BinkAcerAmer

[Tramp]

à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

Ah bah je peux très bien dire pareil. Mais dans ce cas là, la question se pose pareil pour eux. Qu'est ce qui se passe si on veut pas payer ça. Et la violence peut aussi intervenir...

Sauf que, pour la second fois, nous n’utilisons pas comme critère de justice le bien être physique. Donc ce n’est pas un argument qui nous contredit. 
 

il y a 2 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Mdr si le seul problème du nazisme était la question juive ça se saurait. Au hasard, l'expansionnisme guerrier, le racisme, l'eugénisme, le centrage de l'économie autour de l'armée qui l'a mise sur des bases malsaines même si ça se voyait pas trop...

L’eugénisme a été très à la mode en Suède à ton époque favorite. Et la militarisation de l’économie c’est ce qui se passe en régime socialiste.

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

L'URSS n'assurait pas toujours les besoins de base de la population et en plus elle empietait sur des choses comme ce qu'ils lisent, ce qu'ils pensent, ce qu'ils aiment comme œuvre d'art, ce qui est sûrement pas mon cas...

Tu es contre le ministère de la culture et l’audiovisuel public ?

[PABerryer]

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Au hasard, l'expansionnisme guerrier

 

Libye, Mali, Syrie

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

 

, le racisme,

 

BLM et les indigénistes

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

l'eugénisme,

 

Le DPI et l'élimination des trisomiques

 

il y a 4 minutes, BinkAcerAmer a dit :

le centrage de l'économie autour de l'armée qui l'a mise sur des bases malsaines même si ça se voyait pas trop...

 

Nous c'est la SecSoc

[Tramp]

à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

Concernant les opposants, je suis un fervent adepte de la démocratie libérale. Rien ne changerait sur ce point, au contraire il faudrait se débarrasser des lois sécuritaires liberticides des dernières années... et si vous considérez que la coercition pour les impôts est si terrible alors le monde est déjà un enfer de toute façon donc je ne vois pas ce qu'il y a de si effrayant dans ce que je propose. 

Il y a deux sortes d’opposants : les clowns qui font de la concurrence pour les maroquins et ceux qui s’opposent aux lois. Les premiers ne risque rien, les autres risque la prison. Je ne m’intéresse pas du sort des premiers. Je m’intéresse à ceux qui s’oppose à ce qu’on confisque leurs biens, qu’on envoie leurs enfants loin d’eux se faire éduquer par des étrangers aux valeurs différentes etc.

[BinkAcerAmer]

Eh bien c'est la souffrance physique minimale dans la mesure du possible. Si tu refuse de contribuer à la solidarité à un tel point que tu privé des gens de leur moyens de subsistance, c'est à dire longtemps et à de multiples reprises, te priver des services publics me semble tout à fait proportionné.

 

Alors effectivement l'eugénisme a été un scandale terrible en Suède, j'en suis au courant. En revanche je vois pas en quoi il est inséparable de l'état providence puisque celui ci a existé après l'eugénisme.

 

Si aucun état n'envahit le pays, quel besoin de se militariser ? Et qui a dit que j'étais favorable aux Opex ? 

 

Et encore une fois, si ces gens sont si motivés à quitter ce système, ils peuvent très bien vivre ailleurs. Je trouve ça sain que des pays différents offrent des propositions de sociétés différentes.  

 

[Boz]

Juste un détail en passant : évite le mot solidarité qui n'a de sens qu'en l'absence de contrainte.

[Bisounours]

il y a 17 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si tu refuse de contribuer à la solidarité à un tel point que tu privé des gens de leur moyens de subsistance

Tu connais certainement le taux d'imposition pratiqué en France ainsi que le poids des transferts sociaux et tout le bazar de la redistribution. Tu penses donc que ce n'est pas suffisant ?

 

[Rincevent]

il y a 59 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Si je te suis

Vue la fin de ta phrase, il est manifeste que non.

 

il y a 23 minutes, BinkAcerAmer a dit :

la souffrance physique minimale

Tu ne cesses d'employer cette expression, dont je crains qu'elle n'ait ni le sens, ni les conséquences que tu crois qu'elle a.

 

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

traité d'egoiste ou d'odieux capitalistes aveugle à la solidarité ? 

Oh allons, vil flatteur.

[Tramp]

il y a 56 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Eh bien c'est la souffrance physique minimale dans la mesure du possible. Si tu refuse de contribuer à la solidarité à un tel point que tu privé des gens de leur moyens de subsistance, c'est à dire longtemps et à de multiples reprises, te priver des services publics me semble tout à fait proportionné.

Quels services publics ? 
 

Moi ça me va d’être privé de services publics, je n’en utilise aucun. Je peux arrêter de payer mes impôts ? J’aurais une utilité pour c’est 12k annuels qui partent en impôts et cotisations. 
 

il y a 56 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Alors effectivement l'eugénisme a été un scandale terrible en Suède, j'en suis au courant. En revanche je vois pas en quoi il est inséparable de l'état providence puisque celui ci a existé après l'eugénisme.

On avorte toujours les trisomiques parce qu’ils sont trisomiques. Pris en charge à 100% par la sécu. 
 

il y a 56 minutes, BinkAcerAmer a dit :

Et encore une fois, si ces gens sont si motivés à quitter ce système, ils peuvent très bien vivre ailleurs. Je trouve ça sain que des pays différents offrent des propositions de sociétés différentes.  

Et pourquoi ce ne serait pas toi qui irait faire ton système ailleurs ?

