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Note que ça suppose que la liquidité ne compte pas. Si je vais faire mes courses, ce sera plus facile de payer avec du bon argent qu'avec des titres financiers, et donc il peut y avoir des circonstances où la liquidité (le dividende plutôt que l'action) peut avoir une valeur pour l'actionnaire. La correction est généralement assez faible, et M+M est une bonne approximation pour la vie financière de tous les jours.

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Les actions liquides peuvent être monétisées à tout moment alors que les dividendes vont tomber tous les trimestres en général. 

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il y a 41 minutes, Tramp a dit :

Les actions liquides peuvent être monétisées à tout moment

C'est pour ça que la différence est généralement faible (parce que "à tout moment", c'est pas nécessairement "au prix que j'avais prévu", et que "liquide", c'est pas le cas de toutes les actions non plus).

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Si on voulait vraiment être pointilleux, les dividendes (et rachats d'actions) enrichissent toujours les actionnaires :

- De la rentabilité de leur investissement hors de l'entreprise moins celle de leur investissement dans l'entreprise* (positive, sinon c'est un appauvrissement), et

- De la future économie d'IS lorsqu'ils sont financés par de la dette

 

Les dividendes (et RHA) appauvrissent toujours les actionnaires :

- De la perte de valeur de l'économie d'IS future liée à l'augmentation de la probabilité de banqueroute (et donc d'arrêt de ce flux d'économie d'IS futur)

 

*ça inclue les problèmes principal-agent genre "cramage de cash dans des jets privés inutiles" qui sont atténués par la pression pour servir le dividende.

 

Sinon c'est strictement équivalent (aux frais de transaction/différence d'imposition près).

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Apres, tu perds des droits de vote en vendant des parts et ça a aussi une valeur. 

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Apres, tu perds des droits de vote en vendant des parts et ça a aussi une valeur. 

Hmmm, les AG d'actionnaires où les propositions ne sont pas votées à une majorité écrasante, c'est assez rare. 

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C’est rare parce que les actionnaires qui ne sont pas content peuvent sortir de l’entreprise. 

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Il y a 13 heures, BinkAcerAmer a dit :

Mon raisonnement dans le cas de l'éducation des enfants est que les enfants ne seront dans tous les cas pas libres.

 

En relation avec ce point, voici une réflexion de ma part écrite il y a quelques années. Ces considérations avaient contribué à me détourner de la branche progressiste du libéralisme.

 

En revanche je ne vois pas le rapport avec une préférence pour l'école publique plutôt que l'éducation des parents. Les concours ne servent pas à diminuer le nombre d'enseignants malveillants. En outre, les parents malveillants sont une exception, tout comme d'ailleurs les enseignants malveillants. Des exceptions ne sont pas une bonne raison pour changer ce qui fonctionne d'une manière générale.

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  • 1 month later...

Bon j'ai bien trop procrastiné pour répondre, ça doit être mon côté ENTP qui ressort.

 

 

Alors déjà vous partez du postulat que la répartition des revenus donnée par le marché du travail tel qu'il existe à un moment T et dans un pays P correspond à une mesure de la productivité ce qui permet de qualifier certains travailleurs de "productifs" et d'"improductifs". En terme purement économique dans le cadre d'une économie de marché vous avez raison. Si une entreprise est prête à payer quelqu'un 200K c'est qu'elle considère qu'il lui rapporte plus de 200K. Dès lors, vous pourriez vous arrêter là : "il n'y a pas de raison de contraindre le fonctionnement du marché, c'est illégitime". Cela correspond à votre grille d'analyse, c'est cohérent.
Par contre, ce qui est dérangeant c'est que vous attachez à cette répartition des revenus une dimension morale : "on a pas le droit de me voler le fruit de mon travail". Or, là dessus, on ne pourra pas être d'accord. Une seule chose suffit à le prouver : les différences de répartition des revenus où le niveau de redistribution est semblable. Par exemple, au Japon, les cadres dirigeants des grands groupes sont beaucoup moins bien payés que leurs homologues américains. La fiscalité japonaise est un peu plus progressive mais ça me semble très faible comme facteur explicatif. Cela montre bien que la répartition des revenus est une question sociale. Sans même toucher à cette question, puisque vous affirmez - il me semble - que le taux de salaire dépend de l'offre et de la demande sur le marché du travail, en quoi pouvez vous lui attacher une dimension morale. Pourquoi, "les fruits de mon travail" que j'ai moralement le droit de toucher, dépendraient des aléas de l'offre et de la demande ? 
En résumé, je veux bien que vous rejetiez l'intervention publique dans la répartition des revenus en affirmant que l'état n'est jamais légitime à intervenir. Par contre j'ai un gros problème avec la dimension morale que vous attachez au salaire qui vous permet de dire par exemple que l'état providence aide ce qui travaillent peu et défavorise ceux qui travaillent beaucoup.


Ensuite, pour entrer dans le débat philosophique. 
Pour répondre aux remarques - intéressantes - de Mégille, je pense que ce "niveau minimal de biens et services" n'est pas impossible à établir. On a certaines études qui semblent distinguer un niveau de richesse au dessus duquel il y a décorrelation croissante avec le bonheur (20k de PIB par habitant et par ans à peu près il me semble). Ainsi, on observe une stagnation du bonheur aux États-Unis depuis les années 1970 malgré une croissance forte. Par ailleurs, comme Épicure en avait eu l'intuition dans la Lettre à Ménécée, on ne peut pas dire que tous les besoins se valent. On peut distinguer la souffrance physique ("je meurs de faim") de la frustration sociale ("il a une lambo, j'ai une Twingo"), on peut établir des problèmes qui nuisent à la santé (un logement insalubre ou avec une chaudière pollluante) et d'autres qui ne nuisent pas à la santé (impossible de changer de smartphone tous les ans). On observe d'ailleurs une décorrelation entre revenu et espérance de vie à partir d'un certain stade. Il me semble possible d'ouvrir un débat possiblement fécond sur ce niveau de besoins qui doivent être satisfaits dans tous les cas.

Concernant la comparaison utilité-désutilité, je comprend vos remarques. Par contre, ça n'efface pas l'argument que j'ai exprimé précédemment. Empêcher un riche d'acheter une nouvelle voiture ne créé par de souffrance physique indépendamment du contexte social alors qu'avoir faim en créé toujours. La distinction des besoins est d'autant plus simple à mettre en place que l'état social intervient bien souvent pour fournir des services en nature, en premier lieu la santé. 
Par ailleurs, autre chose me dérange dans ce que vous dites. Il y a cette idée très présente chez vous selon laquelle on va "voler" les riches, leur saisir leurs actions, etc. Tout se passerait comme si la répartition initiale des revenus était sacralisée pour toujours et que l'état allait voler les individus après-coup. Ici, je répondrai par un argument certes un peu constructiviste mais qui s'applique entre autre aux États-Unis du milieu du XXème siècle, donc pas à un régime totalitaire. L'objectif de l'impôt progressif n'est pas de voler l'argent des richesse, il est de rendre la répartition des revenus plus égalitaire en décourageant les très grosses rémunérations et en attribuant une plus grande part de la VA destinée au salaire aux plus faibles rémunération. Un exemple : on dit toujours que les impôts ultra progressifs des États-Unis 1930-1980 étaient inefficaces car personnes ne les payaient. Or justement, c'est une preuve de leur efficacité : aucun employeur n'avait envie de payer un salarié trois fois plus cher que le revenu qu'il touchera dans sa poche. Après, la fin de ces taux consistoires, les rémunérations au dessus des seuils ont explosé... 
Du coup, le véritable changement se passe plutôt dans les entreprises que dans les saisies du FISC et je pense qu'il est ainsi vécu beaucoup moins violemment que ce que vous le dites. En effet, peut-être des très riches partiront-ils. Mais les prochains talents, comparant leurs rémunérations à celles de leurs collègues des autres entreprises ne chercheront pas à être payé autant puisque la norme social autour de la rémunération aura bougé.  C'est un argument constructiviste donc peut-être déplaisant pour vous mais je pense qu'il permet de nuancer l'idée selon laquelle l'impôt est toujours vécue comme un vol. Un seul contre-argument il est vrai : la comparaison internationale. Mais dans l'absolu vous m'accorder qu'il est dépassante. 

