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Lexington

GAFA, géants du net et antitrust

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Le 05/03/2018 à 06:42, Nick de Cusa a dit :

source ?

 

Source de l'inverse ? Jusqu'à preuve du contraire, tu as des autorités de la concurrence et alii partout aux US, en Europe, Japon, etc.

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il y a 2 minutes, Lexington a dit :

En France, ce sont 65% des utilisateurs du réseau social qui ont pu être visés par des publicités en fonction de ces centres d'intérêt dits «sensibles». Parmi eux, 20 centres d'intérêt ont été jugés ultrasensibles pour les spécialistes de la vie privée, car directement révélateur des préférences religieuses, sexuelles ou politiques des individus. 7,89% des utilisateurs français de Facebook ont ainsi été ciblés pour leur intérêt pour l'islam, 5,5% pour la chrétienté ou la Bible (7,63%), 7% pour l'homosexualité, 11% pour la grossesse (la catégorie qui intéresse le plus les annonceurs).

C'est le business model de facebook quoi. Tu met des likes sur Herta lardons poulet hallal bah ouais tu vas être ciblé pour liker/annoncer des trucs similaires

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il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

C'est le business model de facebook quoi. Tu met des likes sur Herta lardons poulet hallal bah ouais tu vas être ciblé pour liker/annoncer des trucs similaires

 

Plutôt oui. Ce n'est pas que sur la base de likes officiels mais de centres d'intérêts déduits ou supposés par les algos aussi.

 

La question est de savoir si le dit business model est légal ou non.

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il y a 6 minutes, Lexington a dit :

Source de l'inverse ? Jusqu'à preuve du contraire, tu as des autorités de la concurrence et alii partout aux US, en Europe, Japon, etc.

Ce sont les libéraux qui ont créés et/ou maintiennent les autorités de concurrence ? Et que ça soit l'opinion des statisticiens économistes, ça change quoi pour nous ?

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il y a 11 minutes, Lexington a dit :

 

Source de l'inverse ?

 

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Considérations économiques mis à part, l'outil suivant est pas mal pour t'afficher tes "ads interests" selon Facebook https://fdvt.org/ (Plugin développé par les mêmes chercheurs)

 

(liste de ces ads interests visible une fois connecté : https://www.fdvt.org/data_control/preferences/preferences_display.php ).

 

 

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il y a 8 minutes, Lexington a dit :

La question est de savoir si le dit business model est légal ou non.

Oui. Quel est ton avis sur la question ? Les gens sont mal informés, pas consentants explicitement ? Moi je pense qu'ils s'en fichent, sont bien content d'avoir l'impression ne pas payer pour ces services et vont volontairement utiliser ces plateformes. Tu t'imagines payer 3/5 euros par mois pour chaque GAFAM que tu utilises ?

 

Je pense que le marché peut répondre à beaucoup de problèmes dans ce domaine. Les navigateurs peuvent refuser les connexions vers sites qui captent tes données, afficher de façon transparente par qui tu te fais probablement pister sur chaque site, on peut avoir des sites internets "relais" qui te transmettent la page web statique vidée de tout javascript (sert aussi à éviter les paywalls par exemple) et autres connexions louches, les gens peuvent se tourner vers des moteurs de recherches qui ne sont pas liés à des régies de pubs, certains sites internet permettent déjà de simplifier les EULA pour mieux être informé de ce que fait chaque site, le modèle "web" va peut être évoluer avec des plateformes partagées en différents protocoles garantissant la propriété des données etc.. Reste à savoir si la populace va suivre et si les alternateux pleins d'étoiles dans les yeux sauront trouver les business model adéquat et n'auront pas peur de se faire de la THUNE (sans quoi il y a peu de chances que ça prenne le relais)

 

On a l'impression que les GAFAM sont des oligopoles géants mais en fait ils ne font que répondre à la demande mondiale tout aussi concentrée (c'est pratique d'avoir le même réseau social / éditeurs de documents / marketplace partout). Il va falloir voir aussi comment le reste du monde va impacter l'internet que l'on connaît. Ils ont déjà moins de thunes à dépenser dans les publicités d'après ce que j'ai lu par exemple (ainsi on peut considérer que, pour l'instant, les clients occidentaux payent la majorité de l'addition pour faire tourner les plateformes)

 

 

Note : Par contre la revente des données entre différentes plateformes je suis pas sûr que ça soit légale et il est possible que cela soit répandu comme pratique, à regarder plus en détail

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6 minutes ago, ttoinou said:

Oui. Quel est ton avis sur la question ? Les gens sont mal informés, pas consentants explicitement ? Moi je pense qu'ils s'en fichent, sont bien content d'avoir l'impression ne pas payer pour ces services et vont volontairement utiliser ces plateformes. Tu t'imagines payer 3/5 euros par mois pour chaque GAFAM que tu utilises ?