[BinkAcerAmer]

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est un argument théorique sur la dispersion de l'information. C'est un argument économique sur l'impossibilité pratique d'avoir un quelconque équivalent du commissaire priseur de Walras. Je sais que tu aimes nous parler de la Suède mais ça répond pas directement au problème. Et comme t'as dit de pas balancer des listes d'articles je t'en donne juste un https://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw.html Je te le recommande parce que ton exemple, que je ne connais pas (donc tu pourrais dire n'imp je m'en rendrais pas compte), ne l'illustre pas. Juste un indice pour clarifier: bien sûr que l'Etat peut atteindre son objectif. Mao a atteint son objectif de massacrer tous ses opposants. La gestion publique est simplement incapable d'atteindre la pareto-optimalité. Ensuite pour chaque passage de ton message où tu dis: "les pauvres sont better off" demande-toi s'ils ne seraient pas encore better off sans Etat. J'ai pas envie de le dire mais il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Si on se place du point de vue de l'Etat qui atteint ses objectifs, évidemment tout va bien Mme la marquise. De même, l'URSS a fait un excellent job pour décupler sa production industrielle avant la ww2. De même, le Japon a magnifiquement industrialisé la Mandchourie dans les années 30. Tiens ça me fait penser que j'avais parlé du volet moral dans mon message. A un moment si tu n'as pas quelques idées théoriques tu vas accumuler les études de cas sans rien en tirer espèce d'INTP (Ne/Si)

 

Je pensais qu'il y avait dans ton argument l'idée que tout projet plus ou moins socialistes tape à côté lorsqu'il veut aider les pauvres et j'avais donné l'exemple de la Suède pour le contredire. Franchement, je te conseil de t'y intéresser, ça coûte rien de s'intéresser de cas qui dérangent un peu nos convictions. 

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Y a plein de formes mixtes. Le corporatisme, ici, on adore. Je pense que tu peux voir tout seul en quoi ce qu'on a dit avant s'applique à n'imp quelle économie mixte. 

 

Non. Justement car l'exemple que je donnais ne fait pas disparaître le marché et ne centralise donc pas l'information. En revanche, la somme a dépenser sur le marché est socialisée et est donc la même pour tout le monde. C'est un peu le principe du chèque éducation que vous défendez d'ailleurs.

 

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non mais le problème c'est de s'attaquer à des pbs qui n'existent pas. Pour expliquer que la société n'existe pas, je disais que l'ordre économique mondial n'existe pas. Je tentais d'insérer qq notions d'individualisme méthodologique primaire (visiblement ça marche pô).

Il n'y avait pas de sous-texte méritocratique dans cette affirmation. Sauf erreur c'est moi qui ai commencé et je pensais à Hoppe, pas vraiment un méritocrate.

Ca veut rien dire. Les warhammers de @Tramp ne sont pas justes.

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ce n'est pas du trolling je n'ai honnêtement rien compris à ce § (et c'est embêtant parce qu'il a l'air important pour la suite). Mais je vais essayer de pointer ce que je pige pas:

- tu nous reproches d'ignorer le droit de propriété?

- tu penses qu'il n'y a aucune règle dans une société libérale?

- tu penses que les minarchistes autorisent l'agression physique par l'Etat? (j'ai bien dit physique parce que je vois venir la team taxation is theft)

- tu penses que les anarcaps défendent l'agression fondée sur le DN?

Si Newton a raison contre Aristote, pourquoi a-t-on attendu si longtemps?

 

Effectivement j'ai du mal me faire comprendre.
J'ai dit que le je trouverais le libéralisme cohérent s'il n'y avait vraiment aucun règle.
Or, il y a bien un droit de propriété qui fait partie du droit naturel et qui autorise à transiger au principe de non-agression sans que tu aies été toi même agressé dans ta personne même. En gros, l'État peut me mettre en prison alors que j'ai moi même enfermé personne, ou un mec peut me frapper car j'ai essayé de le voler.
Donc je ne vois pas sur quelle base le droite de propriété serait une exception valable au principe de non agression vu que ce droit de propriété n'a rien de naturel.

De là, mon raisonnement est, le droit de propriété n'est pas naturel et universel, par contre certains éléments font universellement souffrir ou faire universellement du bien aux gens. Ça me semble donc plus fiable pour construire un système moral. 

Je répondrais à la suite plus tard.

 

 

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, BinkAcerAmer a dit :

J'ai dit que le je trouverais le libéralisme cohérent s'il n'y avait vraiment aucun règle.

 

Il va finir anarcap' le mec. Et du genre gratiné.

[BinkAcerAmer]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

C'est pas comme si c'était possible.

En tout cas ça n'a rien à voir avec de la planification tel que critiquée par Hayek.

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

C'est aussi le même impôt pour tout le monde? 

Cotisation proportionnelle qui finance la même somme pour tout le monde. Mais ce n'est pas la façon dont la somme est prélevée qui détermine s'il va exister où non un marché pour la dépenser, il me semble....

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Personne ne dit ça.

Ok, c'est pas le sujet et c'était vraiment pas la partie importante de mon propos. Ce qui compte c'est que je ne comprend pas sur quoi se fonde le fait de placer le droit de propriété dans les droits naturels. Il est plus "naturel" de souffrir de la faim car t'es au chômage que de souffrir du fait que quelqu'un dorme dans ta résidence secondaire à la Ciotat alors que t'es chez un copain à Charleroi.

[Tramp]

Les hommes sont propriétaires, c’est comme ça. Ils sont bipèdes aussi. 

[BinkAcerAmer]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ca a à voir parce que ça ne nous dit pas que ça ne serait pas mieux géré par le privé.