Enfin, concernant l'école publique, je vais encore revenir au même argument. Il y a des pays ou l'école publique fonctionne très bien. C'est bien la preuve que les réformes sont possibles et que la question de l'efficacité de l'école publique dépend de facteurs qui peuvent être modifiés par un choix social. En revanche, jouer sur le comportement de toutes les familles est impossible, on n'a pas de leviers à part des outils réglementaires qui vous déplairaient sûrement et seraient également ridicules pour moi. 
 

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il y a 20 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Alors déjà vous partez du postulat que la répartition des revenus donnée par le marché du travail tel qu'il existe à un moment T et dans un pays P correspond à une mesure de la productivité ce qui permet de qualifier certains travailleurs de "productifs" et d'"improductifs".

On sait aussi que l' "improductivitée" dont tu parles est majoritairement due aux lois qui empêchent / contraignent le travail et tout ce qui dans la société réduit les opportunités 

 

il y a 20 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Par contre, ce qui est dérangeant c'est que vous attachez à cette répartition des revenus une dimension morale : "on a pas le droit de me voler le fruit de mon travail". Or, là dessus, on ne pourra pas être d'accord. Une seule chose suffit à le prouver : les différences de répartition des revenus où le niveau de redistribution est semblable. Par exemple, au Japon, les cadres dirigeants des grands groupes sont beaucoup moins bien payés que leurs homologues américains. La fiscalité japonaise est un peu plus progressive mais ça me semble très faible comme facteur explicatif. Cela montre bien que la répartition des revenus est une question sociale.

Est ce que tu pourrais nous donner un exemple de situation qui te permettrait d'invalider ceci et proclamer "la question de la répartition des revenus n'est finalement pas une question sociale" ?

Personne sait ici ce que "social" veut dire; tu l'opposes à "économie" j'imagine ? 

 

il y a 20 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Sans même toucher à cette question, puisque vous affirmez - il me semble - que le taux de salaire dépend de l'offre et de la demande sur le marché du travail, en quoi pouvez vous lui attacher une dimension morale. Pourquoi, "les fruits de mon travail" que j'ai moralement le droit de toucher, dépendraient des aléas de l'offre et de la demande ? 

ça dépends de ce que tu arrives à échanger. Tu as moralement droit de le toucher car tu l'as échangé pacifiquement. Pourquoi ton de salaire devrait-il dépendre des aléas des politiques sociales en vigueur dans le pays (complètement aléatoire) dans lequel tu vis ?

 

 

il y a 31 minutes, BinkAcerAmer a dit :

C'est un argument constructiviste donc peut-être déplaisant pour vous mais je pense qu'il permet de nuancer l'idée selon laquelle l'impôt est toujours vécue comme un vol.

Liborg : pour moi l'impôt c'est du vol

BinkAcerAmer : bah non la preuve pour certains ça ne l'est pas

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il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Pour répondre aux remarques - intéressantes - de Mégille, je pense que ce "niveau minimal de biens et services" n'est pas impossible à établir. On a certaines études qui semblent distinguer un niveau de richesse au dessus duquel il y a décorrelation croissante avec le bonheur (20k de PIB par habitant et par ans à peu près il me semble).

Ah ouais, on est quand même très, très au delà du "minimal" là. 

 

De toute façon, il y a toutes les différences du monde entre vouloir assurer le bonheur de tous, et laisser chacun poursuivre son propre bonheur. Le dernier est l'objectif maximal du libéralisme (au sens ou il peut y avoir libéralisme sans même cet objectif), tandis que le premier est une course infinie contre la nature humaine (et dont les humains concrets seront les victimes sacrifiées au nom d'un but abstrait et hors sol).

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il y a 15 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Pourquoi, "les fruits de mon travail" que j'ai moralement le droit de toucher, dépendraient des aléas de l'offre et de la demande ? 

Ayant pris mes leçons du débat avec @Vargileus je vais faire une réponse construite sur la morale, le marché, le bonheur dans une société libre et le rapport travail/rémunération/bonheur parce qu'on commence à mélanger un peu les torchons et les serviettes.

Le marché ne peut pas être injuste, ce n'est pas une personne. Cette réponse fonctionne pour plusieurs parties de ton post donc je vais préciser ce que Hayek entend par là: dans le meilleur bouquin du monde, il explique que le concept de justice sociale n'a pas de sens parce que "juste" est un qualificatif qui s'applique à des individus et que l'appliquer à une entité un peu théologique comme "la société" relève d'une conception holiste, organiciste, comme si on pouvait agir sur la société, la construire, la réformer bref comme si la société était un individu. Cela trahit un sérieux problème de compréhension de la théorie de l'information (dans une société, l'information sur la société est dispersée dans la société et ne peut donc être centralisée -> l'action politique sur la société tape toujours à côté de son objectif en particulier dans la gestion économique), un manque de responsabilité (on blâme un truc qui existe pas comme ces étudiants dont parle Peterson qui veulent bien réformer l'ordre économique mondial mais ne savent même pas faire leur lit le matin) et un biais du monde juste ("la société" devrait récompenser ceux qui travaillent, "la société devrait faire ceci ou cela" en gros mon point de vue sur le monde est le bon et si la planète n'est pas de cet avis c'est la planète qui se trompe: c'est typiquement le modèle méritocratique que Hayek déteste, et où pour le coup il y a une responsabilité qq part, chez celui qui décide de ce qui est méritoire et de ce qui ne l'est pas (indépendamment de la demande du coup en plus c'est suboptimal).

L'idée est donc que: parler d'immoralité du marché est un vol de concept, mais un ordre économique peut être immoral à proportion qu'il est centralisé, décisionnaire, "constructiviste" comme on dit. Et, funny you should ask, plus un ordre économique est comme ça, plus ça devient difficile pour les individus d'être heureux, càd de satisfaire leurs plans individuels dans un cadre légal (l'Etat, pour Hayek, a simplement pour fonction d'établir un cadre juridique dit nomocratique dans lequel les individus peuvent interagir librement sans intervention publique, ce qui s'oppose à l'ordre telocratique, où la Stasi te dit précisément quoi faire: c'est un peu la différence entre un mec qui dit qu'il va te rendre heureux (creepy) et un mec qui te dit all men are created equal with certain unalienable rights, and among these are life, liberty and the pursuit of happiness. Il y a un côté flippant peut-être à première vue: c'est toi qui va devoir te rendre heureux parce que personne ne peut le faire à ta place ni t'en empêcher d'ailleurs. Mais justement c'est ça qui est bien dans la vie. Tu es condamné à être libre

