Philiber Té

J'ai l'impression que je ne suis pas le seul à l'avoir compris ainsi. Mais soit, je vais m'arrêter là, ça n'apportera rien de plus au sujet.

Il fallait prendre mon message sur le même ton de la boutade que celui de Lancelot, hein ! Je n'ai aucun problème avec les tatouages, ma compagne est tatouée, ce n'est pas une sauvage et ça lui va très bien. Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que cela ne fait pas grand monde, ni le fait qu'ils épargneraient certaines populations. La méconnaissance des islamophobes n'enlèvent en rien à leur logique de détestation. Les indonésiennes qui sont voilées en France subissent aussi l'islamophobie. Le fait que chez certains islamophobes il y ai un recoupement avec d'autres aversions racistes n'est pas non plus quelque chose de nouveau. Ça participe d'ailleurs aux amalgames et à l'essentialisation. Et où est-ce que j'ai déformé les propos de @Bézoukhov ? Je t'invite à relire les messages de @Claireolivia sinon. Pour revenir sur le traitement médiatique de l'attentat en France, je trouve toujours ça assez fou la tribune qui a été donnée à des prédicateurs de la théorie du Grand Remplacement. J'ai vu certains sur twitter estimer que c'était une bonne chose : ces racistes à la télé se ridiculisent d'eux-mêmes, ou bien ils arrêteront de jouer la carte de la censure. Mais j'ai trouvé plusieurs avis intéressants qui tentaient une comparaison plus générale avec la logique de diffusion des théories du complot. Déjà sur le fait qu'accepter de débattre avec l'un de ces partisans, c'était leur accorder une part de légitimité à parler de démographie et donc envisager l'hypothèse que leur théorie puisse être valide pour le public (l'image de l'expert dans les médias n'est pas toujours une affaire de diplôme ou de compétences). C'est un débat récurrent chez les zététiciens et compagnie (je crois, en tout cas ça revient souvent chez les évolutionnistes vs créationnistes) mais qui ne rime pas forcément avec une censure des opposants, mais plutôt avec l'idée qu'il n'y a pas besoin de donner de l'exposition médiatique aux complotistes et qu'il faut se contenter de marteler la contre-argumentation. Autrement dit, selon eux, ce serait une erreur de demander un temps de parole équivalent entre négationnistes et historiens (ou survivants des camps de la mort nazis) dans un débat. Dans cette même optique, les complotistes jouent souvent avec l'incertitude ou le fait que les scientifiques, par exemple, ne sont pas capables d'apporter de réponses catégoriques à certaines questions. Il suffit alors de broder quelques éléments factuels, que personnes ne pourra rejeter, et le vers est dans la pomme. Critiquer une théorie du complot revient à prendre une position "extrémiste", bornée et incapable d'admettre qu'il y a certaines vérités dans ce discours (sous entendu, qui mériterait donc qu'on écoute la suite pour en savoir un peu plus). Mais si on ne rejette pas en bloc cette théorie, alors on en vient à accepter les termes du débat installés par les complotistes et lorsqu'on ne parvient pas à répondre sur un point, alors rien n'empêche l'hypothèse du complotiste d'être valide, à l'instar de celle du scientifique, de l'historien, etc. (qui acceptent, d'une certaine manière, de ne pas conclure sur certains sujets lorsqu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour le faire). C'est ce genre de procédés qui permet la dilution de la théorie du grand remplacement dans le débat public : une fois que l'on a accepté de parler de changements de population, on laisserait la porte ouverte à ceux qui veulent y appliquer une analyse raciste. [Il y avait aussi plusieurs réflexions sur l'idée que l'on doit faire certaines concessions pour éviter le pire, un peu comme ce qu'expliquait Rincevent concernant l'immigration dans un autre topic par exemple. Pour l'extrême gauche, c'est finalement laisser l'extrême droite dictée la politique des modérées : face à l'escalade radicale, ils se retrouvent à appliquer leur politique par petits bouts. J'imagine que le même discours doit exister de l'autre côté du champ politique. Après tout, ça rejoint aussi mon idée que les interventionnistes sont contraints d'aller vers le pire face à l'inefficacité croissante de leurs mesurettes. L'État intervient un peu, ce n'est pas suffisant -> Les extrêmes expliquent aux modérés qu'ils ne vont pas assez loin (le "pansement" sur le trou dans la coque du bateau) -> L'État doit intervenir encore plus, car tout le monde finit par juger qu'ils n'ont pas fait assez (manque de courage/détermination du politicien, qui nécessite de trouver le bon politique qui lui sera capable).]