Alors déjà, le seul rôle de l'État dans tout ça est de prélever de l'argent et de le reverser. C'est le privé qui produit les biens et les services. Les médecins généralistes ont des cabinets privés. Ensuite, pour dire que c'est mieux que la privé capitaliste, je me baserais sur un argument utilitariste donc on va se mordre la queue. Mais j'ai envie d'en profiter pour dire que ça permet de dépasser le problème de la formation des prix. En effet, c'est pas car la somme est versée sous forme de chèque socialisé que les prix des biens qu'on achète ne correspondent pas à la rencontre entre l'offre et la demande. 

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Je croyais que la somme à dépenser était la même pour tout le monde. Si c'est proportionnel, c'est pas la même somme pour tout le monde (sauf si tout le monde a le même salaire). Désolé je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps.

Là tu ne prends juste pas la peine de me lire, c'est un peu problématique... Une cotisation proportionnelle prélevée sur les salaires finance un "chèque" donc le montant est le même pour tout le monde. En gros, par exemple, tout le monde a le droit de dépenser 200€ par mois en alimentation "gratuitement", le reste de la nourriture, il pourra la financer avec son revenu marchand. Encore une fois, la nourriture est achetée sur le marché.

 

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ah si pardon c'était ta prémisse. 

(1) Yapa de règles

(2) OUI MAIS Ya le droit de propriété

(3) Aïe aïe aïe contradictions!

Non c'était pas ma prémisse. Le raisonnement c'est plutôt : 1) on a pas le droit d'agresser les autres 2) ouais mais on peut les agresser s'ils touchent à quelque chose que je possède(c'est écrit sur un papier) même si en vrai je l'utilise pas forcément 3) Du coup pourquoi cette exception là au principe de non agression et pas une autre, du genre le fait de ne pas être agressé par des besoins naturels non satisfaits.

 

 

 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, BinkAcerAmer a dit :

J'ai dit que le je trouverais le libéralisme cohérent s'il n'y avait vraiment aucun règle.
Or, il y a bien un droit de propriété qui fait partie du droit naturel et qui autorise à transiger au principe de non-agression sans que tu aies été toi même agressé dans ta personne même. En gros, l'État peut me mettre en prison alors que j'ai moi même enfermé personne, ou un mec peut me frapper car j'ai essayé de le voler.
Donc je ne vois pas sur quelle base le droite de propriété serait une exception valable au principe de non agression vu que ce droit de propriété n'a rien de naturel.

La possession est tout à fait naturelle, en fait quelque chose que tu tiens dans ta main ou que tu portes sur toi est même perçu comme une extension de ton corps. La possession est si naturelle que si tu tentes d'arracher à un doberman son os, il va te mordre et ce sera bien fait.

 

La propriété n'est que la formalisation juridique de la possession, une manière de rendre les échanges plus propres et moins violents.

 

Et si tu nies ça, alors tu ne verras pas d'inconvénient à ce que je te prenne tes vêtements, tes bottes et ta moto.

 

[BinkAcerAmer]

à l’instant, Rincevent a dit :

La possession est tout à fait naturelle, en fait quelque chose que tu tiens dans ta main ou que tu portes sur toi est même perçu comme une extension de ton corps. En fait la possession est si naturelle que si tu tentes d'arracher à un doberman son os, il va te mordre et ce sera bien fait.

 

La propriété n'est que la formalisation juridique de la possession, une manière de rendre les échanges plus propres et moins violents.

 

Et si tu nies ça, alors tu ne verras pas d'inconvénient à ce que je te prenne tes vêtements, tes bottes et ta moto.

 

Distinguer propriété d'usage et propriété patrimoniale...
C'est naturel d'avoir un certain nombre de biens à moi qu'on n'a pas le droit de me voler bien évidemment.

Par contre c'est pas naturel de posséder un terrain ou je n'habite pas, d'en tirer un revenu et de pouvoir demander à la police d'agresser (ou agresser moi même), les personnes qui s'y rendent. 

 

[Rincevent]

à l’instant, BinkAcerAmer a dit :

Par contre c'est pas naturel de posséder un terrain ou je n'habite pas, d'en tirer un revenu et de pouvoir demander à la police d'agresser (ou agresser moi même), les personnes qui s'y rendent. 

En général, les gens disent ça jusqu'au moment où ils deviennent propriétaires, et là ils font généralement un retourné acrobatique bien sale.

 

Le type au bar n'utilisait pas sa moto. Manifestement, il était parti pour rester encore quelques heures au bar. En quoi Ahnuld n'avait pas le droit de la lui prendre, selon ta propre logique ? Et si tu réponds "il pourrait la salir", je te rétorquerai que c'est pour ça qu'il lui prend aussi ses vêtements, pour ne pas laisser de sueur de burnes ni de poils de cul de Terminator sur le siège.

[Tramp]

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Par contre c'est pas naturel de posséder un terrain ou je n'habite pas, d'en tirer un revenu et de pouvoir demander à la police d'agresser (ou agresser moi même), les personnes qui s'y rendent. 

 

Nombre de mammifères possèdent des territoires bien plus grands que les humains en général (3 km2 rien que pour les chats) dont ils tirent des revenus et ils n’y tolèrent pas les intrus. C’est un comportement tout à fait naturel. Homo Sapiens n’a fait que raffiner les choses grâce à son gros cerveau. 

Et puis franchement la propriété terrienne, à croire que tu vis encore au 12ème siècle. 

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, BinkAcerAmer a dit :

Par contre c'est pas naturel de posséder un terrain ou je n'habite pas, d'en tirer un revenu etc

Tu devrais commencer par te poser les questions basiques tout seul,

et puis éventuellement te repointer uniquement quand tu auras réfléchi un minimum.

