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Je n'arrive pas à convaincre un pote FN sur le protectionnisme. La page wikibéral est très bien faite, mais il est assez agressif et sur de lui sur le sujet, me disant qu'il était impossible de concurrencer les pays a bas couts, qu'en réalité, NON, le lave linge chinois, il bénéficie pas au consommateur francais, vu que celui ci doit payer, en + du lave linge chinois, le chomage du constructeur de lave linge francais, et qu'en choisissant tous de payer moins cher, on n'achetait plus nos produits, et donc on appauvrissait toutes les entreprises dans lesquelles on travaille, et donc on s'appauvrit, et donc on achète encore moins cher, etc, dans un cercle vicieux infernal. J'ai des arguments à répondre à ca (encore une fois la page wikibéral en regorge), mais c'est plutot des arguments "anti protectioniste", cad "pas de remère pire que le mal", plutot que des arguments montrant les vertus du libre échange, ou des arguments disant concrètement comment exister face aux chinetoques . Help !

(en fait on peut montrer assez facilement que le geste final, le suicide final, ne résulte pas d'un libre choix, dans une procédure de suicide assisté)(c'un peu comme si on demandait a felix baumgartner, après avoir investi 300 millions sur lui, et après avoir monté son ballon a 33km de haut, sachant que les caméras du monde entier le regarde, sa famille le regarde, "felix, veux tu tjrs que je te pousse dans le vide". C'est une question purement procédurière, il est évident qu'il n'a plus le choix, et que son "oui" final, ne vaut plus rien. Ce suicide assisté est une blague morbide, un renversement total des valeurs. La ou un dépressif normal se dirait sans cesse "allez, non, faut se battre, faut vivre", bref, tenterait de lutter contre ses volonté de mort, un mec qui engage une procédure de suicide assisté, lui, pendant ses doutes, se dira "allez, non, allez, courage, tu l'as dis tu le fais, faut mourir". Il luttera contre ses résidus de volonté de vie. C'est un non sens complet. Une mascarade morbide. Le suicide assisté n'est qu'une incitation au suicide, bref, un cas grave de harcèlement moral et d'abus de faiblesse.)

Sinon, puisqu'on parlait d'euthanasie je viens de regarder l'éminemment malsaine vidéo de Michèle Causse sur son suicide assisté. Bon, déja, ne regardez pas ca, j'aurais pas du regarder ça, c'est glauque. TOUT est surréaliste, dans cette vidéo. Il faut vraiment rien comprendre à la vie pour trouver ca bien, ou sain. Déja, celle qui prépare le poison, c'est une vraie sorcière. Je l'imagine, faire ça à la chaine. brrrr. A un moment donné la pote de la mourante dit "j'ai envie de m'inscrire (au centre de suicide assisté)" et la sorcière "a mais ouiiii faut s'inscrire, on sait jamais !!", d'un ton enjoué. brrr. A noter aussi le contraste entre la prétention de "libre choix, de courage face a la mort, de désacralisation", et le vocabulaire complètement surréaliste/nieur de réalité. "tenez, prenez le médicament ( ! ) ; bon voyaaage ! (d'un ton enjoué) ; quand est ce que je suis censé "m'endormir" ? (d'ailleurs, après la réponse à cette question (1 à 2 minutes), elle a une réaction de déception/panique "Déja ??", même si elle se ratrappe vite (plus trop le moment de se rendre compte qu'on doute de son délire ) ) Mais, ce qui m'a frappé avant tout, c'est l'évidente volonté de VIE qui reprend le dessus au moment de vérité. Elle commence a s'endormir, et la elle parle de plus en plus vite, en mode "nan nan je garde le controle". Puis, alors qu'elle est dans les vape, elle veut bouffer du chocolat !!! en mode "je peux encore bouffer du chocolat". La sorcière, expérimentée, le lui refuse. Et, à la fin, alors qu'elle ne peut plus parler, que sa bouche ne peut plus bouger, qu'elle est sur le point de s'endormir, ses yeux LUTTENT. On sent l'effort désespéré de les garder ouvert, la volonté de ne pas fermer les yeux, la volonté que ce ne soit pas fini. A tel point que la sorcière s'offusque presque "laissez vous allez, voyons ! les nuages arrivent !!". brrrrrrrrr. BRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR. Je suis contre le suicide assisté, en fait. Traitez moi de socialiste, mais j'emprisonne cette sorcière et je fais fermer ce centre de suicide assisté.

