ils ne le font pas toujours) voir favorablement une perspective théorique qui découvre un nouvel angle d'attaque contre le capitalisme qui détruit les corps et réduit les femmes en esclavage. Après on peut toujours débattre au sein du courant pour savoir s'il faudrait parler des femmes en particulier ou les fondre dans la masse des victimes du capitalisme sans particulariser par minorités mais c'est une querelle interne au marxisme. Si on commence à gueuler que ça n'a rien à voir dès que deux écoles naissent dans un même courant, c'est qu'on est un chieur de première ou qu'on est soi-même partie prenante du débat.

Révélation

A ce jeu-là, le maoïsme n'a strictement rien à voir avec le marxisme. Réfléchissez c'est évident: le marxisme est une philosophie occidentale qui prend pour cadre une société industrialisée avec un prolétariat opprimé et massif qui va faire sa révolution, se constituer en syndicats, imposer la dictature du prolétariat etc. Le marxisme est aussi un internationalisme. Le maoïsme défend les paysans, les réformes agraires, n'a pas un seul prolo dans ses rangs (et pour cause, y en a presque pas en Chine en 1949) et s'en tamponne le coquillard des syndicats. Et c'est une doctrine nationaliste qui veut rendre à la Chine sa grandeur passée. Donc c'est plié, c'est très différent, la preuve les maoïstes tapaient sur la tête des staliniens qui explosaient la gueule des situationnistes qui foutaient les trotskistes dans la Seine qui étranglaient les anarcho-communistes au Quartier latin dans les années 70. Des gens aussi divisés ("bumbling little buffoons who can't stop squabbling with each other every goddamn minute" pour citer ContraPoints) ne peuvent pas être menaçants nesspa.

Je note en passant que défendre que le marxisme est une continuation des Lumières est une bonne blague, surtout à entendre les marxistes rappeler matin midi et soir que les Lumières étaient esclavagistes, racistes et antisémites et pour la plupart capitalistes (on en parle des pages de Voltaire sur Colbert dans Le Siècle de Louis XIV?). Et surtout des gros profiteurs du système (Diderot auprès de Catherine II, fameux précurseur de Lénine; Voltaire historiographe du roi). Mais les simplifications, il n'y en a que chez Jordan Peterson. La paille, la poutre, tout ça. Genre Sade = les Lumières, rien que ça.

J'aime aussi beaucoup comment elle consacre 20 minutes au postmodernisme et 5 à l'Occident :lol: mais ça donne une bonne application de la synthèse "marxisme postmoderne": si l'on veut s'en prendre au capitalisme, on peut très bien argumenter que l'Occident est un concept qui a des racines coloniales, basé sur l'esclavage et l'oppression nécessaires à son enrichissement et à l'élaboration subséquente des théories économiques qui nous gouvernent aujourd'hui et perpétuent sous différentes formes les inégalités de toujours dont le capitalisme a besoin pour fonctionner: déconstruire le concept d'"Occident" est une excellente arme de critique du capitalisme. Il suffit d'écrire Qu'est-ce que l'Occident? de Nemo en changeant chaque phrase en son contraire. Le point commun, et je pense que l'exemple de l'Occident le fait comprendre clairement, entre postmodernisme et marxisme est de ramener chaque objet de critique à une idéologie, un ensemble d'idées dont la pertinence par rapport au monde n'est pas questionnée. Si tu veux critiquer le capitalisme, que tu sois marxiste ou postmoderne, tu t'en prendras à l'idée de capitalisme, en la réduisant aux conditions historiques de son apparition (matérialisme historique) ou en soulignant les aspects soi-disant cachés de l'histoire qu'il raconte sur lui-même càd sur la version que le capitalisme donne de sa propre histoire (et c'est pour ça qu'il faut réécrire les programmes scolaires parce qu'on y parle pas assez de l'esclavage :lecon:). C'est pourquoi Matt Ridley et Bjorn Lomborg ne gagneront jamais un débat contre Judith Butler.

Ensuite elle passe 5 minutes à dire qu'elle va être très objective mais elle ne l'est pas. Il est très clair que JBP n'est pas opposé à toute avancée pour les femmes ou les minorités (20:20), au contraire, il a plusieurs fois expliqué que les avancées dans la vie des femmes avaient cependant été majoritairement dues à des progrès techniques et non à des luttes politiques (les tampons, la pilule). Mais pour ContraPoints, ta vie ne peut s'améliorer que par la politique. A ce moment-là en effet il y a un désaccord: la recette pour devenir une meilleure personne que propose JBP est strictement individuelle et apolitique. Parce que pour les gens pas de gauche (libéraux ou pas) ni d'ED, la politique n'est pas toute ta vie, bien au contraire.