 

[Bantou]

Je tiens à préciser que je ne partage pas les positions de BinkAcerAmer. En effet à la différence de BinkAcerAmer,je ne suis pas socialiste et je considère la redistribution des richesses telle qu'elle est pensée par les idéologues socialistes comme étant du vol. Tout simplement car j'estime que prendre de force de l'argent à une personne riche(qui a travaillé pour obtenir sa fortune) pour la donner à une personne "pauvre" ne peut pas être justifié d'un point de vue scientifique. C'est de l'idéologie qui repose sur une vision déformée de la légende de Robin des Bois. Une société où les gens pauvres voleraient les gens plus riches qu'eux deviendrait rapidement invivable. Je pense que le rôle de l'impôt qui doit être le plus minimaliste qui soit est de couvrir les dépenses de l'Etat. Une impôt de type "flat tax" suffit amplement si l'Etat est correctement gérer pour couvrir les dépenses publiques de ce dernier:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impôt_à_taux_unique

 

Ce que je remarque néanmoins en ayant survolé ce post de présentation,c'est que les libéraux considèrent les droits des personnes et le droit de propriété comme des dogmes inébranlables qu'il est interdit de remettre en question. Cette logique du droit de propriété est encore plus poussé chez les libertariens que chez les libéraux puisque les libertariens considèrent carrément l'impôt comme du vol pur et simple. Les libertariens considèrent qu'ils ne doivent rien à la société dans laquelle ils vivent. Ils ont tendance à oublier que sans un Etat(même minimaliste),les droits de propriétés ne seraient pas garantis. Tout simplement parce que n'importe qui pourrait squatter leur maison ou leur appart en leur absence. Vu que dans une société sans Etat,il n'y aurait pas de police,ni de justice,ni de droit.

On remarque que le droit de propriété et le droit des personnes défendu par les libéraux n'est rien d'autres qu'un prétexte pour protéger les intérêts des hommes de pouvoir. Et à ce sujet on remarque les dysfonctionnements de la justice dans les pays qui se revendiquent comme étant libéraux. Des multinationales comme Bayer/Monsanto qui commercialisent des produits chimiques nocifs pour la santé des personnes et pour l'environnement continuent d'exister malgré les dénonciations et les controverses qu'elles suscitent. Les innombrables témoignages de journalistes concernant ces firmes ne les ébranlent nullement. Des hommes politiques condamnés par la justice en France comme Balkany peuvent danser en pleine rue devant les caméras de télés.

A côté de ça,un mec pauvre qui touche le RSA voir moins prendra une lourde amende voire de la prison parce qu'il a volé une pomme sur l'étal d'une épicerie.

 

Plus généralement,on remarque également que le libéralisme même s'il prétend combattre le gouvernement et plus généralement l'Etat échoue dans un tel objectif. L'individualisme inhérent aux sociétés libérales rend les actions collectives contre les pouvoirs publics inefficaces.

Dans une société libérale,les populations sont purement et simplement atomisés. Un individu n'a le droit d'agir et de changer que son propre destin.Les sociétés libérales interdisent aux individus de s'unir dans le but de changer de société ou de système économique.

Pour s'en rendre compte,il suffit de voir la différence notable entre l'extrême gauche et l'extrême droite. L'extrême gauche veut changer la société en vue d'en bâtir une plus juste,une plus solidaire. L'extrême droite veut maintenir le système libéral tel qu'il est et se contente de stigmatiser les minorités(femmes,immigrés,homosexuels...). Elle fait reposer les problèmes de la société sur ces minorités.

 

Après pour en revenir au message de présentation,je ne pense pas qu'il soit pertinent de faire découvrir le libéralisme à un socialiste,en lui présentant un point de vue anarcho-capitaliste. Surtout quand on sait que l'anarcho-capitalisme est aussi irréaliste et inapplicable que le communisme. Une société anarcho-capitaliste a beaucoup plus de chance de dégénérer en dictature que de devenir une société harmonieuse.

 

 

[Boz]

OMG ! 

[ttoinou]

Trop profond, je suis subjugué 

[Mister_Bretzel]

Y'a quand même une chose de vraie

Quote

Plus généralement,on remarque également que le libéralisme même s'il prétend combattre le gouvernement et plus généralement l'Etat échoue dans un tel objectif

 

On peut pas dire qu'on est très fort pour ça.

[BinkAcerAmer]

J'ai vu que certains m'ont fait comprendre que mon départ était souhaitable tant que je n'aurais pas "réfléchi par moi même". Je dois dire que je suis un peu étonné, j'ai prévenu dès le début de mes opinions et vous avez accepté de débattre avec moi, dans des conditions qui ne m'étaient pas favorables - et que j'ai acceptées. Je tiens à signaler que pour l'instant je n'ai offensé ni insulté ni une personne en particulier ni votre communauté en général et que je me suis contenté d'échanger des arguments. Il me semble que l'objectif de créer un topic ici est de poser des questions. À partir de là, si je ne comprend pas certains principes du libéralisme, à vous de me l'expliquer plutôt que de me dire de partir. By the Way, je tiens à dire que j'ai vraiment beaucoup parcouru le forum et que je n'arrive pas comme une fleur. 
Je trouvais ça intéressant de débattre avec vous car les opinions que vous défendez sont assez absentes du débat public et ça me semblait être une expérience intellectuelle intéressante pour les deux côtés. Après, si la présence d'un "intru" vous est à ce point insupportable, il faut me le signaler clairement.

[Prouic]

C'est pas insupportable, mais IMHO le forum est là pour parler du libéralisme, pas pour voir débarquer pour la 6030° fois quelqu'un a contre courant qui pense qu'il est original de venir exposer son point de vue. De plus je pense pas que les autres forums politiques font preuve de plus de patience, ca m'étonnerait que même JRR tienne 9 pages sur écologie & reconciliation. Donc 3 pages oui, après c'est l'heure de chercher par toi même les raisons pour lesquelles tu souhaites continuer ce "débat", et simplement diluer tes questions sur les thématiques proposées.  Déjà qu'une partie du forum se plaint d'être pollué par des libéraux qui ne font pas l'intégralité de l'effort et se retrouvent souvent contre la mouvance actuelle que plus pour le libéralisme, c'est pas la peine non plus de reprendre du début à chaque fois que quelqu'un se décide à s'inscrire, c'est pas comme si il y avait potentiellement 68 millions de casse burnes.