Tiens c'est marrant, c'est a peu de choses près ce que je disais à un pote : tu vas voir que ce type est tellement pataud qu'il va presque finir par attirer une espèce de pitié/sympathie.

Je t'assure que le débat sur précisément ça, a eu lieu dans les pages précédentes.

Moi non plus, rien contre pratiquer des soins médicaux sur un embryon. Par contre, les yeux marrons c'pas une maladie, mesurer 1m67 c'est pas une maladie, avoir les cheveux bruns, c'est pas une maladie, ne pas avoir de poils sur le torse, c'est pas une maladie, avoir 97 de QI c'est pas une maladie, etc, etc.

Ouais enfin la on est en train de refaire le débat qu'on a eu sur 5 pages !

Tu rigoles, mais sans rire. L'eugénisme , c'est du plan. Faire des plans pour soi, ok. Pour un tiers, bof.

Bah je me suis peut etre un peu enflammé sur le lien direct entre la phrase de rincevent et le constructivisme (surement, même). Par contre le lien entre relativisme et constructivisme est net (la page wikiberal sur le relativisme est bien faite et éclairante a ce sujet, je trouve). Mais ce que dit Rincevent, en gros, c'est que comme l'homme faisant partie de la nature, toute action ou volonté de l'homme est naturelle. Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. ou alors on a pas la même façon de penser le mot "naturel". Pour moi, y'a un sous entendu de "vrai", derrière. Genre si quelqu'un bouffe son gosse, ce sera un acte et volonté d'un homme, mais pour moi bouffer son gosse ca n'a rien de naturel.

Tu es a 2 doigts de justifier le "tout est culturel", "rien est réel", "rien est vrai", et de passer dans le camp des constructivistes théorie du genre et compagnie.

La nature la trace pour nous. Tu fais naturellement des gosses a 2, donc le choix des gamètes est forcément et naturellement limité. C'est de "l'eugénisme" naturel.

Déja un des biais, c'est que seuls les homicides par balle sont comptabilisés... dans un état sans armes a feux, les gens se tueront pas par balles.

Franchement dans ce débat je me rends compte qu'il y a eu des tas d'arguments pas du tout recevable. On s'en fout, qu'il existe de l'eugénisme fait naturellement par l'espèce humaine, qu'il existe de l'épigénétique, ou que même un clone peut au final avoir une vie joyeuse et a un libre arbitre. C'est pas la question. La question est de savoir si l'eugénisme pré natal par des moyens non naturels est légitime. Dire "ah mais de toute manière il y a de l'eugénisme pré natal naturel" n'est pas un argument. C'est un peu comme si un gars se plaignait de payer trop d'impot, et souhaitait un état minimal libéral, et que vous lui disiez "ah mais meme dans une minarchie y'a des impots tu sais". Bah, oui, mais dans une minarchie ces impots sont légitimes et je les paye de bon coeur, de manière consentie. Ca veut pas dire que tous les impots sont légitime. Bah la c'est pareil. y'a de l'eugénisme inévitable, voire naturel et souhaitable. Et y'a de l'eugénisme abusif, artificiel. De la même manière, dire que l'épigénétique minimise l'impact des choix de génome pour son gosse , (c'est d'ailleurs un peu exagéré, l'épigénétique dans un environnement normal ca modifie moyennement la taille que tu auras a l'age adulte, ta pilosoté, la couleur de tes yeux ou de tes cheveux..), ou que même déterminé avant la naissance on a un libre arbitre et on peut etre heureux, c'est hors sujet. C'est un peu comme si on légalisait le vol de téléviseurs, parce que, "voyons, au fond, un vol de téléviseur, c'est pas grand chose, et puis il te reste plein d'autres trucs, ton four a micro onde et ton micro réveil, de quoi te plains tu".