C'est pour ça que la RGPD / e-privacy partent des meilleures intentions du monde mais partent en couille complet quant à leur mise en pratique.

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il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Oui.

 

Non sur la partie données sensibles selon GDPR (qui est une bouse sans nom, mais c'est la loi et là on parle de légalité), et vues les amendes qui tombent, assurément pas légal aujourd'hui non plus. Cf. dernière amende sur ce même sujet en Espagne pour Facebook. GDPR précise bien qu'il faut un consentement explicite pour les données sensibles. Il n'y a strictement rien dans les Terms of services de Facebook là-dessus.

 

D'ailleurs Facebook ne te montre pas de la pub pour un un truc gay ou socialiste parce que tu aimes la Gay Pride ou Benoît Hamon, il te montre de la pub pour un truc gay ou socialiste parce qu'ils estiment que tu rentres dans cette catégorie (le ad interest) selon x critères, dont tes clics, des commentaires que tu as postés sur des posts de tes amis, etc. Le consentement est encore moins explicite là-dessus

 

En tout cas le cas de Facebook est plus un sujet de vie privée que de monopole sur le reste de ta réponse.

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il y a 7 minutes, Lexington a dit :

 

Non sur la partie données sensibles selon GDPR

Je voulais dire "Oui toute la question est là", et la question est aussi sur comment ça va évoluer (c'était légal il y a 10 ans, maintenant ça ne le sera peut être plus)

 

il y a 8 minutes, Lexington a dit :

selon x critères, dont tes clics, des commentaires que tu as postés sur des posts de tes amis, etc. Le consentement est encore moins explicite là-dessus

 

En tout cas le cas de Facebook est plus un sujet de vie privée que de monopole sur le reste de ta réponse.

Explique nous comment conceptuellement (OK pour l'EULA si c'est pas marqué dedans) tout ce que tu participes sur la plateforme relève de la vie privée tant que ça n'est pas révélée aux autres utilisateurs et que c'est interne à l'entreprise ? Il faut bien que la plateforme réponde selon tes demandes (mettre un commentaire qqpart, cliquer / liker telle page)

J'ai pas assez réfléchi au sujet (j'ai l'impression que c'est comme si on demandait à un téléphone mobile de ne pas transmettre notre voix à une antenne) alors je ferais peut être mieux de la fermer mais peut être le problème est qu'on a toujours pas réussi à créer de droits de propriété sur les données personnelles :( .

 

D'ailleurs certaines plateformes autorisent l'anonymat donc où est le problème ? C'est toi qui a décidé d'utiliser ta vraie identité

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il y a 11 minutes, ttoinou a dit :

Je voulais dire "Oui toute la question est là", et la question est aussi sur comment ça va évoluer (c'était légal il y a 10 ans, maintenant ça ne le sera peut être plus)

 

Explique nous comment conceptuellement (OK pour l'EULA si c'est pas marqué dedans) tout ce que tu participes sur la plateforme relève de la vie privée tant que ça n'est pas révélée aux autres utilisateurs et que c'est interne à l'entreprise ? Il faut bien que la plateforme réponde selon tes demandes (mettre un commentaire qqpart, cliquer / liker telle page)

J'ai pas assez réfléchi au sujet (j'ai l'impression que c'est comme si on demandait à un téléphone mobile de ne pas transmettre notre voix à une antenne) alors je ferais peut être mieux de la fermer mais peut être le problème est qu'on a toujours pas réussi à créer de droits de propriété sur les données personnelles :( .

 

D'ailleurs certaines plateformes autorisent l'anonymat donc où est le problème ? C'est toi qui a décidé d'utiliser ta vraie identité

 

Je n'ai rien décidé moi, je ne suis pas/plus sur Facebook. La première des réponses sur le sujet est évidemment individuelle, par les utilisateurs, qui peuvent voter avec leurs pieds.