[BinkAcerAmer]

il y a 1 minute, Prouic a dit :

C'est pas insupportable, mais IMHO le forum est là pour parler du libéralisme, pas pour voir débarquer pour la 6030° fois quelqu'un a contre courant qui pense qu'il est original de venir exposer son point de vue. De plus je pense pas que les autres forums politiques font preuve de plus de patience, ca m'étonnerait que même JRR tienne 9 pages sur écologie & reconciliation. Donc 3 pages oui, après c'est l'heure de chercher par toi même les raisons pour lesquelles tu souhaites continuer ce "débat".  Déjà qu'une partie du forum se plaint d'être pollué par des libéraux qui ne font pas l'intégralité de l'effort et se retrouvent souvent contre la mouvance actuelle que plus pour le libéralisme, c'est pas la peine non plus de reprendre du début à chaque fois que quelqu'un se décide à s'inscrire, c'est pas comme si il y avait potentiellement 68 millions de casse burnes.

 

Dites-vous que la patience dont je fais preuve est bien supérieure? au vu du 20 contre 1. En plus, vraiment personne vous oblige à aller sur ce fil. Moi quand j'en ai marre, je pars et je reviens le jour où je suis d'humeur, ça me semble une solution pas mal. Je trouve qu'on est pas allé au bout de la discussion et d'ailleurs j'avais des réponses à apporter au message de Vilfredo que j'avais que partiellement épluché, du coup je trouve ça dommage mais bon... Je n'ai posté qu'un seul message ailleurs qu'ici, on ne peut pas dire que je "pollue le forum". Je trouve ça frustrant de devoir m'en arrêter là alors que tout est très très loin d'avoir été dit et que j'ai bien souvent l'impression de ne pas être vraiment l.

[Prouic]

Ha mais rassure toi je te lis pas (excepté tes 3 derniers messages) Parce que TL:DR tout simplement, rien de personnel. et pour la pollution du forum, tu as pris mon message à l'envers (j'espère que c'était la seule fois sur ce topic ? ), je te propose justement de participer. 

[Lancelot]

Même si on peut avoir l'impression contraire vu de dehors, nous ne sommes pas un hive mind. Les seuls messages qui représentent l'avis officiel de liborg sont ceux (en couleur) de la modération.

[BinkAcerAmer]

Malgré ça, je vais quand même essayer de faire une réponse détaille à tout ça car ça me démange... Franchement, je persiste à trouver qu'on a ici des échanges intéressants.

D'abord, je vais essayer de rappeler clairement ma position pour qu'on évite les confusions et les caricatures. Ce que je me contente de défendre ici est l'idée selon laquelle il existe un certain nombres de besoins humains qu'il est préférable d'assouvir en vue de les "oublier" pour pouvoir se consacrer à d'autres choses. Je persiste à dire - on y reviendra en détail - qu'il est possible d'en avancer de façon raisonnable une liste assez courte. Ces besoins ont le point commun d'être très semblables selon les individus et de créer une souffrance physique forte et immédiate s'ils ne sont pas satisfaits. Tout bêtement, on ne peut pas établir que voir une telle oeuvre d'art ou rencontrer une telle personne fera plaisir ou fera souffrir tout le monde, par contre on peut établir que dormir dehors dans le froid en plein hiver fera souffrir tout le monde. L'objectif qui guide tout ça c'est l'idée qu'avoir un logement décent, manger à sa faim, boire de l'eau pure, être soigné en cas de maladie ne soit plus une question et que la question réside dans des choses plus épanouissantes dans lesquelles les individus peuvent exprimer pleinement leur individualité. Donc mon objectif n'est en aucun cas d'imposer une vision unique du bonheur à chacun ou de planifier les relations sociales et sexuelles.

 

Citation

C'est un argument théorique sur la dispersion de l'information. C'est un argument économique sur l'impossibilité pratique d'avoir un quelconque équivalent du commissaire priseur de Walras. Je sais que tu aimes nous parler de la Suède mais ça répond pas directement au problème. Et comme t'as dit de pas balancer des listes d'articles je t'en donne juste un https://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw.html Je te le recommande parce que ton exemple, que je ne connais pas (donc tu pourrais dire n'imp je m'en rendrais pas compte), ne l'illustre pas. Juste un indice pour clarifier: bien sûr que l'Etat peut atteindre son objectif. Mao a atteint son objectif de massacrer tous ses opposants. La gestion publique est simplement incapable d'atteindre la pareto-optimalité. Ensuite pour chaque passage de ton message où tu dis: "les pauvres sont better off" demande-toi s'ils ne seraient pas encore better off sans Etat. J'ai pas envie de le dire mais il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Si on se place du point de vue de l'Etat qui atteint ses objectifs, évidemment tout va bien Mme la marquise. De même, l'URSS a fait un excellent job pour décupler sa production industrielle avant la ww2. De même, le Japon a magnifiquement industrialisé la Mandchourie dans les années 30. Tiens ça me fait penser que j'avais parlé du volet moral dans mon message. A un moment si tu n'as pas quelques idées théoriques tu vas accumuler les études de cas sans rien en tirer espèce d'INTP (Ne/Si)

 

J'ai apporté un premier élément de réponse en parlant des solutions "mixtes" que je trouve intéressantes en tant qu'elles permettent de parfaire des objectifs utilitaristes (répondre aux besoins de base de chacun) tout en conservant le marché et la libre entreprise privée qui a ses indéniables avantages. Encore une fois, on a l'exemple de la médecine libérale en France qui fonctionne pas si mal. Je ne suis pas un expert et je sais qu'il y a débat sur les règlementation type numerus clausus mais globalement il me semble que c'est pas mal. De manière générale, on remarque c'est ça l'état gère beaucoup mieux les transferts monétaires que la production de service par lui même où c'est plus compliqué, effectivement. 