Ceci dit j'admets que la vidéo est d'un meilleur niveau que le YT de gauche habituel, qu'elle a raison sur certains points comme le homard (mais JBP qui parle de biologie c'est toujours tons of fun et je me demande dans quelle mesure il ne trollait pas Cathy Newman en sachant le buzz qu'il allait faire mais bon).

Ah oui en revanche elle a un humour de chiottes.

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Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

14 minutes in (50%)

Yep. Trop de show, on est d'accord. J'imagine que certains aiment...

 

Sur le post-modernisme : je trouve qu'en faire un scepticisme est réducteur, voir faux. Deleuze n'est clairement pas sceptique, c'est un métaphysicien qui se revendique de Spinoza et de Bergson. Et je suis sûr que des spécialistes de Foucault/Derrida/etc auraient aussi des objections à leur sujet. Plutôt que de "sceptique", j'aurais envie de les regrouper sur l'étiquette de "sophistes", mais j'ai un léger biais ! En tout cas, il y a un rejet (au moins partiel) du rationalisme et de la modernité chez eux tous (reste à distinguer ça du romantisme et de l’irrationalisme religieux... un romantisme sans la beauté, et un piétisme sans la foi ?).

Par contre, tout communistes qu'ils soient, je la rejoins pour dire qu'ils ne sont pas marxistes (à moins de compter Althusser chez les po-mo). C'est @Johnathan R. Razorback qui défend ici, je crois, que le post-modernisme est une réaction d'extrême gauche contre le marxisme. Je suis d'accord avec ça. Le seul que l'on peut qualifier de po-mo sans aucune hésitation, Lyotard, défini le concept comme étant l'abandon des "méta-récits" par lesquels toute l'Histoire et toute la société peuvent être compris. Même si on peut y voir une continuité avec certain développements au sein du marxisme occidental comme au sein de l'école de Francfort (mais que les français de l'époque ignoraient), ça a clairement la forme d'un rejet de Marx, avec le nationalisme et le positivisme d'un même geste.

Idem, pour ainsi rien de marxiste chez Foucault, lui même revendiquait ne pas l'être. Rien chez Derrida, si ce n'est un jeu de mot pourri. Chez Deleuze c'est plus compliqué, mais il le repense en des termes très différents.

Sur le rapport entre po-mo et identity politics : il me semble que les identity politics ont commencés à être mise en place avant que le po-mo ne se diffuse dans le grand public et dans la classe politique. Et l'idée d'une identité, sorte d'essence d'une personne, mais partagé par un groupe, et qui donnerait lieu des droits opposables, est complètement à contre-courant de la plupart des théories po-mo, qui rejettent toute forme d'identité, de stabilité, etc, et de droit considéré comme un objet moral. Donc je suis assez d'accord avec Contrapoints là dessus. On peut voir une partie des travaux po-mo actuelle comme une critique interne de ces revendications "identitaires". C'est de cette façon que je comprends Butler. (Par contre, à l'opposé, je ne vois rien de po-mo chez Kimberlé Crenshaw, identitaire s'il en est).

S'il fallait trouver un fondement philosophique aux id-pol, je dirais qu'il s'agit des théories de la justice dite "communautariennes". Même si elles ne le sont qu'a posteriori, les id-pol ont commencés avant d'être pensées.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi nous faire chier avec les pronoms transgenres si on considère les hermaphrodites comme des anomalies génétiques?

Je ne suis d'accord ni avec lui, ni avec l'approche constructiviste du sexe (qui n'est pas inventée par cette youtubeuse, c'est déjà chez Butler au moins). Il faut distinguer le sexe de ses causes et de ses conséquences. Les chromosomes ne sont pas le sexe, ils n'en sont qu'une cause. Chez le crocodile, le sexe de l'embryon est déterminé non pas par les chromosomes mais par la température de l'oeuf. Considérer une certaine température comme étant en elle-même un sexe serait absurde... idem pour une paire de chromosome. Le sexe est le type de gamète produit. (ou, pour être plus rigoureux, et plus rigoureux que la plupart des biologistes, il peut être dit en trois sens : 1) d'un gamète d'une espèce oogame, le gros est dit "femelle" et le petit est dit "mâle" 2) d'un organisme produisant des gamètes, on dit qu'il est du ou des types de gamètes qu'il produit 3) chez les plantes, d'un sporophyte, on dit qu'il, ou ses organes, est du ou des types de gamètes que produisent les gamétophytes qu'il produit).

