Philiber Té

C'est ce que je disais ici justement : Mais je ne m'y connais pas plus que ça en agriculture chinoise.

Je ne suis pas chez moi mais tu peux jeter un coup d'oeil aux travaux cités dans les rapports de la FAO : Evaluation du stockage de carbone dans le sol et principaux changements. Les arbres et les forets, sources et puits de GES et de carbone. Sinon, ce sont des informations qu'on peut trouver dans n'importe quel manuel de pédologie, de sylviculture, d'écologie, etc.

Pas le même climat, pas la même végétation, pas les mêmes sols... Tout ça joue sur le stockage du carbone. C'est le nœud du problème : les bilans carbone ne sont pas équivalents, ce qui ne rend pas si évident le fait que le gain 100 millions de chinois compense la perte de 50 millions d'amérindiens. Ou alors il va falloir le démontrer (ce qui va à l'encontre des résultats scientifiques qu'on a obtenus jusqu'à maintenant).

Donc tu ne crois pas au phénomène de "puits de carbone" par les forêts ? Il y a d'autres processus du cycle du carbone auxquels tu ne crois pas tant qu'à faire ? Pourtant, c'est assez simple à démontrer : - Quelle est la capacité de stockage du carbone d'une forêt (biomasse + sol) ? - Même chose pour un espace cultivé ? - Que se passe-t-il si on remplace un espace cultivé par une forêt ? On a des exemples très concrets de "puits de carbone" aujourd'hui mais aussi de plus anciens, comme celui de l'épisode Dévonien Carbonifère mentionné plus tôt. En plus des végétaux et des sols, il y a évidemment d'autres stocks de carbone* : les sédiments, les océans, etc. Tout ça relève plutôt de l'évidence que du bullshit mal étayé. * Certains sont sensibles au climat, d'où l'influence du climat plus forte sur le CO2 que celle de la population, pour faire simple. Mais bien sûr, je tortille les chiffres... alors qu'il suffit d'aligner des évidences ! Je ne conteste par les faits que tu listes : - la superficie des terres cultivées a augmenté à cette période -> oui, très certainement - 50 millions d'Amérindiens auraient disparu pendant cette période -> oui, très certainement - 150 millions d'autres individus sont apparus pendant cette période -> oui, très certainement - la température moyenne (si ça a un sens) a baissé pendant cette période -> oui, très certainement - le CO2 a diminué pendant la période -> oui, très certainement Mais j'en rajoute d'autres : - les terres abandonnées par les amérindiens ont laissé place à une nouvelle végétation (forêts / friches / espèces pionnières) - cette nouvelle végétation capte plus de CO2 que celle précédemment cultivée sur place, etc. - un hectare de forêt nouvelle aux amériques n'équivaut pas à un hectare déforesté en Chine, en terme de bilan carbone - etc. (je ne vais pas reprendre ce que j'ai déjà dit dans mes précédents messages) Prochaine étape démontrer que les "puits de carbone" sont du bullshit ? En passant, pour ceux qui n'auraient pas encore pris la peine de lire l'article : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118307261#sec8 " This resulted in secondary succession of 55.8 Mha (IQR 39.0–78.4 Mha) of abandoned land, sequestering 7.4 Pg C (IQR 4.9–10.8 Pg C), equivalent to a decline in atmospheric CO2 of 3.5 ppm (IQR 2.3–5.1 ppm CO2). Accounting for carbon cycle feedbacks plus LUC outside the Americas gives a total 5 ppm CO2 additional uptake into the land surface in the 1500s compared to the 1400s, 47–67% of the atmospheric CO2 decline. Furthermore, we show that the global carbon budget of the 1500s cannot be balanced until large-scale vegetation regeneration in the Americas is included. "

Ça, c'est vraiment un argument magique n’empêche ! Si ça continue, le libéralisme n'aura même plus grand chose à voir avec la liberté...

Je pensais que ce qui était délirant la modification du bilan carbone suite à l'abandon de terres cultivées. Quant au jugement de valeur sur l'origine du carbone, je ne vois pas d'où ça sort. Donc finalement, tu ne contestes pas que la déperdition agricole aux Amériques entraîne un captage du CO2 atmos. Mais tu estimes évident que l'homme produit plus de CO2 durant cette même période. Sauf que ce n'est pas du tout aussi évident ! D'ailleurs tu le dis toi même dans ton article : " Et puis bon, le fait est que la population mondiale a, depuis cette colonisation américaine, été multipliée par 14, sans que le taux de CO2 dans l’atmosphère n’ait subi la même augmentation, de loin. " D'autant que raisonner en terme de population n'a pas grand sens lorsqu'il s'agit de civilisations qui n'ont pas le même niveau technologique, ni le même niveau trophique, qui ne cultivent pas les mêmes espèces, pas dans les mêmes conditions climatiques et environnementales, etc. Les bilans carbone du repas d'un amérindien ou d'un chinois ne sont pas équivalents. On peut essayer de raisonner en terme de superficies : combien d'hectares faut-il défricher ou déforester pour compenser les effets de la crise amérindienne ? Mais là encore, tous les arbres et les sols ne stockent pas la même quantité de carbone. Ou alors, on peut prendre le problème dans l'autre sens : combien d'hectares de cultures sont nécessaires pour nourrir 100 millions de chinois ? Combien de forêts ont été coupées durant cette même période ? Pour quel bilan carbone (fonction du climat, de la végétation, du type de sol, etc.) ? Donc non, ce n'est pas une évidence (mais au moins on a avancé sur le "puits de carbone").