Non mais c'pas la question, qu'il savait des le debut ce qui allait se passer, qu'il se soit laisser tuer ok, mais ca veut pas dire se tuer

Le jour ou t'arrives a t'autocrucifier tu m'appelle

Jesus s'est pas oté la vie. Les martyrs chretiens non plus.

Le langage ne peut il pas constituer une rupture nette entre humains et non humain? Langage qui induit recit, conscience du passe, projection du futur, religiosite , toussa toussa?

On les voit, les déterminé. Le prof en fait partie.

Ryanair je les défendrais pas moi. Leur modèle repose quasi intégralement sur des subventions publiques locales.

En tout cas s'il s'agit de soigner un embryon, bref , de faire de la thérapie génique, pour permettre de soigner une maladie (une maladie, pas des yeux pas assez bleus), je vois pas trop de raison d'etre contre. Qu'on soigne un embryon, ou un etre humain, ca me semble la même chose. Ce que je dis a de fortes chances d'etre une aberration médicale, et peut etre qu'il vaut mieux attendre la naissance pour faire de la thérapie génique ? J'en sais rien !!! Mais s'il s'agit d'anticiper des risques de maladie pour créer un embryon safe, ça me semble exagéré

En fait je me rends compte qu'il me manque des détails techniques pour savoir vraiment de quoi on parle. Il s'agit de quoi, de "modifier" un embryon en cours si "des choses vont pas", ou il s'agit de "construire" de toute pièce un embryon a partir du génome des parents (voire d'autres gênes si ils se considèrent tous les 2 moches/cons/malades) ? En gros : les parents "s'accouplent", puis on regarde l'embryon, et on peaufine, ou on récupère le génome des parents, et on fabrique ?

Je suis contre l'avortement, mais ça se tient son affaire.

C'est pour ça que je trouvais le concept de "chat de shrodinger géant" parlant, même s'il est bancal voire foireux. La norme, quand 2 personnes veulent un enfant, c'est d'engendrer un chat de shrodinger géant. Pas un type avec caractère controlé en amont. Et le chat de shrodinger géant, et le type "optimisé", c'est la même personne, effectivement, mais dans 2 états différents. Sauf que dans le deuxième cas il aura des problèmes identitaires et pourra légitimement en vouloir à ses parents, vu que des gens auront déterminé de manière irrévesible sans son consentement ce qu'il est. (laissant par la sous entendre qu'ils étaient vraiment pas content du chat de shrodinger géant)

Bah je pense sincèrement que celui qui naitra "optimisé" ( = "anormalement déterminé") aura des problèmes identitaires sérieux et légitimes. Il n'aura pas été simplement "espéré et accueilli et aimé inconditionnellement pour ce qu'il est", il aura été "choisi et optimisé, controlé en amont". Bref. J'ai déja exprimé mon opinion il y a quelques pages, mais je suis persuadé que ca ne "peut pas prendre", ou que si ca prend ce sera l'Etat d'une manière ou d'une autre qui tentera d'y mettre sa patte. Ca me semble tellement "contre" la nature, contre le "vrai", quoi, que je suis persuadé que si un jour ce type de truc existe, ca provoquera des drames et n'existera pas indéfiniment.

Mais tu me parles de rationnalité selon des critères qui risquent très vite de tourner a l'absurde, moi je te parle d'identité. Je préfère naître normalement, plutot que naitre "clone de brad pitt". Meme s'il y a un gros risque que naitre normalement me fasse naitre moins beau que brad pitt. Je m'en fous. je préfère naître "moi" plutot que naître "préprogrammé génétiquement"