Anton_K

Ah oui c'est vrai merci, au temps pour moi. Restreignons nous à la seconde alors.

J'entends qu'Aristote ait pu négliger cet aspect mais qu'en penses-tu : quelle forme prend notre connaissance de la nature des choses si ce n'est celle des jugements de faits ? Pour moi une doctrine morale fondée sur la connaissance de la nature des choses (et tu me concèderas bien qu'il faut que cette dernière soit connue pour fonder une doctrine) est exactement une morale fondée sur des jugements de faits. De toute façon, un état de fait ne peut pas justifier une doctrine, seul un jugement de fait (issu de la perception éventuellement) le peut puisque la justification est une relation logique (pas psychologique) entre les jugements. J'admets que la recherche d'une définition nécessite une idée issue de l'expérience de cette chose qui n'est pas une définition au sens de conditions nécessaires et suffisantes. Mais cette idée pré-définitionnelle ne permet pas de décider la question de l'existence, elle est en deçà de tout discours logique. Tu parles des mathématiques, je te propose d'ouvrir un manuel quelconque pour te rendre compte que bien qu'il y ait en effet des intuitions qu'une définition tente de formaliser, il est absolument impossible de prouver des théorèmes sur des objets mathématiques tant que tu n'en as pas une définition exacte. Et en mathématiques, en tout cas dans la vision frégéo-platonicienne que j'en ai, c'est justement la définition cohérente qui donne automatiquement l'existence (ce qui n'est pas le cas dans les sciences naturelles), les intuitions ne suffisent pas. Tu es sûr qu'Aristote ne donne pas "créature mi-homme mi-cheval" comme définition du centaure ? Parce que pour le coup, dire que si une créature est mi-homme mi cheval, c'est un centaure, et que tout centaure est mi-homme mi-cheval, ça me semble une bonne définition par conditions nécessaires et suffisantes. Peut-être qu'Aristote fait une distinction entre description et définition qui est plus fine que la détermination de conditions nécessaires et suffisantes, j'avoue que dans l'immédiat je n'ai pas le temps de me référer au texte. Je pense que je commence à comprendre : l'aristotélisme moral n'est pas la théorie des doctrines morales mais de "la morale" qui est à la fois le comportement naturel et le comportement qui doit être, et je suppose donc que l'aristotélisme conçoit le discours moral comme directement appuyé sur le réel et non sur la connaissance du réel, ou plus précisément cette analyse n'est pas faite. Il me semble que c'est un défaut, car si on ne se donne même pas une distinction ontologique/épistémologique et une distinction is/ought, je pense qu'on se restreint dans l'analyse. Mais qui suis-je pour critiquer les aristotéliciens. J'avoue que je n'avais pas compris qu'on parlait de bien par opposition à un mal, et je ne vois pas l'évidence. Il faut que je lise Maurras dans le texte. D'accord, j'ai assimilé la position de Maurras, qui par son truchement épistémologique m'est beaucoup plus compréhensible, à ta position aristotélicienne qui comme je te l'ai dit me semble avoir le défaut fondamental de considérer qu'une doctrine morale, qu'il faut à mon avis distinguer des moeurs effectives, s'appuie directement sur "le réel" et non sur une connaissance du réel. Franchement je crois que ces raffinements, certes modernes, sont importants. Ah, je pensais que tu disais exactement ça quand tu écrivais, là : et aussi là : Maintenant, peut-être que j'assimile à tort la tradition à la nation, mais je ne crois pas me tromper en disant que dans le nationalisme, en tout cas tout nationalisme qui défende l'idée de loi naturelle, les injonction faites par cette loi naturelle sont portées par les traditions, et c'est le fait d'être apparu, comme tu le dis dans ton article, dans une famille, à un endroit précis, etc, ce que j'appelle être façonné, qui t'obliges éventuellement à endosser certaines traditions. Bref, je comprendrais que tu sois réticent à poursuivre le débat, mais je tenais à faire ces réponses car il me semblait qu'elle avaient le potentiel d'éclairer grandement le débat. Si un modo passe par là, peut-on transférer tout ça dans un topic sur le nationalisme, la nation, ou quelque chose comme ça ? Merci d'avance.

Merci d’avoir pris le temps de répondre bien que nous ayons apparemment des divergences intellectuelles très profondes et que mon propos ait pu te sembler abscons. Je pense que nos divergences viennent du fait que tu raisonnes en effet en aristotélicien, c’est-à-dire avec une conception naturaliste de la morale, dans laquelle les jugements moraux sont justifiés directement par les jugements de faits. Ma réponse va porter avant tout sur des points philosophiques généraux, histoire de clarifier nos différences et justifier ma manière de raisonner. Je mets tout ça en spoiler car il n’est pas raisonnable d’infliger la traversée de ce pavé à tous même en scrolling.

Oui je pense que la rhétorique koenigienne est rarement tombée aussi bas que la souillure par association. Apparemment on ne sait plus ce que discuter des idées veut dire.

Bitch please. Crypto-kantien ou neuro-philosophe ?