Quelle est la capacité de stockage du carbone d'une forêt (biomasse + sol) ? Même chose pour un espace cultivé ? Une fois que tu auras répondu à ces deux questions, tu devrais comprendre comment le bilan carbone est modifié. Si c'est du troll, j'ai foncé tête première dedans.

C'était ma pause méridienne, j'avais très franchement autre chose à faire à ce moment là, mais si vous voulez. Commençons par ça alors : Est-ce que tu es d'accord pour dire que les forêts et les sols captent et stockent du CO2 ? Ou alors, tu contestes carrément le phénomène de "puits de carbone" ? Ce que je cherchais vainement à illustrer avec l'épisode Dévonien Carbonifère, où le développement de la végétation sur les terres émergées (entre autres) entraîne une diminution du CO2 atmos. (et peut-être même un refroidissement du climat...). A priori, les chinois ou les guadeloupéens ne vont avoir aucun impact sur l'abandon des terres aux amériques, le retour de la forêt ou d'espèces pionnières et donc le captage du CO2 qui en résulte. Si j'ai bien compris, tu cherches plutôt à dire que si la population diminue d'un côté, elle augmente de l'autre. Et donc si on fait un bilan global des terres cultivées à cette période, leur superficie augmente puisque la population augmente. Finalement le "puits de carbone" américain est compensé / dépassé. C'est ça ?

On voit vachement les 100 millions de chinois, merci.

C'est un classique (même pour les climato-sceptiques et les climato-réalistes), j'ai pris le premier venu mais si tu préfères : https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1920&bih=966&tbm=isch&sa=1&ei=GxFcXNOzHf2Aur4Pt4SK8A8&q=carbon+dioxide+phanerozoic&oq=carbon+dioxide+phanerozoic&gs_l=img.12...0.0..211061...0.0..0.0.0.......0......gws-wiz-img.kyqJjRwCIQw Mais je pense que je vais arrêter avec mon histoire de Dévonien Carbonifère, ça n'intéresse personne. On continuera de parler des taux de CO2 incroyables par le passé, des forêts luxuriantes... Mais qui a dit que ça ne comptait pas ? Je ne suis pas un expert en démographie, je ne sais pas d'où sortent ces 100 millions de Chinois au 16ème siècle (et j'ai très honnêtement la flemme de chercher une courbe de la population mondiale depuis notre ère). Pourquoi est-ce que cette augmentation démographique irait avec une augmentation du CO2 atmos. qui compenserait (ou surpasserait) la perte liée à la crise amérindienne ? Finalement, personne ne conteste le fait que cette déperdition agricole aux Amériques entraîne un captage du CO2 atmos. ?

Donc la pression sociale n'a rien à voir avec une quelconque liberté d'installation à partir du moment où elle se cantonne à un jeu d'influence. Personne ne m'interdit de mettre des poulets aux hormones sur mes étals, mais les locaux m'empêchent d'en vendre en refusant d'en acheter et en faisant pression sur les autres consommateurs pour qu'ils achètent les poulets bio d'à côté, donc pas de vente. Encore une fois, c'est la même chose pour plein d'autres libertés et pourtant je n'ai pas l'impression qu'on en discute pendant des pages... Ok sur l'appel à la nature humaine (on pourrait faire le même couplet sur la jalousie ou je ne sais quoi d'ailleurs) même si je ne vois toujours pas ce que ça a à voir avec la liberté d'installation plutôt que la tranquillité du voisinage ou le bien-être chez soi. La libre circulation des individus va avec le droit de ne pas aimer ses voisins. Comme la libre circulation des biens va avec le droit de ne pas acheter des produits, etc. Personne n'a à m'interdire d'habiter dans ma maison, personne n'a à m'obliger de louer mon appart à quelqu'un, personne n'a à m'empêcher d'importer des carottes, personne n'a à me forcer à manger de la viande. Deal.