Concernant la Pareto-optimalité, c'est un truc qui me turlupinait déjà dans mes cours d'éco de l'année dernière, je trouvais qu'il y avait un problème là-dedans. Si on est deux sur une île absolument déserte et que mon voisin à un garde manger immense à sa disposition et moi rien du tout, la situation est paréo-optimale. Est-elle souhaitable ? (oui ok vous êtes pas utilitaristes mais bon...). 
Du coup, en y réfléchissant, j'ai tendance à penser que l'optimum de Pareto est intéressant à long terme : bien-sûr qu'à long terme, il faut chercher à améliorer le sort des pauvres sans détériorer celui des riches, par la productivité notamment. Par contre, à court terme, se baser uniquement sur lui me semble hasardeux (ok je suis utilitariste...).

Sur l'État qui tape ou non à côté. Il n'empêche que c'est un argument anti-socialiste très reconnu et que, je pense on entend largement ici, que le socialisme n'a que faiblement amélioré le niveau de vie des masses laborieuses (URSS) quand il ne l'a pas dégradé (Corée). La Suède en était un contre exemple. Mais si c'est pas ton argument, okay.

Sur les pauvres qui ne seraient pas plus "better off" sans l'État, dis toi bien qu'en bon utilitariste, je me suis largement posé la question et c'est ça qui occupe une grande part de ma réflexion. Je vais ressortir ici l'argument que j'avais donné à Tramp et auquel il m'avait répondu de façon un peu rapide : les revenus 25% les plus pauvres stagnent en terme absolu depuis les années 1980 aux États-Unis (alors qu'ils ont doublé en à peine quelques années grâce à la War on Poverty de Johnson) et depuis les réformes Hartz du début des années 2000 en Allemagne. C'est moins le cas en France et en Scandinavie.

 

 

 

 

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Non mais le problème c'est de s'attaquer à des pbs qui n'existent pas. Pour expliquer que la société n'existe pas, je disais que l'ordre économique mondial n'existe pas. Je tentais d'insérer qq notions d'individualisme méthodologique primaire (visiblement ça marche pô).

Encore une fois, il y a bien un ordre économique mondial puisque régulièrement des gens se réunissent pour décider de comment fonctionneront les échanges au niveau mondial.

 

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Il n'y avait pas de sous-texte méritocratique dans cette affirmation. Sauf erreur c'est moi qui ai commencé et je pensais à Hoppe, pas vraiment un méritocrate.

Ca veut rien dire. Les warhammers de @Tramp ne sont pas justes.

Oui mais il les a acquis de façon juste/morale ? selon vous il me semble. C'est le moment de préciser que je fais des études de sciences sociales et économiques et que suis honnêtement pas très à l'aise avec les concepts philosophiques donc soyez indulgents. Je vais essayer de faire ce que je peux pour m'exprimer de façon claire mais y aura sûrement plein de faiblesse théoriques.

 

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Ce n'est pas du trolling je n'ai honnêtement rien compris à ce § (et c'est embêtant parce qu'il a l'air important pour la suite). Mais je vais essayer de pointer ce que je pige pas:

- tu nous reproches d'ignorer le droit de propriété?

- tu penses qu'il n'y a aucune règle dans une société libérale?

- tu penses que les minarchistes autorisent l'agression physique par l'Etat? (j'ai bien dit physique parce que je vois venir la team taxation is theft)

- tu penses que les anarcaps défendent l'agression fondée sur le DN?

Du coup, on a un peu éclairci ça après. Tu dis que l'agression est le fait d'initier la violence. Je vais répondre assez naïvement, peut-être que je dis des énormités, mais dans ce cas là pourquoi l'atteinte à la propriété serait une agression et pas une insulte. Dans les deux cas, l'agression ne touche pas l'intégrité physique de la personne mais j'initie la violence. Encore une fois, je ne vois pas en quoi c'est plus naturel d'avoir le droit de faire dégager coup de pied au cul quelqu'un qui dort dans ma maison de vacance où je ne suis pas plutôt que de taper quelqu'un qui m'a mal parlé.

 

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Si Newton a raison contre Aristote, pourquoi a-t-on attendu si longtemps?

Mais du coup, pour reprendre votre terminologie, on a du attendre le premier millénaire pour que des philosophes sachent quels sont les droits naturels de la personne ? Ça donne vraiment l'impression qu'on parle "à la place des gens" tout comme fait l'État que vous critiquez. Ça veut dire qu'absolument toutes les structures politico-économiques du monde entier avant-cela arrivaient uniquement par la coercition à bafouer des droits qui seraient pourtant "naturels" ? J'y connais foutrement rien en éthnologie, mais je pense que ça vaudrait le coup de s'intéresser aux tribus qui fonctionnaient sur un mode "communiste" avec coercition mais possibilité de partir librement '(un peu ce que je défend mdr). Il me semble que l'adhésion était forte et stable sur le long terme, en gros que les gens ne partaient pas...