Le taux de différentes hormones, la forme des organes génitaux, ainsi que les différents caractères sexuels secondaires, dont comportementaux s'ils existent, tout ça sont des conséquences du sexe, qui varient bel et bien par degré (malgré une forte disparité), et non le sexe lui-même.

Si tu es d'accord avec moi là dessus, il faut aussi distinguer le sexe lui-même des opinions concernant le sexe, susceptible d'être fausse (même l'avis d'un médecin, basé sur l'observation de l'anatomie de l'enfant, peut l'être, tout comme la mesure d'un groupe sanguin doit aussi avoir une marge d'erreur). Les opinions populaires concernant le sexe, qui le confondent avec ses causes et ses conséquences, et qui y ajoutent parfois d'autres erreurs, sont des biens des constructions sociales, mais pas sans lien avec la nature. Et si tu es d'accord pour distinguer les discours descriptifs des discours prescriptifs, il faut encore distinguer les opinions concernant le sexe des normes qui leurs sont associées. Ce sont ces dernières que j'appelle "genre". Malheureusement, c'est rarement posé de façon aussi propre. Quoi qu'il en soit, le genre est toujours défini comme étant ce qui est une construction sociale dans ce que l'on associe au sexe.

Contrapoints a aussi fait une vidéo pas mal sur les pronoms, si ça t'intéresse. L'analogie avec la parenté par adoption me semble être un assez bon argument pour dire que les genres grammaticaux réfèrent uniquement à la construction sociale et non à la nature. Quand aux autres pronoms... et bien, si ça rentre dans l'usage, ça rentre dans la langue. En anglais, le "they" a une utilisation comme singulier neutre historique, donc ça ne sort pas complètement de nulle part. Il me semble qu'en français, le "on" pourrait être utilisé de la même façon. Ce serait stylistiquement étrange, mais grammaticalement correct même pour l'Académie.

 

A propos de Marx et les lumières, et bien... Sa pensée vient directement de Hegel et Feuerbach d'un coté, et de Smith et Ricardo de l'autre. Smith est clairement un homme des lumières, et Hegel peut être considéré comme tel aussi, dans la mesure où il reste rationaliste, métaphysiquement progressiste, et qu'il pose la philosophie et son universalisme au dessus de l'art romantique. Le matérialisme et l'athéisme de Marx peuvent aussi être vu comme descendant de certaines tendances radicales des lumières. Et sa politique, comme un volonté d'aller encore plus loin que la révolution française (et non pas de revenir en arrière ou de faire tout à fait autre chose, comme les anti-lumières romantiques), pur produit des lumières. Donc je ne trouve pas ça absurde.

Il y a eu des critiques marxistes des lumières (école de Francfort et décolonialistes néo-léninistes), mais justement, elles se sont déjà bien éloigné du vrai Marx, et ne se rapproche des po-mo qu'en tant que les po-mo sans anti-marxistes.

Et, à propos de l'occident, elle évoque surtout le fait qu'il y a un paquet de chose là dedans, y compris des choses clairement du coté de ce que combattent ceux qui se veulent défenseur de la civilisation occidentale. Mais je pense qu'on peut aller plus loin... et dire que le po-mo est un pur produit de la pensée occidentale. Zizek dit souvent ce genre de chose.

 

Sinon, je pense que tu passes à coté de l'argument essentiel de la vidéo, qui est d'accuser JBP de faire du "Mote and Bailey" comme on le dit parfois ici. Qu'il utilise ses affirmations les plus solides et les plus étayés pour donner l'apparence d'un crédibilité beaucoup plus grande que ce qu'elles méritent à son discours ésotérique à base d'archétypes jungiens et d'interprétation de la Bible... Ca prendrait le temps de creuser un peu plus profondément chez JBP, mais je pense qu'elle tient quelque chose ici.

Je trouve aussi intéressant qu'elle accorde des points à JPB sur le coté développement personnel et le besoin de donner un sens à sa vie, etc.

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Et l'idée d'une identité, sorte d'essence d'une personne, mais partagé par un groupe, et qui donnerait lieu des droits opposables, est complètement à contre-courant de la plupart des théories po-mo, qui rejettent toute forme d'identité, de stabilité, etc

Les IP c'est pas justement des gens qui coupent les cheveux en quatre en inventant 36 identités pour chaque groupe de personnes? Ca ne me frappe pas comme un exemple de stabilité.

Pour le reste tu connais bien mieux les "po-mo" que moi donc je m'incline, mais je rappelle tout de même que mon propos était davantage de montrer comment on pouvait utiliser l'argument po-mo pour critiquer le capitalisme que de dire que c'était la même chose. On peut aussi faire des lectures marxistes d'auteurs non-marxistes.

