Anton_K

Toute ce que tu dis est vrai, même sur le vernis idéologique et la base line de probabilité d'incident sur ces territoire? A ton avis il n'y a pas de lien entre l'intervention française en Irak et cette décapitation? Cela ne l'a pas rendu plus probable? Par ailleurs, ce que je reproche au gouvernement c'est que face à l'ultimatum : "sortez d'Irak ou on le tue", le gouvernement a positivement choisi la position "on ne négocie pas avec les terroristes". 1) C'est un dogme complètement irrationnel et aberrant. 2) Qui choisit positivement de ne pas tenter de sauver un homme ? Eh zut, depuis le début cette opération n'a pas lieu d'être et maintenant, non seulement elle a, à mon avis la conséquence de rendre le monde plus dangereux pour les français, mais en plus on l'oppose explicitement à la possibilité de sauver un ressortissant. Comment c'est possible?

Il n'empêche qu'ils l'ont fait parce qu'ils voulaient prêter allégeance au Califat qui appelle au meurtres des français. Mais surtout, contrairement aux autres cas de décapitation, le gouvernement a eu l'occasion de négocier puisqu'on le sommait de stopper son agression en Irak. Ils ont choisi de ne pas négocier. Oui ces terroristes sont coupables, mais il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir la responsabilité du gouvernement.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2014/09/24/les-ravisseurs-de-l-otage-francais-en-algerie-affirment-l-avoir-decapite_4493626_3212.html Voilà pour la France qu met son nez partout et qui "ne cède pas au chantage". Connards.

En l'occurrence je ne parlerais pas de vertu de la souveraineté mais de vertu du morcellement de la puissance. Par ailleurs c'est justement un moyen de garantir les droits naturels, et ça n'a rien à voir avec la Realpolitik, à mon humble avis. (Mais bon faudrait définir Realpolitik).

C'est tout à fait en ligne avec ce que je dis, mais ma tournure était peut-être ambiguë. Je veux dire qu'il ne faut pas se cabrer sur le contenu de la norme, mais la structure de la norme. Ensuite, inférer de l'universalité à l'acquis c'est pas complètement transparent mais c'est l'hypothèse "normale" à première vue.

Aïe aïe aïe, le débat inné-acquis dans tous ses travers. What if : Ce n'est pas aimer le rose qui est inné, et le rose est en effet une convention sociale (qui a son histoire, etc), mais en revanche, se coordonner sur une convention sociale correspond à un mécanisme psychologique inné?

Que veut dire "se faire l'avocat du droit naturel"? C'est trop vague. Je suis d'accord pour dire qu'une entorse au droit naturel est une entorse au droit naturel partout, mais je ne vois pas en quoi cela implique que l'entité qui garantit les droits naturels ici a la légitimité pour les garantir partout, a fortiori quand cette entité les garantit via la confiscation des pouvoirs des citoyens nationaux. Autrement dit ce n'est pas parce que nous déléguons nos pouvoirs à "notre" police que tout le monde veut déléguer ses pouvoirs à notre police. Et imagine qu'on sorte de l'idéal et qu'on prête le flanc à l'abus de pouvoir, alors le morcellement de l'exécutif devient carrément une condition d'une meilleure garantie du droit naturel.

Tu peux mais je suppose que cela nécessite que les autorités du pays où tu as commis des délits/crimes en fassent la demande suite à une démarche de ces autorités contre toi. Je ne sais pas si on peut être condamné dans un autre pays si on n'a pas été reconnu coupable dans le pays d'origine... si c'est le cas je ne sais pas si c'est juste.

Ben heureusement qu'ils n'ont pas été arrêtés vu qu'ils n'ont rien fait de condamnable en France.

En fait là où j'ai dit "ne décide la nécessite d'une intervention militaire juste", j'aurais du dire "ne décide pas la JUSTICE d'une intervention nécessaire, puisque ce que j'ai défini c'est une intervention militaire juste, donc la justice d'une intervention militaire. Du coup quand tu dis "L'action des pays occidentaux peut se comprendre", si on remplace, ça donne après "ça ne la rend pas juste pour autant". Compréhensible mais pas juste? C'est possible, ça peut ne pas être contradictoire suivant ta définition de 'comprehensible' mais est-ce ce que tu veux dire ?

Normalement c'est là que tu dois donner un argument pour dire pourquoi l'intervention est légitime. Corrige moi si je me trompe, mais ton argument c'est qu'on peut se sentir menacé. Moi je te réponds qu'on n'est pas menacé dans un sens de "menacé" qui justifie l'intervention. Donc pour l'instant je ne suis pas sûr de comprendre ce qui légitime pour toi l'intervention.

La notion de menace est trop permissive notamment elle ne décide pas la nécessité d'une intervention militaire juste. Une intervention militaire juste sert à se défendre d'une action effective qui annule l'intégrité territoriale (ou la propriété privée d'un citoyen si tu veux généraliser). Il découle de cette définition qu'une déclaration d'intention de nuire ne JUSTIFIE PAS une intervention militaire (ce sur quoi nous sommes probablement d'accord dans le cas de la sécurité intérieure). Où est cette action effective qui menace notre intégrité territoriale ?

Non. Combat d'autorités locales contre des criminels agissant dans leur territoire de juridiction. So what? Une prédiction psychologique de qualité... Universalisme, progressisme, interventionnisme, le tout en une phrase. Si tu penses que c'est ton devoir moral d'arrêter tout ça, je n'ai aucune raison acceptable de t'empêcher, en tant que privé radicalisé aux idées universalistes en France et prêt à une action violente à l'étranger (en l'occurrence en Irak) financée par tes propres moyens, d'aller là bas faire le ménage, mais à tes frais s'il te plait. Tu vois où je veux en venir?