 

Et sur ton point, ce n'est pas interne à l'entreprise comme critères, ce sont les critères partagés avec tous les annonceurs, et l'objectif des annonceurs c'est du clic pour te faire venir sur leur site

 

Tiens sinon quand on parle du loup : http://www.agefi.fr/regulation/actualites/quotidien/20180306/l-autorite-concurrence-evoque-contentieux-dans-241785

 

Citation

L'Autorité française de la concurrence a annoncé mardi étudier l'opportunité d'ouvrir une ou plusieurs enquêtes contentieuses visant des acteurs de la publicité en ligne à l'issue d'une enquête sur le secteur ayant révélé des pratiques problématiques. De sa propre initiative, le gendarme de la concurrence a conduit pendant un an une vaste enquête non-contentieuse sur la publicité en ligne, un secteur en pleine expansion marquée par une profusion de nouveaux acteurs mais dominé par les groupes américains Google et Facebook.

 

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Il y a 6 heures, Lexington a dit :

Source de l'inverse ? Jusqu'à preuve du contraire, tu as des autorités de la concurrence et alii partout aux US, en Europe, Japon, etc.

 

Tiens, quand on me dit "tout le monde fait comme ça", la première chose que je fais, c'est souvent d'aller vérifier comment les Suisses font :D.

 

En propos liminaire, il faudrait vérifier dans quelques travaux universitaire, mais la décartellisation des économies européennes et japonaises a probablement plus à voir avec l'ordre mondial américain mis en place en 1945 qu'avec de grandes théories économiques bien comprises.

 

Bon, par contre, sur la Suisse, la doc en français est un peu étique, mais ils se sont mis très tardivement à s'opposer aux cartels :

- une surveillance des prix à partir de 1927 (mais j'ai l'impression sans véritable pouvoir coercitif) ;

- une première loi anti-cartels en 1985 (c'est tard) ;

- une loi, qui a l'air plus solide en 1995 révisée vers 2005.

Grosso modo, j'ai l'impression que ces lois sur les cartels sont très récentes, la Suisse est vraiment en déclin :D (faudrait quand même que je trouve d'autres sources, mais j'ai l'impression que l'allemand sera obligatoire -_-@Rincevent, t'as pas des copains locaux qui sauraient faire un topo ?).

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Normalement, toute la législation suisse est disponible en ligne et dans au moins les trois langues principales (et de manière souvent lisible). Si tu tiens vraiment à de l'allemand (enfin, on se comprend, par facilité on appellera ça de l'allemand), je suis désolé mais je n'ai pas de bourbine sous la main. :)

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Nan, c'est juste que bizarrement, je n'arrive pas à trouver d'analyse économique de la législation suisse en français (même les notes de la page que j'ai filée sont en allemand).

J'ai déjà du mal avec les juristes français, je vais pas me farcir les francosuisses !

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

J'ai déjà du mal avec les juristes français, je vais pas me farcir les francosuisses !

Je les soupçonne pourtant d'être plus lisibles.

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On 3/6/2018 at 5:24 PM, Lexington said:

 

Non sur la partie données sensibles selon GDPR (qui est une bouse sans nom, mais c'est la loi et là on parle de légalité), et vues les amendes qui tombent, assurément pas légal aujourd'hui non plus. Cf. dernière amende sur ce même sujet en Espagne pour Facebook. GDPR précise bien qu'il faut un consentement explicite pour les données sensibles. Il n'y a strictement rien dans les Terms of services de Facebook là-dessus.

 

D'ailleurs Facebook ne te montre pas de la pub pour un un truc gay ou socialiste parce que tu aimes la Gay Pride ou Benoît Hamon, il te montre de la pub pour un truc gay ou socialiste parce qu'ils estiment que tu rentres dans cette catégorie (le ad interest) selon x critères, dont tes clics, des commentaires que tu as postés sur des posts de tes amis, etc. Le consentement est encore moins explicite là-dessus

 

 

 

Moins explicite mais peut-être moins nécessaire...

Si Facebook "calcule" en temps réel que tu aimeras sans doute les pubs de catégorie A ou B, Facebook ne stocke pas nécessairement cet info dans une sorte de base de données qui pourrait être abusée, etc. Donc cela ne tombe peut-être pas sous le coup de la loi...