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Les chromosomes ne sont pas le sexe, ils n'en sont qu'une cause.

On observe les chromosomes pour déterminer le sexe. Personne n'a dit que le sulfate de cuivre anhydre était de l'eau.

Pour le reste je te suis très reconnaissant pour la clarification conceptuelle mais TL;DR dit-il autre chose? Il dénonce le gloubi-boulga définitionnel de cette youtubeuse qui voit dans la moindre différence anatomique une différence de sexe. Dans mon souvenir, elle explique même que comme il y a des organes génitaux de différentes tailles et formes, il y a plus que 2 sexes. C'est une absurdité complètement indépendante de ta clarification lexicale.

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Contrapoints a aussi fait une vidéo pas mal sur les pronoms, si ça t'intéresse. L'analogie avec la parenté par adoption me semble être un assez bon argument pour dire que les genres grammaticaux réfèrent uniquement à la construction sociale et non à la nature. Quand aux autres pronoms... et bien, si ça rentre dans l'usage, ça rentre dans la langue. En anglais, le "they" a une utilisation comme singulier neutre historique, donc ça ne sort pas complètement de nulle part. Il me semble qu'en français, le "on" pourrait être utilisé de la même façon. Ce serait stylistiquement étrange, mais grammaticalement correct même pour l'Académie.

La langue est définie par l'usage. JBP s'oppose au compelled speech != usage.

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Donc je ne trouve pas ça absurde.

Oui. Et d'un autre côté il y a dans Marx une féroce critique des Droits de l'homme comme outil idéologique de domination de la bourgeoisie.

il y a 34 minutes, Mégille a dit :

Qu'il utilise ses affirmations les plus solides et les plus étayés pour donner l'apparence d'un crédibilité beaucoup plus grande que ce qu'elles méritent à son discours ésotérique à base d'archétypes jungiens et d'interprétation de la Bible...

Elle ne parle pas du tout de Jung et de la Bible. Et si JBP veut parler de Jung, il parle de Jung, il ne se cache pas derrière l'apparence de quoi que ce soit. Il a juste tendance à voir dans la neurobiologie des confirmations des théories jungiennes, mais je ne vois pas pourquoi ça serait du mote and bailey.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1): Sur le post-modernisme : je trouve qu'en faire un scepticisme est réducteur, voir faux. 

 

2): Par contre, tout communistes qu'ils soient, je la rejoins pour dire qu'ils ne sont pas marxistes (à moins de compter Althusser chez les po-mo). C'est @Johnathan R. Razorback qui défend ici, je crois, que le post-modernisme est une réaction d'extrême gauche contre le marxisme. Je suis d'accord avec ça.

 

1): Y a un objectiviste qui propose la définition suivante:

 


"Voici ce que je considère comme les principales "caractéristiques" du postmodernisme suivant les champs philosophiques pertinents :
Esthétique : rejet de toutes les normes usuelles
Politique : collectivisme (par exemple, environnementalism, droits des groupes, politique des groupes d'intérêt, socialisme)
Éthique : égalitarisme et relativisme (par exemple, relativisme culturel, droits des animaux)
Épistémologie : subjectivisme (par exemple, interprétation/déconstruction de textes)
Métaphysique : moyens d'expression(par exemple, les textes)

Je les énumère volontairement dans l'ordre ci-dessus. Je crois qu'il y a une organisation hiérarchique sous-jacente aux dimensions ci-dessus pour les défenseurs du postmodernisme, et c'est une organisation qui inverse l'ordre philosophique habituel dans l'objectivisme (qui part de la métaphysique pour passer à la politique et à l'esthétique). Les postmodernistes sont principalement des défenseurs de l'anarchie esthétique (par exemple, la déconstruction des textes, l'art de la performance) et du collectivisme (par exemple, les droits des groupes, l'égalitarisme) avec d'autres thèses philosophiques telles que la subjectivité épistémologique et le relativisme éthique comme défenses intellectuelles à utiliser si nécessaire, mais abandonnées si elles ne soutiennent plus efficacement la politique/esthétique (si j'ai bien compris la thèse de Stephen Hicks à ce sujet).

En conclusion, je propose la définition suivante du postmodernisme : Un mouvement culturel qui rejette la possibilité d'un progrès culturel par le biais du progrès scientifique et d'une esthétique normative basée sur l'objectivité épistémologique, et qui défend au contraire le collectivisme politique et une esthétique sans normes basée sur le relativisme épistémologique et l'égalitarisme éthique
."