Le marché en tant que tel est un ordre spontané, wertfrei (neutralité axiologique). Je ne sais pas ce que les autres ont dit mais personnellement je dirais pour être précis que le marché n'est pas moral ou immoral (ni l'un ni l'autre) mais que les interactions qui y ont lieu, dans la mesure où elles se font sans aucune agression (i.e. vol ou brutalité physique ou menace d'y recourir), sont consenties et donc respectent les droits de chaque individu. Et ça c'est bien. Les revendications de justice sociale veulent réintroduire des éléments de décision humaine centrale avec l'illusion qu'elle a une quelconque efficacité économique. L'action publique, dans la mesure où elle s'impose à des individus qui n'ont rien demandé, rendra toujours certains individus moins satisfaits de la nouvelle situation que de l'ancienne et elle se justifie donc généralement de cette suboptimalité par un raisonnement utilitariste (le tien) au lieu de voir que dans la situation précédente, like it or not, l'insatisfaction de certains, personne n'en était responsable (et personne n'allait les empêcher d'y mettre fin). Réintroduire de la décision centrale dans ce domaine, cela signifie redonner à des groupes d'intérêt le pouvoir de décider du revenu d'autrui selon des critères débiles qui sont préférés à l'équilibre de l'offre et la demande parce qu'ils mettent plus de fric dans la poche de ceux qui les choisissent. Et pour faire comme si les deux situations étaient comparables, on fait comme si dans les deux cas qqn en était reponsable (le marché VS l'Etat) alors que précisément non: le marché est le cadre dans lequel une myriade d'individus agissent librement, l'Etat est un acteur direct dont l'existence est à elle seule immorale pour certains d'entre nous (les famosos anarcaps) tandis que pour d'autres il permet justement le cadre nomocratique etc.

Quand nous nous accordons tous, c'est que nous pensons que la gestion publique est suboptimale. Il ne s'agit pas seulement de pareto-optimalité. Il y a deux volets à cette argumentation (que tu confonds en pensant qu'on se contredit parce qu'on dit que la morale c'est important et qu'en même temps l'offre et la demande doit tout dicter): d'abord l'argumentation économique qui montre que la gestion publique est inefficace, ensuite l'argumentation morale qui montre qu'on peut accuser d'immoralité l'action de l'Etat mais pas celle du marché. Pour le premier volet je pense qu'on peut résumer les choses en disant que le libéralisme défend les incentives plutôt que la coercition: le marché fonctionne en incitant les individus à certains choix plutôt que d'autres par le système de prix qui reflète le transfert de l'information dans l'ordre spontané (la catallaxie) tandis que l'Etat empêche littéralement certains individus de poursuivre leurs "plans individuels" (se shooter, lancer des nains en l'air, sniffer de la coke sur les fesses d'une pute, bref, les plaisirs naturels et nécessaires chers à Epicure). On peut présenter cette disruption de façon économique (les taxes augmentent les prix, les impôts freinent l'innovation, les subventions récompensent l'inefficacité (si tu te plantes = subventions, si tu réussis = subventions: ça n'encourage pas vraiment à faire ton boulot avec un max d'efficacité en un min de temps)) ou à la Hayek (l'information est dispersée, personne ne peut la centraliser donc baser ses décisions dessus ça revient toujours à partir dans le décor).

Ces considérations ont l'avantage de ne pas mesurer l'utilité, le bonheur et la joie de vivre des gens en faisant des corrélations en fleurs de lol. Le mec dont j'ai le pseudo a justement grandement contribué à épurer le raisonnement économique des libéraux de l'utilitarisme cardinal (les gens qui mesurent l'utilité en unités (si si ça existe)). On peut toutefois avancer qu'une situation de marché libre est nécessairement pareto-optimale, càd que toute autre situation laisserait au moins 1 individu worse off comparé à la situation actuelle. Je vais te citer Herbert Spencer et j'ai dû m'arrêter à un moment en copiant collant le texte mais va lire le bouquin si tu as du temps à consacrer à l'une des meilleures proses du libéralisme anglais:

Citation

The kinship of pity to love is shown among other ways in this, that it idealizes its object. Sympathy with one in suffering suppresses, for the time being, remembrance of his transgressions. The feeling which vents itself in "poor fellow!" on seeing one in agony, excludes the thought of "bad fellow," which might at another time arise. Naturally, then, if the wretched are unknown or but vaguely known, all the demerits they may have are ignored; and thus it happens that when, as just now, the miseries of the poor are depicted, they are thought of as the miseries of the deserving poor, instead of being thought of, as in large measure they should be, as the miseries of the undeserving poor. Those whose hardships are set forth in pamphlets and proclaimed in sermons and speeches which echo throughout society, are assumed to be all worthy souls, grievously wronged; and none of them are thought of as bearing the penalties of their own misdeeds. On hailing a cab in a London street, it is surprising how frequently the door is officiously opened by one who expects to get something for his trouble. The surprise lessens after counting the many loungers about tavern-doors, or after observing the quickness with which a street-performance, or procession, draws from neighbouring slums and stable-yards a group of idlers. Seeing how numerous they are in every small area, it becomes manifest that tens of thousands of such swarm through London. "They have no work," you say. Say rather that they either refuse work or quickly turn themselves out of it. They are simply good-for-nothings, who in one way or other live on the good-for-somethings -- vagrants and sots, criminals and those on the way to crime, youths who are burdens on hard-worked parents, men who appropriate the wages of their wives, fellows who share the gains of prostitutes; and then, less visible and less numerous, there is a corresponding class of women. Is it natural that happiness should be the lot of such? or is it natural that they should bring unhappiness on themselves and those connected with them? Is it not manifest that there must exist in our midst an immense amount of misery which is a normal result of misconduct, and ought not to be dissociated from it? There is a notion, always more or less prevalent and just now vociferously expressed, that all social suffering is removable, and that it is the duty of somebody or other to remove it. Both these beliefs are false. To separate pain from ill-doing is to fight against the constitution of things, and will be followed by far more pain. Saving men from the natural penalties of dissolute living, eventually necessitates the infliction of artificial penalties in solitary cells, on tread-wheels, and by the lash. I suppose a dictum, on which the current creed and the creed of science are at one, may be considered to have as high an authority as can be found. Well, the command "if any would not work neither should he eat," is simply a Christian enunciation of that universal law of Nature under which life has reached its present height -- the law that a creature not energetic enough to maintain itself must die: the sole difference being that the law which in the one case is to be artificially enforced, is, in the other case, a natural necessity. And yet this particular tenet of their religion which science so manifestly justifies, is the one which Christians seem least inclined to accept. The current assumption is that there should be no suffering, and that society is to blame for that which exists.

https://en.wikisource.org/wiki/Popular_Science_Monthly/Volume_24/April_1884/The_Coming_Slavery

Bien sûr certains pauvres ne sont pas pauvres par choix ou paresse. Mais cette injustice devrait-elle être combattue par eux-mêmes ou avoir des conséquences sur d'autres gens qui n'y sont pour rien et augmenter donc l'injustice? Le pauvre ne sera pas better-off une fois aidé par l'Etat (ça c'est l'illusion qu'il suffit que l'Etat agisse sur la famosa "société" pour donner à chacun selon ses besoins si chacun donne selon ses capacités et c'est pour ça qu'on traite souvent ici les méritocrates et autres utilitaristes de socialistes) et celui qu'on a spolié certainement pas non plus. How is that better? On peut donc critiquer moralement cette décision de l'Etat on the grounds qu'elle gâche du fric, vole des gens et traite les pauvres comme des cons, des enfants ou des animaux qu'elle maintient dans sa dépendance en sachant qu'ils voteront pour encore plus de servitude. Un exemple entre mille du degré d'horreur: les pauvres anti-Maduro qu'on vire de leur HLM au Venezuela. Ah bah oui la charité de l'Etat a des limites.