Ah d'accord, je pensais que tu répondais à mon message juste au dessus ! My bad.

Des conclusions sur le message de Rincevent ? Il m'a l'air pourtant d'être assez clair. Et concernant le fait que des gamins soient manipulés pour servir d'égéries politiques, je le déplore autant que toi. Apparemment, on est également d'accord sur le fait que c'est très limite de s'attaquer à des enfants. Je ne saisis pas le quiproquo je crois...

Ce serait une raison suffisante pour se lancer dans du cyberharcèlement sur une enfant ?

Ah ouai, quand même ?!

Il y a de plus en plus de personnes tatouées en France, c'est bien la preuve que les tatoué-e-s réduisent la liberté de ceux qui ne le sont pas encore !

C'était une boutade ! Je ne me ferai pas nonosser pour ça et si ça n'est jamais arrivé jusqu'à maintenant, je crois que c'est parce que j'essaye toujours de défendre un point de vue libéral-compatible. Tu racontes n'importe quoi, encore une fois ! Cette histoire d'ayatollah inventeur de l'islamophobie a déjà été débunké 100 fois, c'est un mensonge inventé par Caroline Fourest. Et bravo pour l'homme de paille concernant l’étymologie de l'islamophobie. Tu vas nous sortir la même chose sur l'homophobie, l'antisémitisme, etc. ? Les islamophobes ne sont pas les critiques de l'islam, ce sont ceux qui rejettent / abhorrent tous les individus qui croient à l'islam. On se demande d'ailleurs pourquoi elle fait un parallèle avec la situation américaine. C'est absurde d'essayer de comparer ce contexte avec celui du vieux continent, où des populations sont installées depuis très longtemps, qui a connu d'anciens empires coloniaux, etc. On passera sur son contresens concernant la notion de "théorie", mais elle explique aussi que les choses sont déjà actées pour la France. Alors qu'on est les premiers à critiquer les modèles des réchauffistes et leurs projections absurdes, on s'arrache les cheveux quand on entend les écolos nous parler de la croissance exponentielle de la population, etc. là on essaye de nous faire gober des évidences démographiques qui n'en sont pas ! Et même si on arrive à déconstruire cette argumentation bancale, les arguments rationnels ne pourront rien contre une peur. Et ici aussi on a tendance à se moquer de ceux qui transforment leurs sentiments en étendards politiques, non ? Si j'ai la motivation (et surtout le temps), j'essayerai peut-être de développer un peu mes critiques sur son thread twitter, vu que Rincevent l'a lu aussi. Ça vaut pour toutes les normes ? Yep, on est parti d'une actualité concernant un attentat terroriste dans une mosquée par un suprémaciste blanc et hop, on se demande s'il n'y a pas un fond de vérité dans la théorie du grand remplacement. D'ailleurs, on suit assez souvent le même schéma : les gens ont peur du changement autour d'eux; on discute un peu, et en fait ils ont peur de l'arrivée en masse de musulmans; on continue de discuter, et le vrai problème, ce sont les terroristes, les islamistes, les radicaux, etc. La prochaine fois, on pourrait gagner du temps en passant directement à l'étape où les gens admettent avoir peur des musulmans. Tu fais d'ailleurs une remarque très intéressante : on imagine une société libérale, est-elle à la hauteur de ce type d'enjeu ? A quoi bon défendre des institutions libérales si elles ne sont pas capables de protéger la liberté ? Si on doit commencer à faire des concessions et des exceptions sur nos principes de liberté pour tous, ça n'a plus grand sens. Les communistes aussi sont persuadés qu'à l'intérieur de leur collectif unanime et absolu, tous les individus seront libres (et égaux).

Je m'interroge pour Woessner : je l'ai déjà lu concernant les OGM et le glyphosate, et elle me semblait plus maline que ça. J'ai du mal à croire qu'elle ignore ce que cette théorie charrie comme idées derrière elle. Oui je vais arrêter le hors-sujet là pour ce soir !

Et il n'y a pas d'actes ou de discours islamophobes en France, bien sur...