 

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Ensuite pour ton plaidoyer utilitariste tu le poses en des termes utilitaristes. Tu ne nous démontres pas pourquoi ce modèle de pensée est préférable. Tu pars de lui. Je prends ton intro en exemple:

Bah je défendais ces termes utilitaristes en essayant de poser leur universalité. Il me semble quel le fait de dire qu'un principe correspond à l'anthropologie, qu'il va dans son sens est un argument valable, qu'il va dans son sens. En quelque sorte, j'essaye de poser des "droits naturels" alternatif au droit de propriété sur lequel porte la discorde... 

 

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1) Tu sautes sans expliquer de "bonheur" à "utilité"

"L'utilité est la satisfaction qu'un individu retire de la consommation de biens et de services." Alors la consommation n'est bien-sûr pas le seul ingrédient du bonheur mais en l'occurence c'est de ça dont on parle. La consommation participe au bonheur des individus en tant qu'elle leur apporte une satisfaction lorsqu'il consomment un bien.

 

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2) Tu poses dogmatiquement qu'il existe une valeur objective et que la conception subjective n'est pas "vraie" (p/r à cette valeur objective tombée toute cuite du ciel donc). 

Tout ce que je peux te répondre en attendant c'est que c'est pas avec ça que tu vas déterminer des prix. Enfin si ton but est "déterminer n'imp quel prix" tu vas sans doute y arriver remarque. Et tu nous diras: "regardez, c'est pas vrai que la gestion publique n'atteint pas ses objectifs".

Pas besoin de déterminer les prix de chaque bien, ceux-ci peuvent se poser sur le marché. Il suffit de déterminer de quoi à besoin chaque individu pour sa santé. Il me semble par exemple possible de déterminer de quels somme à besoin un individu pour acheter la nourriture nécessaire pour remplir ses apports caloriques et nutritifs minimum de la journée. À partir de là, tu créé une cotisation qui finance un "chèque alimentation" de ce montant et les individus consomment sur le marché grâce à cette somme. En revanche, toute la partie "plaisir" de l'alimentation n'a pas à être socialisée car les préférences diffèrent beaucoup trop. 

 

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Non. Non seulement on ne peut pas scientifiquement établir que quelqu'un a mal, ça ne me semble pas possible, mais en dehors même de cette question absurde (parce que la plupart du temps c'est évident si qqn souffre ou non et y a vraiment que les philosophes pour chipoter), quand bien même on pourrait, on ne pourrait pas établir scientifiquement que la souffrance ou la désutilité (définie comme un état physique observable, par exemple la stimulation des fibres C (les lecteurs de philo américaine reconnaîtront ^^)) = le mal (défini comme un concept moral, càd inobservable). Ça fait partie des présupposés de ton message alors que c'est précisément ce qu'on veut démontrer. In other words, you are begging the question.

Il me semble que là on est en train de créer un gros problème théorique artificiellement. D'abord, s'il y a bien des études de médecine, c'est qu'on peut s'accorder sur ce qui fait du mal au gens et comment soulager ce mal. Ensuite, concernant le fait que c'est un présupposé, le saut théorique me paraît incroyablement facile à faire. Comme je l'ai dit auparavant, il me semble que le fait que la douleur soit - en général - désagréable est un invariant de la nature humaine. À partir de là, de part son universalité et sa bonne correspondance avec l'anthropologie, on peut le poser le rejet de la souffrance comme un concept moral.

 

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Du coup la suite n'est pas très intéressante. Mais je reprends un peu la ligne argumentative de @Rincevent: n'y a-t-il pas quelque chose de moralement insupportable à l'idée de ne pas être capable de subvenir à ses propres besoins? Et quelque chose, dès lors, d'encore plus insupportable moralement à l'idée d'entretenir les faibles dans cette tutelle matérielle et morale, dans laquelle l'Etat devient la figure de la moralité (puisqu'il distribue le bonheur et punit les contrevenants)?

 

 

Je ne suis absolument pas d'accord. D'abord, pour moi ce qu'il est insupportable, c'est que des gens ne puissent pas subvenir à leur besoin. Ensuite, il faut comprendre que l'idée n'est pas d'aider les pauvres spécifiquement, ce qui esteffectivement  bien souvent humiliant, mais d'offrir des possibilité universelles de consommation minimales. En général, à partir du moment où c'est universel, c'est bien vécu. C'est d'ailleurs pour ça que les états providences socio-démocrates universalistes sont bien moins contestés que les états providence anglo-saxons (lire Esping-Andersen là dessus). Par ailleurs, tout cela suppose aussi une société de recherche active du plein-emploi : dispositifs puissants de formation, étant employeur en dernier recours. Or, si tout le monde travaille, il y a beaucoup moins de sensation de "parasitisme". 

 

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Après "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas", autre grand classique de l'argumentation libérale: https://en.wikipedia.org/wiki/Experience_machine

J'ai une idée: on pourrait forcer les extravertis à parler et à toucher les introvertis parce qu'après tout les extravertis aiment bien ça donc ça leur sera moins désutile qu'à un introverti et en plus ça leur sera moins désutile que la mort d'un introverti en manque de relations sociales ne sera désutile à ce même introverti. Et ainsi, on augmente le bonheur objectif des introvertis, on limite les suicides. Oh mais non ne caricaturez pas: on pourrait imaginer de rendre les bisous obligatoires à la place de serrer la main. On pourrait organiser des mandatory cuddling groups.

 

Non, car justement les relations sociales, j'ai expliqué au début que c'est trop compliqué et trop différent selon les gens pour que l'état s'occupe de gérer ça directement. Ça ne remplit pas la condition d'universalité : on ne peut pas dire si une telle rencontre satisfera n'importe qui alors qu'on peut dire que manger des patates satisfait quelqu'un qui meurt de faim, même s'ils détestaient ça à l'époque où il était bien nourri. En plus, imposer des relations sociales non consenties c'est en général vécu beaucoup plus plus violemment que de faire payer des impôts... En revanche, l'état peut éventuellement chercher de façon douce à augmenter le lien social, par l'école publique par exemple où par la subvention de certaines activités sportives, associatives. Là, on favorise de manière générale le lien social sans prendre le risque d'associer par la coercition des gens qui ne s'entendraient pas. Enfin, ça reste pour moi secondaire.