 

Revenons à ton message.

il y a 17 minutes, BinkAcerAmer a dit :

bonheur

Comment le mesure-t-on?

il y a 17 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Par ailleurs, comme Épicure en avait eu l'intuition dans la Lettre à Ménécée, on ne peut pas dire que tous les besoins se valent.

Epicure a l'idée qu'on sera plus heureux en se limitant aux plaisirs qu'on est sûrs de toujours satisfaire (genre boire et manger, naturel et nécessaire). Avec lui, un mendiant pas trop pauvre, un Rom peuvent être heureux.

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Tout se passerait comme si la répartition initiale des revenus était sacralisée pour toujours et que l'état allait voler les individus après-coup

C'est clair qu'on a jamais une situation complètement neutre au départ mais le monde est imparfait donc on répare les injustices qu'on peut sur ce modèle https://mises.org/library/10-problem-land-theft et pour le reste on fait les choses bien à partir de là. Nozick discute longuement ce problème de l'appropriation originelle dans Anarchie, Etat et utopie. Que je recommande sur les questions morales que tu as l'air de te poser (en anglais si possible la traduction est l'une des pires du monde).

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

L'objectif de l'impôt progressif n'est pas de voler l'argent des richesse, il est de rendre la répartition des revenus plus égalitaire

En quoi l'objectif du voleur change-t-il la nature du vol? Si je te vole ton portefeuille en te disant que c'est pour égaliser les revenus des pickpockets dans mon souk parce qu'on a la coutume de couper un doigt de pied aux pickpocketx dont le revenu hebdomadaire dans le souk est inférieur de plus de deux écart-types à la moyenne des revenus des autres pickpockets, ça change quoi au fait que je t'ai quand même volé ton portefeuille? Et puis allez, t'allais en faire quoi de ton argent? T'allais encore aller sniffer de la coke sur les fesses d'une pute japonaise petit coquinou. Moi, j'allais empêcher quelqu'un de se faire couper un orteil donc clairement, j'ai tellement le droit de te voler ton portefeuille que c'est un scandale que tu essaies de le garder quand je te l'arrache à coups de poing sur le nez. How dare you!

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Un exemple : on dit toujours que les impôts ultra progressifs des États-Unis 1930-1980 étaient inefficaces car personnes ne les payaient. Or justement, c'est une preuve de leur efficacité : aucun employeur n'avait envie de payer un salarié trois fois plus cher que le revenu qu'il touchera dans sa poche. Après, la fin de ces taux consistoires, les rémunérations au dessus des seuils ont explosé... 

A mon sens c'est surtout une démonstration de l'effet Laffer et une défense des taux bas d'imposition. Et je comprends pas la 2e phrase.

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

l'impôt est toujours vécue comme un vol.

On a dit que c'en était un, pas qu'il était vécu comme tel. Il y a plein de gens ravis de les payer. Or so they say.

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Bon j'ai bien trop procrastiné pour répondre, ça doit être mon côté ENTP qui ressort.

Ama tu lis trop de développement personnel.

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Il y a 1 heure, BinkAcerAmer a dit :

Pourquoi, "les fruits de mon travail" que j'ai moralement le droit de toucher, dépendraient des aléas de l'offre et de la demande ? 


Quand tu fais un contrat de travail, tu abandonne tes droits aux fruits de ton travail contre un salaire. Si tu veux toucher les fruits de ton travail sans dépendre de l’offre et de la demande, tu ne fais pas de travail salarié et tu vis en autosuffisance.

Quand on vit en société, il faut en payer le prix. 

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Alors, la distinction travail productif/improductif, c'est un truc de marxiste, hein, pas de nous.

 

Ensuite, considérer que les gens sont rémunérés en fonction de leur productivité n'est qu'approximativement vrai, et seulement à la condition de préciser : "leur productivité marginale". S'il y a un seul cordonnier dans le village, il est très utile, il satisfait beaucoup les intérêts de tous les non-cul-de-jattes du villages, etc. Mais s'il y en a un deuxième, puis un troisième, alors que le nombre de pieds et l'intérêt pour les chaussures des villageois restent les même, alors quand bien même ils feront exactement le même travail, ils seront un peu moins indispensables, moins utiles même, dans la mesure où à force d'ajouter des cordonniers, on finira par se dire qu'ont aurait plutôt eu besoin d'un nouveau serrurier, ou plombier, ou whatever... La productivité, l'utilité, c'est la satisfaction des autres, et les autres ont moins besoin d'un truc qu'ils ont déjà abondamment que d'un truc dont ils manquent.

Mais même ça, la distribution comme fruit de la productivité marginale de chacun (la vision de Hayek) n'est qu'approximative, et n'est pas la raison la plus forte pour justifier la distribution qui résulte du libre marché. L'essentiel est le consentement dans la transmission des propriétés. Ca n'a aucun rapport avec le mérite, et c'est très bien : le mérite est un jugement de valeur, largement subjectif, et vouloir organiser la société en fonction du mérite de chacun signifierait imposer le système de valeur du gentil distributeur à tous. Le marché libéral fonctionne vraiment sur les mêmes principes que le sexe. Il n'est pas question de "mériter" ou non ce que l'on reçoit, seulement de ne pas le prendre de force. Question de respect de l'autonomie de l'autre.

Remarque que ça fait résider la justice non pas dans une distribution particulière, mais dans la règle selon laquelle la distribution est faite. Ce qui est très bien. On peut facilement réduire à l'absurde la thèse inverse : si la justice était une certaine distribution à un moment t, alors, dans une situation juste, si quelqu'un fait un cadeau à quelqu'un, ou créer une oeuvre d'art chez lui, alors aussitôt, il aurait changé la distribution, et de juste, il aura rendu le monde injuste. La créativité et la générosité deviennent donc des vices. Je te recommande la lecture de Nozick si tu veux creuser ça.

Tout ça n'est pas une question de rendre les gens heureux ou non... C'est à chacun de déterminer la façon dont il cherche à l'être. Considère plutôt ceci : si tu juges utile d'interdire aux gens de s'enrichir au dessus d'un certain seuil, c'est qu'autrement, les gens le feraient. Et en les en empêchant (en imaginant que tu le fasses efficacement, ce qui n'est pas gagné à moins d'être très autoritariste), tu leurs fait aussi perdre tout intérêt à faire ce qu'ils auraient fait pour continuer à s'enrichir. Si c'est par exploitation qu'ils s'enrichissent, c'est à dire, en appauvrissant proportionnellement le reste du monde, alors c'est très bien, mais dans ce cas, pourquoi les avoir laissé s'enrichir jusque là par l'exploitation ? Et si toutefois ce n'est pas le cas, si, comme semble un peu toute l'Histoire le confirmer, s'ils s'enrichissent en contribuant à la création de richesse en recherchant à allouer le plus efficacement possible les ressources productives, alors, en les empêchant de s'enrichir plus, tu les auras dissuadé de produire plus. Et tu auras au final tirée une balle dans le pied y compris des plus pauvres.