De fait il me semble que l'Iran est présent mais que ce sont les iraniens eux même qui n'ont pas voulu d'une alliance avec la coalition occidentale, n'est-ce pas? Sinon, oui l'EIIL nous a déclaré la guerre, mais soyons sérieux, ils ont déclaré la guerre à tous les infidèles et jusqu'à preuve du contraire n'avaient lancé aucune opération contre nous avant cette prise d'otage qui est une réponse à l'opération française. En sommes ils sont autant en guerre contre nous que la Corée du Nord est en guerre contre les USA. Nous n'aurions jamais du intervenir avant d'être menacés directement. D'ailleurs les vacillements rhétoriques du gouvernements sont révélateurs de ce point de vue : ils évoquent tantôt l'appel des Irakiens, tantôt la nécessité de se défendre contre un ennemi que personne n'a vu à nos portes. Pour le reste, je ne sais plus qui disait que le gouvernement entretient savamment la confusion entre terrorisme en général et terrorisme de l'EIIL, c'est évidemment pour tenter de donner une matière à cette menace. La réalité, très simple, c'est que notre gouvernement gaspille notre argent et met les vies de ses ressortissants en danger pour une intervention qui n'était pas nécessaire. edit : Justement, la comm de Fabius hier c'était "vous ne le voyez pas, mais ça nous concerne", sans plus d'argument.

A première vue un groupe islamiste anciennement affilié à Al-Qaeda qui revendique une appartenance à l'EI, si ta question est "qui sont les preneurs d'otages". Fabius répond à cela qu'un groupe terroriste ne peut pas infléchir la position de la France. Demain ce type va probablement se faire couper la tête en léger différé, mais Fabius, c'est pas son problème. Démonstration claire que la différence entre un ennemi et un terroriste c'est qu'avec un terroriste on n'a pas besoin de s'embêter avec la diplomatie. Par ailleurs, différence avec l'UK et les US, la France était impliquée avant qu'un de ses ressortissant ne soit pris en otage. Notre pays est agresseur dans cette situation, et ne fait aucun cas des dégâts collatéraux sur ses ressortissants. C'est vraiment la merde.

Grâce à François et sa guerre, tuer des Français va devenir un passage obligé dans la vassalisation à l'Etat Islamique. http://www.lemonde.fr/afrique/article/2014/09/22/un-francais-enleve-en-algerie_4492448_3212.html

fail. edit : oups déjà posté. J'ai regardé un bout de l'interview d'hier soir, et c'est toujours la même caricature d'Homme politique avec des ficelles rhétoriques à soutenir le golden gate et des ressources insoupçonnées de langue de bois. Il n'a pas changé d'un chouilla et je pense qu'il a déjà commencé à se décrédibiliser.

Malin ! Je ne sais pas si c'est utile, mais c'est cool.

Donne moi ta définition du progressisme parce que dans la convention d'usage des termes à laquelle je souscris ton post ne veut rien dire. Tout ce que je dis c'est que si plus de gens défendaient des idées libérales (c'est à dire des mesures politiques de déréglementations concrètes et réalisables), notamment assez pour arriver à légiférer, alors par voie de conséquence la France pourrait se libéraliser un peu. Il me semble que la voie causale nécessaire est clairement indiquée et donc réfutable, et que je n'invoque aucune loi inexorable de l'Histoire. Je pense que si personne ne fait rien la France pourrait rester socialiste à tout jamais...

Par ailleurs, le fait que tu parles de grand soir, c'est-à-dire je suppose d'élection d'un candidat libéral, montre que tu peines à penser en dehors du cadre démocratique. Je ne m'attends pas à ce qu'un Ron Paul français soit élu en 2017, tout comme je ne m'attends pas à ce que Rand Paul soit élu président des Etats Unis dans un futur proche. Par contre, pour que les idées libérales progressent, je sais qu'il faut absolument arrêter de grossir les rangs du moindre mal. C'est la condition nécessaire pour qu'il puisse y avoir une tendance libérale dans la démocratie. Chaque personne qui s'abstient contribue à saper la croyance en la démocratie bipartisane, et chaque personne qui convainc ses proches du bien fondé des idées libérales contribue à trois choses : que les abstentionnistes choisissent des libéraux quand il y en a, que représenter des idées libérales devienne une niche pour des représentants possibles, qu'adopter des positions libérales devienne un argument de vente pour des politiques mainstream. Mais si vous ne commencez pas par conditionner votre participation démocratique à une exigence forte vous aurez toujours le choix entre les mêmes merdes.

Oui, parce que la perspective du moindre mal c'est ce qui fait que personne ne se bouge pour libéraliser ce pays. Il faut pas être une flèche pour comprendre que l'esprit du moindre mal (c'est à dire l'esprit démocratique, l'esprit du vote "utile" pour atteindre la majorité) amène toujours au bipartisme, et que le moins qu'on puisse faire c'est ne pas tomber dans le panneau. Mais si même les libéraux se satisfont de promesses ou d'intentions simplement prêtées... Moi cher Loi, on t'a connu lurker pour les RG, puis mouche du coche vaguement gauchiste et maintenant tu es prêt à défendre le nain. Bravo Liborg.

Eh voilà, l'auto-persuasion qui commence.