 

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il y a 25 minutes, Lexington a dit :

 

Le mec découvre la vie, un peu. Google garde en mémoire l'info qu'on lui donne, sans blague. Ce qu'il ne voit pas trop, c'est que le côté positif, c'est justement aussi que Google joue la transparence complète en montrant exactement ce qu'il garde sur nous et en permettrant de paramétrer toutes ces données. Alors pour les comparaisons avec le gouvernement... Bon courage pour demander à la NSA de livrer ce qu'elle a, d'arrêter d'enregistrer ou d'en effacer le contenu :)

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il y a 8 minutes, Gilles a dit :

 

Le mec découvre la vie, un peu. Google garde en mémoire l'info qu'on lui donne, sans blague. Ce qu'il ne voit pas trop, c'est que le côté positif, c'est justement aussi que Google joue la transparence complète en montrant exactement ce qu'il garde sur nous et en permettrant de paramétrer toutes ces données. Alors pour les comparaisons avec le gouvernement... Bon courage pour demander à la NSA de livrer ce qu'elle a, d'arrêter d'enregistrer ou d'en effacer le contenu :)

Justement pourquoi Google nous laisse voire tout cela ? (A cause d'une loi derrière ?)

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https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-04-02/facebook-data-scandal-has-left-zuckerberg-isolated-in-big-tech

Citation

Since social media companies have to leverage user data in order to better sell to advertisers, it becomes harder for them to promise strong privacy while retaining a robust business model.

Gebhart said that privacy is increasingly a selling point for technology users, but for social media companies, data abuses are a feature, not a bug.

“This is about the entire web surveillance-based and advertising-powered business model,” she said. “Facebook is just the worst or best at it, depending on your view of surveillance.”

 

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2 hours ago, ttoinou said:

Justement pourquoi Google nous laisse voire tout cela ? (A cause d'une loi derrière ?)

Ils nous donnent toutes les infos brutes, mais pas les données créées à partir d'analyses de nos données. De plus, il est plutôt facile et intéressant de faire des regroupement autrement que par identifiant. Si j'étais Google, ça ferait longtemps que j'aurais des aggrégats par IP ou machine, c'est largement faisable techniquement et ça apporte beaucoup d'un point de vue ad business.

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il y a 54 minutes, Frenhofer a dit :

 

C'est à mettre en correspondance avec les propos de Zuckerberg sur le fait qu'il va falloir plusieurs années pour corriger les "problèmes" de Facebook. Ce qu'il appelle "problèmes" c'est l'essence même du réseau en fait, l'accès gratuit à un annuaire de connaissances contre l'exploitation de leurs données personnelles. Quelle hypocrisie de réclamer le "respect de la vie privée" dans ces circonstances.

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il y a 2 minutes, Loi a dit :

 

C'est à mettre en correspondance avec les propos de Zuckerberg sur le fait qu'il va falloir plusieurs années pour corriger les "problèmes" de Facebook. Ce qu'il appelle "problèmes" c'est l'essence même du réseau en fait, l'accès gratuit à un annuaire de connaissances contre  l'exploitation de leurs données personnelles. Quelle hypocrisie de réclamer le "respect de la vie privée" dans ces circonstances.

Tout à fait.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5563325/Mark-Zuckerberg-hypocrite-photographer-breached-CEOs-privacy.html

Citation

Photo-journalist Nick Stern was escorted to Facebook headquarters by security guards after he took photos of Mark Zuckerberg cleaning up after his dog in 2011

He told DailyMail.com he was told Zuckerberg's life was private and had that he had 'no right pursuing him or stories about him to publish'

'It's ironic that Zuckerberg will go to such extraordinary lengths to protect his own privacy - when the privacy of millions of people doesn't appear to have been high on his priority list,' he said 

 

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Il y a 15 heures, ttoinou a dit :

Justement pourquoi Google nous laisse voire tout cela ? (A cause d'une loi derrière ?)

 

Je ne suis pas sur, il faudrait confirmer, c'est probablement lié aux lois Informatique et Liberté et leurs équivalents ailleurs qu'en France. Il y a un effet aussi de la sensibilité plus grande des utilisateurs au sujet, pour qui savoir ce qui est suivi et pouvoir effacer l'historique devient un argument de plus en plus fort.