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  • 4 weeks later...
Le 01/07/2020 à 12:02, Vilfredo Pareto a dit :

Ayant pris mes leçons du débat avec @Vargileus je vais faire une réponse construite sur la morale, le marché, le bonheur dans une société libre et le rapport travail/rémunération/bonheur parce qu'on commence à mélanger un peu les torchons et les serviettes.

Le marché ne peut pas être injuste, ce n'est pas une personne. Cette réponse fonctionne pour plusieurs parties de ton post donc je vais préciser ce que Hayek entend par là: dans le meilleur bouquin du monde, il explique que le concept de justice sociale n'a pas de sens parce que "juste" est un qualificatif qui s'applique à des individus et que l'appliquer à une entité un peu théologique comme "la société" relève d'une conception holiste, organiciste, comme si on pouvait agir sur la société, la construire, la réformer bref comme si la société était un individu. Cela trahit un sérieux problème de compréhension de la théorie de l'information (dans une société, l'information sur la société est dispersée dans la société et ne peut donc être centralisée -> l'action politique sur la société tape toujours à côté de son objectif en particulier dans la gestion économique), un manque de responsabilité (on blâme un truc qui existe pas comme ces étudiants dont parle Peterson qui veulent bien réformer l'ordre économique mondial mais ne savent même pas faire leur lit le matin) et un biais du monde juste ("la société" devrait récompenser ceux qui travaillent, "la société devrait faire ceci ou cela" en gros mon point de vue sur le monde est le bon et si la planète n'est pas de cet avis c'est la planète qui se trompe: c'est typiquement le modèle méritocratique que Hayek déteste, et où pour le coup il y a une responsabilité qq part, chez celui qui décide de ce qui est méritoire et de ce qui ne l'est pas (indépendamment de la demande du coup en plus c'est suboptimal).

L'idée est donc que: parler d'immoralité du marché est un vol de concept, mais un ordre économique peut être immoral à proportion qu'il est centralisé, décisionnaire, "constructiviste" comme on dit. Et, funny you should ask, plus un ordre économique est comme ça, plus ça devient difficile pour les individus d'être heureux, càd de satisfaire leurs plans individuels dans un cadre légal (l'Etat, pour Hayek, a simplement pour fonction d'établir un cadre juridique dit nomocratique dans lequel les individus peuvent interagir librement sans intervention publique, ce qui s'oppose à l'ordre telocratique, où la Stasi te dit précisément quoi faire: c'est un peu la différence entre un mec qui dit qu'il va te rendre heureux (creepy) et un mec qui te dit all men are created equal with certain unalienable rights, and among these are life, liberty and the pursuit of happiness. Il y a un côté flippant peut-être à première vue: c'est toi qui va devoir te rendre heureux parce que personne ne peut le faire à ta place ni t'en empêcher d'ailleurs. Mais justement c'est ça qui est bien dans la vie. Tu es condamné à être libre

Le marché en tant que tel est un ordre spontané, wertfrei (neutralité axiologique). Je ne sais pas ce que les autres ont dit mais personnellement je dirais pour être précis que le marché n'est pas moral ou immoral (ni l'un ni l'autre) mais que les interactions qui y ont lieu, dans la mesure où elles se font sans aucune agression (i.e. vol ou brutalité physique ou menace d'y recourir), sont consenties et donc respectent les droits de chaque individu. Et ça c'est bien. Les revendications de justice sociale veulent réintroduire des éléments de décision humaine centrale avec l'illusion qu'elle a une quelconque efficacité économique. L'action publique, dans la mesure où elle s'impose à des individus qui n'ont rien demandé, rendra toujours certains individus moins satisfaits de la nouvelle situation que de l'ancienne et elle se justifie donc généralement de cette suboptimalité par un raisonnement utilitariste (le tien) au lieu de voir que dans la situation précédente, like it or not, l'insatisfaction de certains, personne n'en était responsable (et personne n'allait les empêcher d'y mettre fin). Réintroduire de la décision centrale dans ce domaine, cela signifie redonner à des groupes d'intérêt le pouvoir de décider du revenu d'autrui selon des critères débiles qui sont préférés à l'équilibre de l'offre et la demande parce qu'ils mettent plus de fric dans la poche de ceux qui les choisissent. Et pour faire comme si les deux situations étaient comparables, on fait comme si dans les deux cas qqn en était reponsable (le marché VS l'Etat) alors que précisément non: le marché est le cadre dans lequel une myriade d'individus agissent librement, l'Etat est un acteur direct dont l'existence est à elle seule immorale pour certains d'entre nous (les famosos anarcaps) tandis que pour d'autres il permet justement le cadre nomocratique etc.

Quand nous nous accordons tous, c'est que nous pensons que la gestion publique est suboptimale. Il ne s'agit pas seulement de pareto-optimalité. Il y a deux volets à cette argumentation (que tu confonds en pensant qu'on se contredit parce qu'on dit que la morale c'est important et qu'en même temps l'offre et la demande doit tout dicter): d'abord l'argumentation économique qui montre que la gestion publique est inefficace, ensuite l'argumentation morale qui montre qu'on peut accuser d'immoralité l'action de l'Etat mais pas celle du marché. Pour le premier volet je pense qu'on peut résumer les choses en disant que le libéralisme défend les incentives plutôt que la coercition: le marché fonctionne en incitant les individus à certains choix plutôt que d'autres par le système de prix qui reflète le transfert de l'information dans l'ordre spontané (la catallaxie) tandis que l'Etat empêche littéralement certains individus de poursuivre leurs "plans individuels" (se shooter, lancer des nains en l'air, sniffer de la coke sur les fesses d'une pute, bref, les plaisirs naturels et nécessaires chers à Epicure). On peut présenter cette disruption de façon économique (les taxes augmentent les prix, les impôts freinent l'innovation, les subventions récompensent l'inefficacité (si tu te plantes = subventions, si tu réussis = subventions: ça n'encourage pas vraiment à faire ton boulot avec un max d'efficacité en un min de temps)) ou à la Hayek (l'information est dispersée, personne ne peut la centraliser donc baser ses décisions dessus ça revient toujours à partir dans le décor).

Ces considérations ont l'avantage de ne pas mesurer l'utilité, le bonheur et la joie de vivre des gens en faisant des corrélations en fleurs de lol. Le mec dont j'ai le pseudo a justement grandement contribué à épurer le raisonnement économique des libéraux de l'utilitarisme cardinal (les gens qui mesurent l'utilité en unités (si si ça existe)). On peut toutefois avancer qu'une situation de marché libre est nécessairement pareto-optimale, càd que toute autre situation laisserait au moins 1 individu worse off comparé à la situation actuelle. Je vais te citer Herbert Spencer et j'ai dû m'arrêter à un moment en copiant collant le texte mais va lire le bouquin si tu as du temps à consacrer à l'une des meilleures proses du libéralisme anglais:

https://en.wikisource.org/wiki/Popular_Science_Monthly/Volume_24/April_1884/The_Coming_Slavery

Bien sûr certains pauvres ne sont pas pauvres par choix ou paresse. Mais cette injustice devrait-elle être combattue par eux-mêmes ou avoir des conséquences sur d'autres gens qui n'y sont pour rien et augmenter donc l'injustice? Le pauvre ne sera pas better-off une fois aidé par l'Etat (ça c'est l'illusion qu'il suffit que l'Etat agisse sur la famosa "société" pour donner à chacun selon ses besoins si chacun donne selon ses capacités et c'est pour ça qu'on traite souvent ici les méritocrates et autres utilitaristes de socialistes) et celui qu'on a spolié certainement pas non plus. How is that better? On peut donc critiquer moralement cette décision de l'Etat on the grounds qu'elle gâche du fric, vole des gens et traite les pauvres comme des cons, des enfants ou des animaux qu'elle maintient dans sa dépendance en sachant qu'ils voteront pour encore plus de servitude. Un exemple entre mille du degré d'horreur: les pauvres anti-Maduro qu'on vire de leur HLM au Venezuela. Ah bah oui la charité de l'Etat a des limites.