 

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On aurait toujours une conception positiviste du bonheur qui considère l'agent comme un rat de labo mais sinon les SDF auront froid.

L'agent est considéré comme un "rat de labo" sur un petit nombre de points précis, qui ne représentent qu'un infime partie de tout ce qu'une vie humaine peut avoir d'épanouissante. Au contraire, en satisfaisant ainsi les besoins de base, on laisse chacun vivre une vie bien plus riche que celles de quelqu'un qui se bat tous les jours pour subvenir à ses besoins.

 

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Dans cette optique @BinkAcerAmer donne-moi une bonne raison pour laquelle je ne pourrais pas proposer une loi, si j'étais député, qui oblige les habitants de tels et tels quartiers très marqués par la pauvreté à héberger les SDF l'hiver dès que les SDF le demandent. Oui c'est embêtant d'héberger un SDF dans ton salon mais après tout c'est moins embêtant pour toi que ça ne l'est pour lui de mourir de froid. Je vous jure les libéraux ils pensent qu'à leur gueule.

Je pense que vu le nombre de logements vides au regard du nombre de SDF, on n'a pas besoin d'en arriver à imposer une présence pas forcément désirée aux gens.

 

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Tu découvres la loi de décroissance de l'utilité marginale.

Et oui, et c'est à la base de tout ce que je défend depuis le début.

 

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Moi j'adore. Tous les jours avec les autres liborgiens l'hôtel particulier de @Neomatix à Londres on se fait des méga-bastons sur le toit et dans l'hôtel, on se lance des canapés à la gueule et après ils explosent, du genre minarchistes VS anarcaps et libéraux conservateurs VS libéraux de gauche (en sous-effectif depuis que JRR a quitté l'équipe). On s'en prend plein la gueule c'est génial.

 

Tu répond par le sarcasme mais l'argument me semble quand même très valable. Je ne vois vraiment en aucun cas le fait de devoir se battre pour subvenir à ses besoins les plus basiques est un ingrédient d'une vie libre et épanouie. 

 

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ouais je l'ai mis en cache on sait jamais c'est quand même beaucoup plus bandant nsfw que le fil des playmates

 

Oui mais est-ce que la maladie leur est plus désutile que l'héroïne ne leur est utile? Scientifiquement je veux dire.

J'ai déjà répondu à cet argument en disant qu'il parait concrètement très impensables de produire de l'héroïne en quantité assez exponentielle pour que les doses croissantes puissent à chaque fois être administrées... En plus, imposer une addiction, revient à décider à la place des gens de chose où je pense que l'état n'a pas son mot à dire, bien au delà du domaine très circoncis que je pose au début.

 

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Baudelaire, Michaux, Ginsberg, Burrough, Leonard Cohen, Elton John, Jünger et Quincey se gaussent.

Oui, enfin ça correspondra pas forcément aux aspirations artistiques de tout le monde....

 

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Historiquement il me semble qu'il a bien fallu les découvrir technologiquement ces moyens de satisfaire les besoins naturels et nécessaires. Food for thought: l'innovation technologique est-elle favorisée par l'intervention de l'Etat ou par la compétition? La mondialisation a-t-elle aggravé ou réduit le nb de personnes souffrant de faim dans le monde?

Argument que je trouve le plus intéressant du lot. Enfin, n'empêche que maintenant les innovations sont là et elles sont bien suffisantes pour produire assez des biens que j'ai posé au début. 
Concernant la mondialisation, ça demanderait un très gros débat très approfondi, on y reviendra peut-être un peu plus tard, il y a déjà grosse matière à débattre ici.

 

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Y en a pas besoin si l'héroïne procure plus de plaisir que la nourriture. On pourrait aussi donner aux gens des amphétamines pour diminuer ou retarder la faim. Scientifiquement ils seront heureux. Et en plus les amphés ça diminue pas la productivité c'est parfait.

Même avec des amphis, la production devient vite exponentielle et c'est ingérable... Et j'ai déjà répondu sur l'aspect philosophico-moral.

[Rincevent]

il y a une heure, BinkAcerAmer a dit :

Ce que je me contente de défendre ici est l'idée selon laquelle il existe un certain nombres de besoins humains qu'il est préférable d'assouvir en vue de les "oublier" pour pouvoir se consacrer à d'autres choses. Je persiste à dire - on y reviendra en détail - qu'il est possible d'en avancer de façon raisonnable une liste assez courte. Ces besoins ont le point commun d'être très semblables selon les individus et de créer une souffrance physique forte et immédiate s'ils ne sont pas satisfaits.

Est-ce que tu inclus le sexe dans cette liste de besoins humains ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?

[BinkAcerAmer]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Est-ce que tu inclus le sexe dans cette liste de besoins humains ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?

En aucun cas, sinon ce serait vraiment creepy. 
1) Dans le cas de la nourriture, payer une cotisation de 10% par exemple sur un salaire de 2000€ et donc renoncer aux 200 derniers euros que tu aurais probablement consommé en choses moins indispensables que la bouffe c'est une souffrance bien plus faible que de mourrir de faim.
2) Dans le cas du sexe, être forcé à avoir des relations non consenties, c'est une souffrance bien plus forte que l'abstinence forcée - qui se résout la plupart du temps naturellement dans une société ouverte et tolérante où l'accouplement est le plus libre possible et où l'école s'efforce de casser les préjugés sur les codes de la beauté par exemple... -.