"Je soutiens qu'il existe une philosophie globale caractérisée par un antiréalisme métaphysique, un subjectivisme collectif épistémologique, un constructivisme social concernant la compréhension de la nature humaine et un collectivisme des valeurs. (3) Je soutiens que le "postmodernisme" est une étiquette appropriée pour cette philosophie, étant donné l'opposition des thèses de cette philosophie aux thèses de la philosophie moderne. Et (4) je soutiens que les points de vue de plusieurs grands penseurs contemporains (Foucault, Derrida, Lyotard, Rorty) sont suffisamment similaires pour justifier leur catégorisation comme école "postmoderniste"".

"Foucault et Derrida parlent tous deux de la "vérité" et de la "connaissance" comme de concepts dénués de sens, de l'homme comme construit socialement, des valeurs d'extrême gauche et de la déconstruction. Lyotard rejette les métanarrations (c'est-à-dire l'idée qu'il y a un vrai compte rendu qui peut être donné de n'importe quoi), pour une vision composée d'humains comme contingents et socialement construits, de valeurs d'extrême gauche, et d'herméneutique. Rorty prône l'antiréalisme, parle de l'humanité comme contingente et comme ayant besoin d'évoluer dans la solidarité, invoque des valeurs modérément d'extrême gauche, et parle de la mort de la raison traditionnelle et de l'ironie pour la remplacer.

Nous avons donc un certain nombre d'individus qui défendent les mêmes grands thèmes : l'antiréalisme métaphysique, la raison comme impasse épistémologique et diverses alternatives subjectivistes, la nature humaine comme contingente et socialement construite, et les valeurs de gauche
".

"Roger Donway suggère que l'antiréalisme est le trait fondamental qui définit le postmodernisme. Il souligne qu'un débat moderne majeur a eu lieu entre les réalistes et les idéalistes. Les réalistes ont accepté la primauté de l'existence et ont donc accepté l'objectivité et l'universalisme, tandis que les idéalistes ont accepté la primauté de la conscience tout en essayant de maintenir l'objectivité et l'universalisme. Cependant, au fur et à mesure que les forces de la Primauté de la Conscience l'emportaient, l'objectivité et l'universalisme étaient abandonnés et nous nous retrouvions avec une Primauté de la Conscience, une subjectivité et un relativisme postmodernes."
-"Defining Postmodernism", 26 février 2011: https://atlassociety.org/objectivism/atlas-university/deeper-dive-blog/4396-defining-postmodernism

 

2): Plus précisément, je soutiens que le post-modernisme est, culturellement, une conséquence d'un désenchantement vis-à-vis du marxisme. Mais il en reprend certains traits vagues, comme le mépris / rejet à l'encontre de la société bourgeoise (ça vient aussi de Nietzsche), l'anticapitalisme, le rejet de la tradition et de l'héritage chrétien. Il a un trait analogique avec certains formes romantiques, de par sa valorisation de l'irrationnel. Puisque la révolution et l'action politique collective vers le progrès n'ont plus de sens (tout n'est que simulation, Baudrillard, etc.), la seule forme de résistance au monde contemporain c'est de revendiquer le chaos qu'on porte en soi. D'où le côté adolescent, transgressif et futile des mouvements influencés par le post-modernisme. D'où aussi la primauté du symbolique, du langage, de l'Art, etc. Quand on est impuissant à changer le réel on surinvestit le symbolique. Le post-modernisme c'est le refus marxiste de la modernité bourgeoise, moins les Lumières et (sans un lien romantique avec le passé, comme dans le socialisme conservateur de Sorel, Péguy ou William Morris en Angleterre). C'est l'avant-gardisme devenu amer et nombriliste car privé de l'espoir de transformation sociale. 

 

Il y a aussi un investissement du tiers-monde comme seul espace de résistance à la modernité bourgeoise. J'ai vu récemment une pancarte "Queers for Palestine", ça illustre bien que tout ce qui n'est pas l'Occident haï est encore valorisable. L'islamo-gauchisme est l'enfant de ça, entre autres.

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Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Les IP c'est pas justement des gens qui coupent les cheveux en quatre en inventant 36 identités pour chaque groupe de personnes?

Je t'avoue ne jamais avoir compris l'étendu exact de "identity politics". Faut dire qu'on en parle moins depuis quelques années, peut-être parce qu'on parle plutôt de marxisme culturel et de post-modernisme, justement. Mais j'ai l'impression que ce coupage de cheveux en 72 est un truc assez récent justement, en tout cas au niveau grand public et politique. A l'époque Obama encore, les "identités" en question c'était quoi, les noirs et les native d'un coté (les hispaniques et les asiatiques ne demandent rien), les lgbt de l'autre (et encore, les bi n'ont pas vraiment de revendication politique propre, ils en ont juste marre de se faire voir comme des agents doubles par les gays). Donc ça nous fait quoi, 5 identités à protéger. 6 avec les femmes si le féminisme compte comme id. Je n'ai pas connaissance de politique de protection des musulmans aux USA. Et je sais que le concept d'intersectionnalité existait déjà, mais il me semble qu'on en parlait pas autant (ou alors, je n'était juste pas suffisamment au courant).