 

Revenons à ton message.

Comment le mesure-t-on?

Epicure a l'idée qu'on sera plus heureux en se limitant aux plaisirs qu'on est sûrs de toujours satisfaire (genre boire et manger, naturel et nécessaire). Avec lui, un mendiant pas trop pauvre, un Rom peuvent être heureux.

C'est clair qu'on a jamais une situation complètement neutre au départ mais le monde est imparfait donc on répare les injustices qu'on peut sur ce modèle https://mises.org/library/10-problem-land-theft et pour le reste on fait les choses bien à partir de là. Nozick discute longuement ce problème de l'appropriation originelle dans Anarchie, Etat et utopie. Que je recommande sur les questions morales que tu as l'air de te poser (en anglais si possible la traduction est l'une des pires du monde).

En quoi l'objectif du voleur change-t-il la nature du vol? Si je te vole ton portefeuille en te disant que c'est pour égaliser les revenus des pickpockets dans mon souk parce qu'on a la coutume de couper un doigt de pied aux pickpocketx dont le revenu hebdomadaire dans le souk est inférieur de plus de deux écart-types à la moyenne des revenus des autres pickpockets, ça change quoi au fait que je t'ai quand même volé ton portefeuille? Et puis allez, t'allais en faire quoi de ton argent? T'allais encore aller sniffer de la coke sur les fesses d'une pute japonaise petit coquinou. Moi, j'allais empêcher quelqu'un de se faire couper un orteil donc clairement, j'ai tellement le droit de te voler ton portefeuille que c'est un scandale que tu essaies de le garder quand je te l'arrache à coups de poing sur le nez. How dare you!

A mon sens c'est surtout une démonstration de l'effet Laffer et une défense des taux bas d'imposition. Et je comprends pas la 2e phrase.

On a dit que c'en était un, pas qu'il était vécu comme tel. Il y a plein de gens ravis de les payer. Or so they say.

Ama tu lis trop de développement personnel.

 

Bon, j'ai lu avec attention ce message et je vais essayer de poser les questions qui me viennent à l'esprit et de répondre sur ce sur quoi je suis en désaccord.

 

Sur l'efficacité de l'action publique 
D'emblée, on part sur l'argument de l'efficacité. Ici, on est pas dans le domaine philosophico-moral donc je vais répondre sur le terrain empirique. Je ne suis d'emblée pas d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas jamais transformer politiquement la société sans taper à côté. Je trouve que c'est une pétition de principe aveugle à la réalité empirique : parfois c'est vrai (la Chine maoïste), parfois non. Je vais encore une fois reprendre l'exemple de la Suède - je sais que vous avez des réponses toutes faites sur cet exemple, elles me semblent bien souvent invalides donc je vous demande d'écouter une vision un peu différente sans me balancer des listes d'articles -. Jusqu'au milieu du XXème siècle, la Suède était un pays riche mais inégalitaire. Entre en gros 1940 et 1980, l'état providence s'est considérablement accru (jusqu'à des niveaux supérieurs au niveau français d'aujourd'hui). Effectivement l'expansion de l'état fiscalo-social a, sur le ont terme, ralenti l'augmentation de la richesse par habitant mais il ne l'a pas diminué en valeur absolu - loin de là, en parallèle, le pays est devenu bien plus égalitaire. Donc en résumé, si la richesse par habitant augmente et qu'en parallèle l'égalité baisse, les classes laborieuses ont bien largement profité de ce projet. Son objectif est donc atteint, il n'a pas tapé à côté. Effectivement, la différence avec l'URSS et la Chine est fondamentale : l'État n'a pas pris en charge le secteur marchand, mais s'est contenté 1) de redistribuer les revenus 2) d'étendre considérablement le secteur public non marchand. Il n'empêche que sur les deux points il a réussi : les pauvres et les classes moyennes ont vu leur niveau de vie s'améliorer, les services non marchands sont devenus très efficace au regard des indicateurs de santé, d'éducation, etc. [Vous pourrez me répondre sur la crise des années 1990 et le changement d'orientation depuis, je suis prêt à en reparler plus tard mais ce serait trop long de le faire dans un seul post.]. Il me semble donc que la critique d'Hayek sur l"information n'est valable que lorsque l'État prend en charge de façon autoritaire le secteur généralement qualifié de secteur marchand (industrie, agriculture). Sur ce point précis, cette critique est-elle absolue ? On pourra aussi en discuter plus tard. En tout cas, il me semble que la portée de la remarque sur l'inefficacité de l'État doive être très réduite.
Justement, pour ouvrir une piste de débat futur, que me répondez vous si je vous dit qu'on peut sortir de l'alternative binaire planification, marché capitaliste par des formes hybrides comme le conventionnement. C'est ce qui se passe pour la médecine libérale en France : un marché socialisé. Alors le marché est très règlementé, par le numerus clausus notamment, mais c'est un autre sujet.

 

Sur le mythe de "l'ordre économique mondial"
Ensuite, sur la question de la responsabilité, je répondrais d'abord, en ne rigolant qu'à moitié, qu'on pourrait expliquer le manque d'autonomie pratique des étudiants par "le système économique" : s'ils avaient les moyens d'avoir un logement décent plutôt que de vivre chez papa maman, ils auraient été forcés d'apprendre à faire leurs lits😅. Dans cette remarque il y a deux aspects. D'abord, il y a côté psychologico-moral réactionnaire assez basique  ("passe donc bac d'abord") sur lequel ça ne me semble pas forcément utile de répondre. Le deuxième aspect, le fond de l'affaire il me semble est l'idée que l' "ordre économique mondial" n'existe pas. Là-dessus, il me semble que vous avez sur le forum - que j'ai pas mal parcouru -, des topics consacrés à l'économie française par exemple. Concernant l'échelle mondiale, il y a bien un ordre économique mondial puisque des décisions économiques sont prises à l'échelle mondiale, ne serait-ce qu'à l'OMC. Dans les faits, c'est un objet qui mérite d'être construit pour pouvoir avoir un début de conversation. 

 

Sur l'utilitarisme
Concernant la critique de la méritocratie, on touche là l'aspect philosophico-moral de plein pied, je crois.  D'abord, je ne me sens que partiellement concerné, ne me considérant par comme méritocrate. Si j'ai commencé à parler dans ces termes, c'est pour répondre à une remarque qui affirmait que "l'état providence prenait aux productifs pour donner aux improductifs". Il y avait ici implicitement un côté méritocratique et moral attaché à la répartition des revenus, que je voulais critiquer en affirmant que la répartition capitaliste des revenus est tout aussi "arbitraire" du point de vue du mérite que celle de la redistribution. 
Par contre, c'est vrai que j'attache un caractère normatif à la répartition de la richesse, en tout cas à une partie de celle-ci, fondée sur l'idée que n'importe qui qui travail doit pouvoir assouvir un certains nombre de besoins. J'assigne donc un objectif à "la société", ce qui est très peu Hayek-friendly, je l'ai bien compris. Et c'est là qu'on va toucher le dur je pense.