Donc ton argument contre cette étude, c'est qu'on n'a pas de mesures directes et précises du carbone stocké / capté à cette époque ? A ce titre là, on n'a pas non plus un recensement précis des 100 millions de chinois en plus à la même époque. Plus sérieusement, on a des mesures et des estimations assez robustes du rôle de la végétation et des sols dans le cycle du carbone. A l'échelle des Amériques, ça fait beaucoup de conditions édaphiques différentes mais il y a des synthèses très sérieuses (qui précèdent cette étude hein). Même chose sur les occupations humaines : on a beaucoup d'éléments matériels qui proviennent de l'archéologie (des indices "directs") de l'écologie, de la sédimentologie, etc. (des indices "indirects"). A partir de là, on discute des intervalles de confiance et de l'ampleur du phénomène, mais ça n'enlève rien à sa réalité (crise démographique -> déprise agricole -> fermeture des milieux -> captage du CO2). Et non, les 100 millions de chinois ne comptent pas pour du beurre mais ça ne suffit pas pour dire que rien ne se passe du côté des Amérindiens. Sinon pour le CO2 à l'échelle géologique : - Pourquoi une diminution du C02 atmos. au Dévonien-Carbonifère ? - Pourquoi une diminution de la T moy. à la même époque ?

Je ne comprends pas. Concrètement, c'est quoi la liberté d'installation pour toi ? Ce dont tu nous parles, c'est la pression sociale qui s'exerce sur un nouvel arrivant qui vient s'installer quelque part. S'il ne s'agit que de ça (la pression sociale), il n'est pas question de liberté d'installation, puisque personne ne vient lui interdire de vivre chez lui. De la même manière que le boycott (ou le désintérêt) des clients pour un produit n'est pas une atteinte à la liberté de commercer du vendeur. Résultat, on ne va pas faire une distinction entre la liberté d'importer et la liberté de vendre des biens. J'en suis toujours à ma question : pour quelle raison je peux interdire à quelqu'un de vivre quelque part ? Pourquoi cette raison n'est pas valable s'il s'agit de lui interdire de vendre, acheter, etc. ? Houla attention, si on commence à dire que la pression sociale c'est une atteinte aux libertés, on n'est pas rendu ! On va finir par dire que le racisme est une agression.

D'une manière générale, ton discours est cohérent avec ce que tu nous expliquais plus tôt sur l'échelle à laquelle doit s'appliquer le collectivisme (village, cité, bourg, etc.). Par contre, pourquoi ne s'en tenir qu'à la liberté d'installation et ignorer les autres situations où tes voisins ont leur mot à dire ? Ce qui s'applique à celui qui vient vivre, doit aussi s'appliquer à celui qui vient commercer ou dépenser son argent. Ok pour la liberté de circulation des biens mais il faut distinguer leur libre commerce. Le camion peut passer, voire faire une petite pause pour faire le plein, mais sa cargaison ne fait que passer ? Le meilleur argument ! Il y a plein d'autres questions où il ne faut pas trop se décider sur la liberté des gens parce qu'on est en dehors des préconisations du libéralisme (qui est de laissez-faire je crois).

Oui "simplement" car on sait que ces choses sont liées. Les sols et la végétation jouent un rôle dans le cycle du carbone. La crise démographie amérindienne entraîne un changement dans l'occupation des sols : ceux-ci se remettent à stocker du carbone, même chose pour la végétation pionnière qui s'installe sur des territoires auparavant cultivés. Ces changements vont de pair avec un captage plus important du CO2 atmosphérique, rien de nouveau de ce côté là, on connaissait déjà ces processus avant cette étude. Est-ce que tout ça vous semble correct ? Et on continue d'invoquer la courbe du CO2 atmosphérique sur les temps géologiques sans rien y comprendre... Tiens d'ailleurs, comment est-ce qu'on explique l'épisode Déconien-Carbonifère ?

Moi, je suis totalement contre la suppression des lois anti-discriminations, car avec l’État-providence cela risque d'entraîner de nombreux problèmes. Si les patrons n'embauchent pas de noirs ou d'arabes, cela fera plus de chômage et donc cela nous coutera plus cher. Même chose pour le logement, ces personnes discriminées par les particuliers se tourneront vers l'Etat qui devra construire de nouveaux logements sociaux, des HLM, etc. , ce qui nous coutera plus cher. En plus, si les discriminations augmentent, les gens auront tendance à vivre ensemble dans leur communauté, ce qui augmentera les problèmes d'intégration et les inégalités, et tout ça nous coutera plus cher. En conclusion, je pense qu'on pourra revenir sur ces lois anti-discriminations lorsqu'on aura tout d'abord supprimé l’État-providence. En plus, ce n'est pas un sujet très populaire, les citoyens sont inquiets de ce que cela pourrait donner si n'importe qui pouvait exclure certains clients, il vaudrait mieux se focaliser sur l’État-providence dans un premier temps. D'autant que de nombreux pays ont des lois similaires, voire plus développées.