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Dans mon souvenir, elle explique même que comme il y a des organes génitaux de différentes tailles et formes, il y a plus que 2 sexes.

Oui, en gros, le discours de ce coté, c'est que ce que l'on appelle "sexe" est une multiplicité de caractères qui souvent varient par degrés et ne sont pas strictement superposés. Et donc, avoir tranché dans ce continuum pour obtenir deux sexes aurait été un peu gratuit, et serait le fruit d'une volonté de mettre les gens quelque part dans un système de domination. Le sexe serait donc une partie du genre. Ca semble pas mal ignorer la disparité des distributions de ces critères, qui se retrouvent quand même plus souvent amassé dans l'un ou l'autre des deux tas plutôt qu'au milieu. Après tout, on peut distinguer plusieurs "tas de sable" sur une plage, quand bien même ils n'ont pas de frontière stricte. Mais c'est pertinent face aux discours qui voudraient faire des sexes des sorte d'essences métaphysiques. Je pense qu'il faut surtout voir ça comme une attaque assez pertinente contre certaines vieilles formes bêtes et méchantes d'un féminisme radical qui voulait poser une stricte séparation entre les femmes victimes et les hommes oppresseurs. C'est ce que fait Butler. Mais c'est assez rarement compris comme tel aujourd'hui, et j'ai surtout l'impression que les militants se défendent en surestimant considérablement (d'au moins un ordre de grandeur) le nombre d'intersexe.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La langue est définie par l'usage. JBP s'oppose au compelled speech != usage.

Dans la vidéo sur les pronoms, elle souligne que personne (pour l'instant...) n'a été condamnée avec la fameuse bill c16 (mais que ça puisse devenir le cas peut être suffisant pour s'en inquiéter), et elle semble elle-même voir le choix des "bons" pronoms une question de politesse. Ce avec quoi je suis assez d'accord, tant qu'il ne s'agit pas de nouveaux mots farfelus qui viennent d'être inventés.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Et d'un autre côté il y a dans Marx une féroce critique des Droits de l'homme comme outil idéologique de domination de la bourgeoisie.

Remarque que Bentham aussi a critiqué l'idée d'une déclaration de droits immuable et indépassable (alors même qu'il est l'une des grandes influences de la ddhc). Mais oui, Marx n'est pas à proprement parler une lumière. Tout au plus, il se situe dans leur héritage plus que dans leur opposition.

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Elle ne parle pas du tout de Jung et de la Bible. Et si JBP veut parler de Jung, il parle de Jung, il ne se cache pas derrière l'apparence de quoi que ce soit. Il a juste tendance à voir dans la neurobiologie des confirmations des théories jungiennes, mais je ne vois pas pourquoi ça serait du mote and bailey.

Okay, là c'est moi qui parlait à sa place, ce qu'elle dit plutôt est que le "bailey" serait une opposition au féminisme et une vision politique conservatrice qui ne découlerait pas logiquement de ses truismes. Elle aurait sans doute pu développer un peu plus ça... Je trouve intéressant que le reproche soit le stricte symétrique de ce qui est souvent reproché aux féministes.

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Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Voici ce que je considère comme les principales "caractéristiques" du postmodernisme suivant les champs philosophiques pertinents :
Esthétique : rejet de toutes les normes usuelles
Politique : collectivisme (par exemple, environnementalism, droits des groupes, politique des groupes d'intérêt, socialisme)
Éthique : égalitarisme et relativisme (par exemple, relativisme culturel, droits des animaux)
Épistémologie : subjectivisme (par exemple, interprétation/déconstruction de textes)
Métaphysique : moyens d'expression(par exemple, les textes)

Je les énumère volontairement dans l'ordre ci-dessus. Je crois qu'il y a une organisation hiérarchique sous-jacente aux dimensions ci-dessus pour les défenseurs du postmodernisme, et c'est une organisation qui inverse l'ordre philosophique habituel dans l'objectivisme (qui part de la métaphysique pour passer à la politique et à l'esthétique).