Avec plaisir ! Ceux qui m'accusent d'être un pinailleur, fermez les yeux. Voilà, le gros du problème que je vois c'est ta réponse, par un individualisme dont je ne sais pas si c'est le l'individualisme moral ou l'individualisme méthodologique, ou si elle essaie de passer par les deux, à une position qui a tout l'air d'être la nationalisme collectiviste moral. Je développe. J'appelle cette position nationalisme collectiviste moral. Je suppose que c'est une position normative puisqu'on parle de justification des actes et des choix, dont le refus reviendrait à l'auto-reniement. Ce n'est donc pas une caractérisation d'un simple niveau de description de l'action. Réponse individualiste méthodologique, avec un goût d'individualisme ontologique dans l'emploi du verbe être, mais a priori pas d'implication normative. Réponse méthodologique? Réponse morale? Les deux? Ensuite vers la fin du texte, ta réponse finale à l'individualisme (méthodologique ou moral, on ne sait pas trop) a l'air d'être une demande de la reconnaissance du fait national (pas une réponse morale, peut-on penser). Peut être que les questions morales et de fait sont intimement liées pour toi et que tu réfutes, dans une certaine mesure, la distinction is-ought, après tout puisque tu cites Aristote, ce n'est pas impossible. Mais il faudrait expliquer comment. Pour le dire platement, on pourrait te dire : "oui je vois bien que mon comportement s'explique par le fait que je fais partie d'un collectif national qui m'influence, mais ces explications ne constituent pas pour moi des justifications morales". Que répondrais-tu à cela? Le fait que tu aies présenté ta problématique comme une problématique existentielle rend difficile de faire la part des choses entre les arguments normatifs et les argument descriptifs. Finalement, conçois-tu ton texte comme une justification d'une forme de nationalisme morale également? Si oui, je ne crois pas qu'elle soit bien formulée. Par ailleurs, la fin du texte essaie de rétablir la dignité ontologique de la Nation, mais est-ce que c'est simplement un plaidoyer pour le pluralisme ontologique? Si c'est le cas, le problème est qu'on ne sait pas finalement quelle définition de nation tu retiens et lesquelles tu disqualifies et pourquoi, même si on se doute que ta favorite est la dernière. Voilà, j'espère que ça te semble compréhensible, pertinent et que ça peut t'aider. edit : note que j'ai pas mal édité ce message donc si tu tombes sur cet édit, tu voudrais peut-être relire la fin du post. Mes excuses pour ça.

J'ai l'impression que tu confonds la thèse selon laquelle un individu n'est pas moralement obligé par des injonctions autres qu'individuelles avec la thèse que l'action individuelle peut s'expliquer par des déterminants strictement personnels, ce qui est toujours possible en attribuant à l'individu une préférence nationale, sans regarder ce qui a influencé cette préférence.

Le contenu de l'article est localement intéressant et c'est vrai que Biteau arrive à présenter différentes notions de nation. Par contre le fil argumentatif de l'article est déficient et a tous les défauts de l'approche dissertatoire : trois parties qui parlent de concepts indépendants les uns des autres, articulés pseudo-logiquement par un appel au bon sens qui n'est qu'un changement de définition... Il faut toujours faire attention quand on veut faire un débat méta-théorique sur la qualité des définitions à d'abord présenter les aspects d'un phénomènes dont le concept à définir devra rendre compte. Là c'est fait de manière ad-hoc : "oui mais on voit bien que la nation existait déjà avant la révolution" - Pas au sens où tu as défini nation... "oui mais le sentiment d'appartenance" - Ajout ad-hoc du sens d'appartenance à la définition de la nation, donc en fait nouvelle définition. Bref. Il y a aussi d'autres problèmes dans cet article : partir sur la question "est-ce que A existe" est rarement une bonne idée, ensuite il confond visiblement l'individualisme méthodologie et l'individualisme moral, mais ce problème de switch incontrôlé entre questionnement moral et de fait parcourt tout son papier.

Nonaud, oublié ce que tu as lu ailleurs qu'ici sur le libéralisme. Sinon, c'est Juppé lui même qui s'est donné ce qualificatif ?

C'est quand même un peu tout et n'importe quoi ce programme. A part les mesures fiscales, il y a quand même quelques allègements du côté des assemblées et syndicats, privilèges de fonctionnaires et d'élus qui n'ont peut-être pas un effet massif mais qui sont assez sympa.

J'aime bien Taguieff. Son bouquin Le Sens du Progres est un des trucs qui m'a amené vers le libéralisme. Evidemment lui même critique un progressisme libéral, mais j'étais déjà suffisamment préparé pour faire la part des choses. Parfois il a un côté "Popper appliqué", mais bon c'est déjà ça.

Pour une fois qu'on dérive sur un truc intéressant.

Le parlementarisme plutôt, non? Si je comprends bien sa critique de la démocratie est avant tout une critique de la lutte des partis et de leur gouvernement par l'assemblée (ou de leur non gouvernement puisque la majeure partie de leur activité reste la lutte de pouvoir une fois à l'assemblée). Mais c'est intéressant de remarquer qu'il y a une grande différence entre le nationalisme républicain dont l'objectif est de créer un état nation à partir de nombreuses nations, et le nationalisme maurrassien qui procède plutôt de la découverte (prétendue) qu'il existe déjà une nation. Ce qui implique soit que la définition de nation n'est pas la même, soit que quelqu'un se trompe.

En fait je pense qu'on doit pouvoir trouver des sources de la xénophobie anti italienne et anti belge extrême des années 1910.

Krieg you fool.

J'ai enfin réussi à localiser un passage "tragédie en musique" de Lully qu'on entend dans le film Le Roi Danse et que j'avais souvent écouté sous un faux titre, ne pouvant donc retrouver l'oeuvre complète. Grâce au libretto j'ai trouvé : http://www.deezer.com/album/8258150

Les liens deviennent-ils obsolètes quand les topics changent de noms? Je demande car j'ai l'impression que l'URL reflète le nom actuel du topic et non le nom de création. Est-ce que le numéro de topic permet de rediriger vers la bonne URL automatiquement, éventuellement? Je ne suis que peu instruit des arcanes de la PDM.

Ne rien faire c'est pas compliqué.

Ne rien faire c'est assez frugal en ressources intellectuelles.

oui admettons

True chills.