 

Il y a 15 heures, Gilles a dit :

 

Le mec découvre la vie, un peu. Google garde en mémoire l'info qu'on lui donne, sans blague. Ce qu'il ne voit pas trop, c'est que le côté positif, c'est justement aussi que Google joue la transparence complète en montrant exactement ce qu'il garde sur nous et en permettrant de paramétrer toutes ces données. Alors pour les comparaisons avec le gouvernement... Bon courage pour demander à la NSA de livrer ce qu'elle a, d'arrêter d'enregistrer ou d'en effacer le contenu :)

 

En partie, cf. point au dessus. Mais quand tu regardes, même après avoir demandé à tout effacer, le volume de données conservées est juste colossal.

 

Je suis quand même assez étonné que ça soit la seule réaction sur un forum libéral, dans le sens où la réaction naturelle de quelqu'un attaché à la vie privée et gêné par principe par la surveillance, ce serait déjà d'être assez choqué par l'ampleur (si si) et d'insister aussi sur ce qu'il est possible de faire pour échapper à tout ça à titre individuel :

  • utilisations de moteurs de recherche avec focus vie privée (DuckDuckGo, Qwant, etc.)
  • navigation privée systématique sur tout ce qui est sensible.
  • navigateurs plus respectueux de la vie privée (donc pas Chrome)
  • mails sécurisés et conçus aussi dans une logique protection de la vie privée (protonmail, etc.)

Et le sujet bonus, polémique mais clef, sur le consentement éclairé ou non à l'utilisation de toutes ces informations.

 

Sinon sur le même sujet, les sites de rencontre sont un puits sans fond d'exemples :

https://www.washingtonpost.com/news/to-your-health/wp/2018/04/03/grindr-says-it-will-stop-sharing-users-hiv-data-with-third-party-firms-amid-backlash/

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2 hours ago, Lexington said:

Je suis quand même assez étonné que ça soit la seule réaction sur un forum libéral

Mon message ci-dessus, sans être une réaction et sans être développé, donne bien le ton tout de même.

Je sous-entendais : ils stockent tout un tas de trucs qu'on ne voit pas et auxquels on n'a absolument pas accès. En soi c'est déjà problématique. Rajoute le fait que les états viennent se servir goulument sur ces données, et là ça explose.

 

C'est bien tout le problème du sujet : comme la plupart du temps on ne fait qu'aborder le sujet face à des gens incultes, on est obligé d'être ou de paraître binaire. Et pourtant non, Google n'est pas une méchante entreprise qui va cannibaliser toute la société et nos vies. Non, pour autant ce n'est pas une solution idéale du fait du business model même qui est bancal (et qui, je l'espère, n'est qu'une passade). Mais ces deux idées sont très difficiles à faire passer dans la population car fait exploser tous leurs schémas mentaux. Je pense que ça se ressens donc ici.

 

J'ai déjà exprimé ma vision des choses dans une note un peu longue ici :

 

 

  • Yea 1

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Il y a 18 heures, Lexington a dit :

Je suis quand même assez étonné que ça soit la seule réaction sur un forum libéral,

Moi, perso, j'ai une liste.

En tête de liste des malfaisants, il y a l'état qui me vole à peu près tout ce qu'il peut.

Et la liste conséquente de ses sbires.

Dès que j'ai purgé ce début de liste, promis je m'occupe des GAFAs

(qui pour l'instant me sont 1000 fois plus utiles que l'état, tout en me coûtant 1000 fois moins).

 

Entre temps, je n'ai tout simplement pas de compte FB actif.

Et dès qu'une solution sent trop le proprio ... je prospecte les alternatives.

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Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Et le sujet bonus, polémique mais clef, sur le consentement éclairé ou non à l'utilisation de toutes ces informations.

Avant de te servir de Google il y a une popup avec des conditions d'utilisation synthétiques.

Google peut difficilement s'assurer d'un consentement plus éclairé.

 

Et, bien qu'étant éclairé depuis un bail sur les données que Google collecte, je continue d'utiliser ses services sans faire particulièrement attention à empêcher la collecte. 

Ce n'est donc pas vraiment un problème pour les 99% de la population qui ne sont pas des nazis avec la protection de la vie privée et qui se foutent que Google sache qu'ils sont allé trois fois à Cork ce mois-ci, en mettant un peu plus de temps la troisième fois.

  • Yea 1

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49 minutes ago, Mathieu_D said:

Non les états ne se servent pas goulument.

Mais encore?

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