Ça va encore fatiguer Bisounours, mais ces craintes là existaient déjà aux 18 et 19ème siècles. Il suffit de fouiller dans les archives et les documents mis en ligne par le musée de l'immigration ou ce genre d'organismes pour s'en rendre compte. Les immigrés (italiens, juifs, polonais, indochinois, algériens, etc.) ne parlent pas notre langue, vivent en communauté et ils sont de plus en plus nombreux. Même chose d'ailleurs avec les pauvres qui ont quitté leurs campagnes et qui viennent s'amasser dans les bidonvilles aux portes des villes (pour reprendre ce que disait Lancelot). Par contre, je ne comprends toujours pas pour quelle raison les craintes et les projections concernant l'immigration sont plus valables pour amputer la liberté, que celles sur la spéculation, les inégalités, la pollution, etc.

Et comment tu estimes les besoins ? Pourquoi est-ce qu'on ne raisonnerait pas de la même manière concernant les importations de n'importe quel produit ? Pour quelle(s) raison(s) est-ce qu'on ferait une exception à la liberté concernant les individus et pas les biens ou les capitaux ?

A une époque des patrons apprêtaient carrément des trains pour aller chercher de la main d'oeuvre à l'étranger. Aujourd'hui, des entreprises viennent chercher des employés de haut niveau dans des pays étrangers en leur promettant un logement, etc. Des associations humanitaires s'organisent pour accueillir et loger des demandeurs d'asiles, des réfugiés, etc. A ce titre là, tout ce que souhaitent les libéraux n'est qu'une affaire d'utopie !

Je faisais un parallèle avec l'économie, car dans ce domaine, le laissez-faire est généralement quelque chose d'acquis sur ce forum. Mais lorsqu'on commence à toucher à d'autres sujets, les principes du libéralisme deviennent soudainement insuffisants. Es-tu pour la liberté d'importer ce que l'on veut en France ? Oui ou non ? Es-tu pour la liberté d'installer une usine ou un commerce dans un pays étranger ? Oui ou non ? Pourquoi alors ne pourrait-on pas aller vivre ailleurs ou inviter quelqu'un chez soi librement ? http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/politique-immigration/chronologie-immigration/ Il y a l'air d'avoir pas mal de changements durant les années 30 également.

C'est simple, pose toi la même question mais en considérant un aspect économique : [...] si la question des importations doit être considérée comme un choix collectif ou si [...] nous devons admettre que des produits étrangers soient vendus par qui le veut, en nombre illimité ? On nous explique que ces immigrés mettent en péril notre culture, on pourrait objecter la même chose pour n'importe quel produit alimentaire, de divertissement, etc. Et on en arrive à du protectionnisme pour protéger les producteurs bien de chez nous, à l'exception culturelle française, etc. Le libéralisme c'est la libre circulation des biens, des capitaux et des individus. Pourquoi faire une exception pour les uns et par pour les autres ?

Oui, on en avait d'ailleurs déjà parlé ici : Difficile d'y voir simplement un compromis avec NDA pour faire de l'entrisme...

Je ne vois pas trop ce qui vous surprend dans cet article. Ce n'est pas le premier à s'intéresser aux conséquences de la désertion ou de l'abandon de certains territoires et ce n'est pas non plus le premier à démontrer un impact sur l'environnement suite à ces événements. En faire le début du Petit Age Glaciaire, ça n'a pas de sens (surtout qu'on discute toujours localement de ses dates de début et de fin). Par contre, y voir l'explication d'un épisode climatique particulier, ce n'est pas très surprenant (disons qu'ici c'est plutôt l'échelle qui est inhabituelle de ce que je connais). On sait très bien qu'il y a une crise démographique à cette période et que cela va entraîner une réorganisation profonde des territoires (cultivés ou non). On a déjà démontré des impacts sur la végétation, la faune, les sols, les cours d'eau, etc. Le climat était simplement l'étape suivante. Par contre, qu'il y ait des débiles pour y voir une confirmation de leur théorie décroissante / limitation des naissances...

Merci pour la réponse. Visiblement les CRS le porte sur la poitrine... mais caché.

Le premier facteur doit être tout simplement l'accès à la contraception (et la France est un cas particulier). Ça n'empêche qu'on sait que la prévention et l'éducation ont un effet sur les grossesses précoces (et indésirées, dangereuses...). Et pourquoi pas aborder le sujet à l'école ? On étudie bien la sexualité et la reproduction en SVT. Après, la réponse libérale est toujours la même : laissons les établissements scolaires choisir les programmes, que ce soit pour la contraception, l'évolution ou la forme de la Terre. N'empêche qu'on sait que la prévention en milieu scolaire diminue le risque de grossesses involontaires et précoces.