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cette caractérisation. Pour le rejet des normes esthétiques, chaque nouveau courant (ou presque) rejette ce qui le précède, ça ne leur est pas forcément propre. Pour l'éthique et la politique, c'est rarement très clair. Mais souvent, il ne va pas s'agir d'un discours collectiviste parlant de l'importance de se sacrifier pour le groupe. Au contraire, le capitalisme va être critiqué parce qu'il contrôle trop les humains, brime et étouffe leur désir, nos rend trop homogènes, etc. Même si leur libertarisme est souvent utilisé comme fond théorique pour des politiques collectivistes, leurs raisonnements ressemble plutôt à une vive opposition à tout ce que Rand déteste.

Pour l'épistémologie et la métaphysique, il me semble que c'est faux. Ils sont "subjectivistes" autant que Nietzsche est "égoïste"... c'est à dire, autant qu'il est possible de l'être tout en rejetant la notion de sujet ou d'ego. Et pour la métaphysique, souvent il n'y en a pas (et on peut très bien faire de la philo sans faire de la métaphysique hein, la plupart des politistes s'en passent très bien), et quand il y en a une, comme chez Deleuze, ça sera plutôt une histoire de flux et de désir.

 

Quand à l'ordre des matières, je n'en vois aucun qui le pose comme ça. Deleuze est un classique qui met le tout dans le sens habituel. Foucault est d'abord un épistémologue, même s'il subordonne son épistémo à une histoire et une sociologie un peu amateur. Derrida... je ne sais pas. A la limite, si la linguistique et la critique littéraire entre dans l'esthétique, pourquoi pas.

 

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Foucault et Derrida parlent tous deux de la "vérité" et de la "connaissance" comme de concepts dénués de sens

Non justement, s'ils y voient des concepts problématiques qui méritent plus d'investigation, c'est qu'ils estiment que ça a beaucoup plus de sens que ce que l'on croit habituellement. Mais je reste perplexe face à leur entreprise, dans la mesure ou il me semble que même leur discours sur l'histoire et la société reste subordonné à une notion primitive de vérité.

 

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les réalistes ont accepté la primauté de l'existence et ont donc accepté l'objectivité et l'universalisme, tandis que les idéalistes ont accepté la primauté de la conscience tout en essayant de maintenir l'objectivité et l'universalisme. Cependant, au fur et à mesure que les forces de la Primauté de la Conscience l'emportaient, l'objectivité et l'universalisme étaient abandonnés et nous nous retrouvions avec une Primauté de la Conscience, une subjectivité et un relativisme postmodernes.

Encore une fois, ça me semble assez éloigné de eux... chez Foucault, c'est à partir de la forme du pouvoir dans une société donnée que se comprend la production de la connaissance par cette société. Et ce pouvoir est quelque chose de tout à fait matériel et objectif, c'est la façon dont un individu ou un groupe peut imposer sa volonté à un autre. par exemple, en contrôlant la mort (en menaçant de tuer) dans les sociétés de souveraineté, ou en contrôlant la vie (prison, caserne, école, hôpital) dans les sociétés disciplinaires. Chez Derrida, on a une rejet de la primauté de la présence (à la conscience, au sujet phénoménologique) sur l'absence, et donc de la soumission de la réalité à ce à quoi elle est présente, la conscience. Etc.

La principal raison d'être de l'idéalisme (si on laisse de coté Berkeley) c'est d'expliquer que nos pauvres consciences et que notre faculté bien humaine de raisonner puisse nous permettre de connaître la réalité, qui nous semble pourtant extérieur. Et la solution à ça, c'est de dire que la réalité est tout entièrement rationnelle, et obéit à cette même raison qui est la règle de notre connaissance. Que ce soit chez Leibniz, Kant ou Hegel, l'idéalisme a toujours été un rationalisme et un universalisme. On pourrait tout aussi bien dire que c'est à force d'insister sur l'indifférence de la réalité à l'égard de nos facultés et de notre prétention de la connaître que l'on en vient à diriger notre raison vers rien d'autre que sa propre autocritique. Je pense que dire ça serait réducteur, et un peu trop surplombant pour véritablement comprendre les problèmes (ou les mérites, qui sait) des po-mo, mais idem pour la vision de cet objectiviste.

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Il y a 8 heures, Mégille a dit :

Après tout, on peut distinguer plusieurs "tas de sable" sur une plage, quand bien même ils n'ont pas de frontière stricte.

Les tas de sable sont faits de sable. Le vagin d’un côté et les cocks & balls de l’autre sont faits de quoi exactement? Une trop petite ou une trop grande verge se met-elle à ressembler à un vagin? Parce que si non (comme je pense), il n’y a pas un mais deux continuums ie deux sexes.

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

elle semble elle-même voir le choix des "bons" pronoms une question de politesse.

Assez d’accord aussi mais je suis défavorable à une loi envoyant les gens qui mettent les coudes sur la table en prison.