En gros, je considère que le seul système moral possible est utilitariste. Pourquoi ? 
Pour vous, est juste, ce qui a été obtenu par soit par le travail ou la découverte de la personne elle-même, soit dans le cadre d'un échange libre ou la contrainte n'a pas joué de rôle. Votre système serait cohérent (mais complètement fou empiriquement bien sûr) s'il n'existait pas de droit de propriété) : il n'y aucune règle donc aucune contradiction possible. Par contre, je ne vois en aucun cas en quoi le respect du droit de propriété d'un objet, qui autorise l'agression physique soit par l'état pour les minarchistes soit par la personne elle même pour les anarcap est vraiment fondé sur un "droit naturel". Il y a maintes exemples de sociétés primitives qui fonctionnaient sur des mécanismes communistes à petite échelle (lire Pierre Clastres). Si l'on prend en compte l'esclavage et le servage, la recherche du droit naturel est apparue assez récemment. Si ce droit était si naturel que cela, pourquoi aurait-il fallu attendre si longtemps ? 

Il me semble donc impossible d'affirmer que l'aspiration au droit naturel se trouve en chaque homme, puisque des sociétés ont fonctionné pendant des siècles sur une adhésion commune à des principes antagonistes, sans recourir à aucune contrainte physique. 
En revanche, la recherche du bonheur me semble être un principe bien moral bien plus fiable. Pourquoi ? Parce que je pense que votre conception subjective de la valeur n'est que très partiellement vraie, une grande part de la valeur d'un bien ou d'un service peut être évaluée objectivement par le bonheur ou l'absence de malheur qu'il apporte. Cela permet une hiérarchisation des utilités : on ne peut pas prouver scientifiquement que ne plus rouler en Ferrari cause une souffrance physique, par contre on peut prouver scientifiquement qu'avoir faim cause une souffrance physique.  Personnellement, je le vois de cette façon là : 
1) On peut scientifiquement établir de façon plutôt fiable, certains principes simples sur ce qui fait souffrir et ce qui ne fait pas souffrir et ce qui au contraire fait du bien. On sait qu'un individu qui a faim ou soif ressent une souffrance physique qui est un obstacle objectif à son bonheur. Contrairement à ce que dit Vilfredo, le SDF peut peut-être se sentir bien l'été, mais l'hiver, en France en tout cas, le froid le fera horriblement souffrir. On peut établir scientifiquement, qu'avoir un toit permet de réduire la souffrance, etc. Sur tout ces points là, il me semble qu'on peut établir de façon sûre des choses dont tous les hommes ont besoin. Et, pour anticiper une remarque prévisible, c'est pas car il y a deux siècles on ne considérait pas ça nécessaire que ce n'est pas nécessaire. Il y a un siècle, les chauffages des appartements de pauvres rendaient malade leurs habitants mais on ne considérait par comme nécessaire le chauffage électrique ou au gaz. Pourquoi ? Parce qu'on ne pouvait pas le donner, en tout cas pas à tout le monde (un peu comme le masque en mars lol). Pour résumer, chaque individu doit, autant que les moyens scientifiques et productifs de la société dans laquelle il vit le permettent, disposer des conditions nécessaires à avoir la souffrance physique la plus faible, dés-lors que c'est basé sur des critères scientifiques.

2) Pour un grand nombre de biens et services, c'est beaucoup moins claire et la limite est floue. Par exemple, on peut prouver que l'absence de relation sociale pousse à la dépression mais il est difficile d'établir une limite claire. Cependant, ça ne veut pas dire que doit être mis sur le même plan comme vous le faites. Personnellement, j'ai tendance à penser que la limite et complexe, que la collectivité peut essayer de créer en partie les conditions de base, de l'accès à la culture et  la sociabilité etc mais que bien sûr une grande part doit rester libre car cela correspond mieux à e qu'est l'Homme, tout simplement. Il me semble qu'un principe guide les besoins : plus ou s'éloigne des besoins "de base", plus les désirs varient. Et donc bien-sûr, quand les désirs devienne trop variés, la loi de la subjectivité de la valeur s'applique vraiment et l'état doit se retirer, sinon c'est le totalitarisme qui t'interdit de voir un film plutôt qu'un autre ou de coucher avec qui tu veux majeur et consentant. 

 

A l'alternative binaire que tu propose : garantir le bonheur des individus à leur place ou leur permettre de rechercher le bonheur, je répondrai "les deux mon capitaine".  Perso, je considère qu'il n'y a rien d'épanouissant à se battre pour avoir à bouffer ou vivre dans un logement décent et que ce n'est pas à l'individu de poursuivre lui même cette partie du bonheur. Dans des sociétés où on est capable d'offrir ces biens à tout le monde, il me semble préferable que chacun y ait accès, c'est ce qui nous différencie. En revanche, je me différencie des fachos et des communistes totalitaires sur le fait que je pense qu'il y a une grande part du bonheur que chacun doit effectivement chercher soi-même, dans l'art, l'amour... Mais justement, pour moi, permettre aux individus de se "décharger" sur l'état des besoins de base leur permet d'exprimer vraiment leur liberté et leur singularité dans ce qui les différencie vraiment. Je préfère le rap et peut être que vous préferez le jazz ou la musique classique, par contre on veut tous manger à notre faim. 

Bien sûr, tout cela est éminemment complexe et je ne prétends en aucun cas fournir carte sur table une typologie des besoins essentiels et non essentiels. Mais au moins on a des choses scientifiques sur lesquelles se baser et on peut essayer de faire du mieux qu'on peut. Bien sûr, c'est plus compliqué que d'avoir une liste de quelques principes normatifs simples et de laisser les gens se démerder mais ça me semble préférable.

 

Ensuite, le débat est ouvert sur la façon dont la société devrait atteindre cet objectif. Peut--être est-ce le liberélisme et si on me prouve que le marché libre permet d'atteindre cette objectif, j'ai rien contre. En revanche, pour en revenir à ma remarque du début, ça me semble abusif de dire que l'État tire toujours à côté. Je suis prêt à débattre avec vous de tout ça, pour le coup on sera sur un terrain commun.

 

Précision BTW : je ne suis pas pour la pénalisation de la prostitution. Je pense que ça devrait être un activité comme une autre, régulée, déclarée, protégée par la sécu.

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il y a 11 minutes, BinkAcerAmer a dit :

chaque individu doit, autant que les moyens scientifiques et productifs de la société dans laquelle il vit le permettent, disposer des conditions nécessaires à avoir la souffrance physique la plus faible, dés-lors que c'est basé sur des critères scientifiques.


Du coup, si je refuse de payer des impôts ou de suivre une réglementation, tu ne dois me faire aucune sanction parce que j’ai le droit de disposer des conditions nécessaires à avoir la souffrance physique la plus faible et que toutes les sanctions reposent sur la contrainte physique. 

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à l’instant, Tramp a dit :


Du coup, si je refuse de payer des impôts ou suivre une réglementation, tu ne dois me faire aucune sanction parce que j’ai le droit de disposer des conditions nécessaires à avoir la souffrance physique la plus faible et que toutes les sanctions reposent sur la contrainte physique. 

Ne t'inquiète pas, tu peux aller vivre dans un autre pays plus libéral si tu le souhaite. En revanche, un pauvre ne deviendra pas plus riche en passant la frontière.