D’accord avec tout le reste :) 

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Les tas de sable sont faits de sable. Le vagin d’un côté et les cocks & balls de l’autre sont faits de quoi exactement? Une trop petite ou une trop grande verge se met-elle à ressembler à un vagin? Parce que si non (comme je pense), il n’y a pas un mais deux continuums ie deux sexes.

Il me semble bien que oui, ça existe. Tu peux avoir à la fois un début de pénis en guise de clitoris, et une ouverture vaginale, plus ou moins complète, à la fois. Des machins qui ressemblent à ça :

Révélation

Wax_human_hermaphrodit_genital_1.jpg

Quigley_scale_for_androgen_insensitivity_syndrome.jpg

Gray1119.png

J'imagine que ça peut être le résultat d'un désordre hormonal au cours de l’embryogenèse, ou quelque chose comme ça. Sans rapport avec ça mais au niveau chromosomique, on peut aussi avoir un caryotype en mosaïque, avec certaines cellules XX et d'autres XY. Ce qui comptera alors seront celles qui l'auront emporté au niveau des gonades.  Les constructivistes vont parfois aussi insister sur les X et les XXY, mais ça n'a pas vraiment de sens, ce qui détermine le sexe chez nous autres mammifères theriens, c'est la présence ou non du chromosome Y (ou plus spécifiquement, du gène SRY, qui s'y trouve habituellement), donc sauf autre condition (mutation, absence ou présence inhabituelle du SRY), un X tout court donne une femelle et un XXY un mâle. Bien sûr, tout ça reste très exceptionnel.

Les constructivistes trichent un peu aussi en incluant les taux d'hormones et les caractères sexuels secondaires dans leur définition du sexe. Mais à ce moment là, les femmes ménopausées seraient des hommes, et les hommes imberbes des femmes, c'est tirer un peu loin.

Il peut aussi y avoir des gonades ambiguë, des ovotestis, quelque part entre la testicule et l'ovaire, mais on a aucun cas documenté d'humain qui pourrait produire des spermatozoïdes ET des ovaires. Mais si ça avait lieu, comme dans certaines espèces, il faudrait dire que l'individu a les deux sexes, tout simplement.

 

Mais bref, même avec les critères multiples, à moins d'y entrer les hormones et les poils de barbes, on a quand même deux tas de sable assez visiblement distinct. Mais à moins de fermer les yeux sur tout ce qui n'est pas un mammifère therien, aucun de ses critères à l'exception des gamètes produites ne sont pertinents.

 

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Assez d’accord aussi mais je suis défavorable à une loi envoyant les gens qui mettent les coudes sur la table en prison.

Idem, évidemment.

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37 minutes ago, Mégille said:

Mais à moins de fermer les yeux sur tout ce qui n'est pas un mammifère therien, aucun de ses critères à l'exception des gamètes produites ne sont pertinents.

Je ne comprends toujours pas bien pourquoi on ne devrait pas "fermer les yeux" ici sur des trucs qui ne sont pas comparables aux humains. C'est comme si on discutait des différences entre gauchers et droitiers et est-ce que c'est un continuum parce qu'il y a des ambidextres, puis que quelqu'un ramenait sur la table des oiseaux, des serpents et des mille-pattes. Qu'est-ce que ça peut bien apporter à part de la confusion inutile ?

  • Yea 3
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@Lancelot : en d'autres termes, ce n'est pas parce qu'il y a continuum que la distribution n'est pas clairement bimodale pour autant. ;)

 

il y a 25 minutes, Lancelot a dit :

Qu'est-ce que ça peut bien apporter à part de la confusion inutile ?

Mais c'est précisément le but.

  • Yea 1
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Ce qui me choque toujours c'est qu'on a ces discussions extrêmement subtiles sur la nature de X ou Y sans que je sente la moindre avance et puis j'ai compris pourquoi ensuite: on se abt avec de la fumée. La réalité c'est amha que c'est bien moins subtil que ce que ça en a l'air, mais tout est enterré sous des tonnes de bullshit et dissimulé dans la fumée.

 

 

Ça me rappelle cette scène de Constantine "Dans la lumière je t'appelle" 

  • Yea 1
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Il y a des gens qui ont du merdier dans la tête et qui,

plutôt que de chercher à faire un peu propre et structuré dedans (comme la plupart des gens),

préfèrent essayer de répandre leur merdier dans l'ensemble de la société.

C'est leur façon d'envisager l'égalité.

 

Jusqu'à récemment, c'était une entreprise pas facile ... mais plus aujourd'hui.

 

J'ai perso du mal à comprendre comment on peut confondre ces fruits de cerveaux malades avec un sujet sérieux ?

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