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il y a 24 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Ne t'inquiète pas, tu peux aller vivre dans un autre pays plus libéral si tu le souhaite. En revanche, un pauvre ne deviendra pas plus riche en passant la frontière.


Tu ne réponds pas à ma question implicite : sanction ou pas sanction pour ceux qui ne suivent pas tes désirs ?

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il y a 30 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Ne t'inquiète pas, tu peux aller vivre dans un autre pays plus libéral si tu le souhaite. En revanche, un pauvre ne deviendra pas plus riche en passant la frontière.

vu la tête de la courbe de lafer chez nous, ca commence à se discuter....

 

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :


Tu ne réponds pas à ma question implicite : sanction ou pas sanction pour ceux qui ne suivent pas tes désirs ?

Oui, sanction. En sachant que je suis pour la liberté totale de quitter le pays, contre "l'impôt mondial" à la US ou Mélenchon et pour la justice la plus rehabilitative et la moins violente possible.

Par contre il me semble qu'en anarcapie, si je ne suis pas vos règles de propriété je pourrais être sanctionné de façon beaucoup plus violente par le propriétaire...   

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il y a 19 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Oui, sanction. En sachant que je suis pour la liberté totale de quitter le pays, contre "l'impôt mondial" à la US ou Mélenchon et pour la justice la plus rehabilitative et la moins violente possible.


La justice la moins violente possible fait un rappel à la loi. Autrement, elle est nécessairement fondé sur l’usage de la violence potentiellement létale. 
Donc allons y, en pratique, quelles sanctions si je ne paie pas mes impôts ? Parce que c’est facile d’invoquer « le moins possible » c’est autre chose de le définir en pratique. 
 

il y a 21 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Par contre il me semble qu'en anarcapie, si je ne suis pas vos règles de propriété je pourrais être sanctionné de façon beaucoup plus violente par le propriétaire...   

 

Et alors ? On n’a pas dit qu’on voulait le moins de violence possible. 

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il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Pour résumer, chaque individu doit, autant que les moyens scientifiques et productifs de la société dans laquelle il vit le permettent, disposer des conditions nécessaires à avoir la souffrance physique la plus faible, dés-lors que c'est basé sur des critères scientifiques

C'est un critère un peu étrange (je reste poli). Il aboutit in fine à distribuer à toute la population des doses d'héroïne croissantes. 

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est un critère un peu étrange (je reste poli). Il aboutit in fine à distribuer à toute la population des doses d'héroïne croissantes. 

L'héroïne finit par faire souffrir les gens et les rend malade.

Et l'addiction est un obstacle pour que chacun assure la pluralité de ses désirs artistiques, amoureux, etc.

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L'idée, c'est juste que les besoins "naturels et nécessaires" soient très facilement assouvies pour qu'on puisse consacrer son existence à entre chose qu'à chercher désespérément à les atteindre. 

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il y a 1 minute, BinkAcerAmer a dit :

L'héroïne finit par faire souffrir les gens et les rend malade.

Et l'addiction est un obstacle pour que chacun assure la pluralité de ses désirs artistiques, amoureux, etc.

L'héroïne résout tous les problèmes. Demande à ceux qui y ont goûté. 

 

Quant à l'addiction, si elle est physique alors ton critère implique d'en distribuer davantage, et si elle est psychologique alors ton critère commande de l'ignorer.

 

(Tu commences à voir à quel point ton critère était à côté de la plaque ?)

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

L'héroïne résout tous les problèmes. Demande à ceux qui y ont goûté. 

 

Quant à l'addiction, si elle est physique alors ton critère implique d'en distribuer davantage, et si elle est psychologique alors ton critère commande de l'ignorer.

 

(Tu commences à voir à quel point ton critère était à côté de la plaque ?)

Si toutes les personnes qui ont commencé l'héroïne étaient si épanouies, pourquoi certains chercheraient à tout pris à arrêter quitte à aller dans des centres de dexintoxication, etc ? 

En plus, s'il faut à chaque fois en donner davantage (en plus de la nourriture et des besoins de base), ça demande une quantité de travail ridiculement élevée et pas adaptée aux compétences diverses ce qui voudrait dire forcer des gens à faire tous les même métier.

Enfin, les maladies que crée l'héroïne et les dégâts sociaux (violence, etc) devraient être épongés par la collectivité, soit autant de travail inutile en plus...

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Par ailleurs, si l'héroïne, c'était si cool que ça, pourquoi dans une société libérale où tout le monde pourrait en acheter, l'entièreté de la population ne sombrerait pas dans l'addiction. Si tu pense vraiment ça, va falloir que vous vous interrogiez sur la légalisation des drogues.

Plus simplement, pourquoi tous les riches et puissants qui pourraient très bien y avoir accès ne sont pas aujourd'hui sous héroïne ?

 

Tu me dira, "oui mais dans ta société ce serait obligatoire". Or c'est tout à fait contradictoire avec les principes que j'ai exprimé :

1) De restreindre aussi fortement la liberté des désirs par un produit qui modifie autant la conscience.

2) de forcer la population à travailler massivement pour produire quelque chose pour laquelle elle n'est pas qualifiée 

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il y a 30 minutes, Tramp a dit :


La justice la moins violente possible fait un rappel à la loi. Autrement, elle est nécessairement fondé sur l’usage de la violence potentiellement létale. 
Donc allons y, en pratique, quelles sanctions si je ne paie pas mes impôts ? Parce que c’est facile d’invoquer « le moins possible » c’est autre chose de le définir en pratique. 
 

 

Et alors ? On n’a pas dit qu’on voulait le moins de violence possible. 

De toute façon avec le prélèvement à la source ça règle le problème. La seule solution pour y échapper, c'est de partir et personne ne te retiendra. 

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il y a 13 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Par ailleurs, si l'héroïne, c'était si cool que ça, pourquoi dans une société libérale où tout le monde pourrait en acheter, l'entièreté de la population ne sombrerait pas dans l'addiction. Si tu pense vraiment ça, va falloir que vous vous interrogiez sur la légalisation des drogues.

Plus simplement, pourquoi tous les riches et puissants qui pourraient très bien y avoir accès ne sont pas aujourd'hui sous héroïne ?

Peut-être parce que établir "éviter la souffrance" comme critère unique ou même principal de l'éthique est généralement l'oeuvre de quelqu'un qui n'a pas dépassé la première étape du développement moral de Kohlberg, qu'on est censé avoir dépassé à sept ou huit ans.

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à l’instant, Rincevent a dit :

Peut-être parce que établir "éviter la souffrance" comme critère unique ou même principal de l'éthique est généralement l'oeuvre de quelqu'un qui n'a pas dépassé la première étape du développement moral de Kohlberg, qu'on est censé avoir dépassé à sept ou huit ans.

Je terminerais en disant que puisque l'héroïne réduit énormément la productivité, sa production massive en serait paradoxalement impossible à moins d'exploiter une caste inférieure de non drogués ce qui ne correspond en aucun cas à une vision satisfaisante selon les critères que j'ai exprimé.

Du coup vu que j'ai démonté cet argument, c'est bien facile d'attaquer ainsi avec des arguments d'autorité ... Si on pouvait éviter la condescendance ce serait cool du coup. 

 

Par ailleurs j'ai dit éviter la souffrance physique face au manque de satisfaction des besoins de base établis scientifiquement. La frustration amoureuse ou artistique, etc n'entre pas dans ses critères et est de la responsabilité de chacun. 

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