Je ne fais pas l'autruche. Je pense que ces femmes devraient pouvoir décider le plus librement possible la manière dont elles se vêtissent. Ça implique que l'État ne décide pas à leur place si oui ou non elles peuvent couvrir leurs cheveux. Ce qu'il faut changer, c'est le jugement des hommes à l'encontre d'une femme qui déciderait de ne pas porter le voile. Je ne crois pas que l'État puisse modifier l'opinion ou le degré de tolérance des imbéciles par magie. Je compte sur l'activisme, l'entraide, la sororité, l'éducation, etc. Je paris sur les solutions qui ont fait leurs preuves et qui ont permis aux femmes de se libérer jusqu'à aujourd'hui. Je prône le libre choix pour toutes les femmes et j'arrive même à concevoir qu'elles ne sont pas toutes les mêmes, qu'elles n'ont pas toutes les mêmes envies, qu'elles ne sont pas toutes confrontées aux mêmes problèmes, aux mêmes pressions, etc. Une femme qui porte le voile ne réduit pas la liberté d'une femme qui n'en porte pas. Ou alors, il va falloir nous expliquer comment.

D'accord, mais je continue de penser que la normalisation de l'expression ne va pas seulement avec l'hypothèse que plus de gens font le constat que leur voisinage change. A mon sens, elle va aussi avec la diffusion d'un discours islamophobe, sur un péril vert, sur les quartiers, etc. Les gens utilisent ce terme car ils perçoivent le message politique qu'il porte plus largement. De manière générale, décider de la manière dont les femmes vivent et s'habillent semble être un enjeu politique depuis longtemps. Le corps des femmes est un objet politique ?

Peut-être parce que tu ne nous as pas démontré que la multiplication des femmes voilées = moins de libre choix ? Comment comptes-tu aider ces femmes qui expriment leur mal-être ? En interdisant le voile / en forçant les musulmanes à retirer leur voile ? En expulsant les musulmans ? Si tu veux, j'ai des tonnes de témoignages de femmes qui expriment leur mal-être face à des situations diverses et variées... mais on va me nonosser pour excès de SJWisme à coup sur !

Comme la cravate ?

Ma soirée de la Saint Patrick a été annulée, je suis très triste, j'avais pris la peine de rester sobre hier soir... pour rien.

Pourquoi ça ? Si ton objectif est de lutter contre l'islam, effectivement tu n'as aucun intérêt à dénoncer les amalgames ou l'islamophobie. Par contre, si tu veux que les gens continuent de vivre en bonne intelligence, c'est plus que nécessaire. Des musulmans luttent déjà contre l'islamisme ou la radicalisation de leurs congénères. Les amalgames occultent totalement cette réalité, on fait peser des soupçons sur des gens qui n'ont rien à se reprocher et sont tout autant opposés au terrorisme. L'islamophobie participe à ce phénomène en diffusant l'idée que l'islam est par essence un danger et qu'il faut le contenir ou même l'éradiquer. Je ne vois pas comment on pourrait justifier d'un point de vue libéral une restriction des libertés de tous les musulmans. Je viens de parcourir le thread et il y a plusieurs réponses argumentées et intéressantes qui trainent également sur twitter (notamment sur les données, l'aspect subjectif de la perception, etc.). Il me semble que l'aspect conspirationniste s'articule autour de deux idées : - les politiques sont coupables et complices - les immigrants viennent sciemment s'installer en France pour chasser les français de certains territoires Je ne suis pas sûr que la plupart des gens qui reconnaissent la théorie du grand remplacement comme quelque chose de valide, contestent vraiment ces deux points. Ce qui me fait dire ça, c'est que le "constat" du grand remplacement s'accompagne généralement d'une critique du vivre-ensemble, du politiquement correct, etc. Le changement de population n'est pas perçu comme neutre, il s'agit d'un phénomène négatif et qui ferait donc l'objet d'un tabou : c'est un mal dont il ne faut pas parler car les politiques ne veulent pas voir la réalité en face, ou voir leur impuissance ou leur indifférence dévoilées (au choix suivant les interlocuteurs*). L'argument du vocabulaire me parait assez limité quand même. L'idée qu'il y a des nouveaux arrivants n'est pas nouvelle, que la population change non plus. L'expression "grand remplacement" ne vient pas seule, il y a tout un discours autour (et des colporteurs qui ont des objectifs bien précis). Les gens ne se résignent pas simplement à utiliser des termes faute de mieux, ils ont aussi trouvé un concept qui colle avec leur vision des choses. En l'occurrence, ils ne font pas seulement une distinction entre les individus suivant leur origine ou leur culture, il y a également un jugement de valeurs. Pour eux, les nouveaux arrivants ont un mode différent ET néfaste. Le "remplacement", c'est aussi la perte de quelque chose qu'on déplore (sa culture, sa tranquillité, son voisinage, etc.), pas un changement tolérée et bien vu. Sur le fait qu'on ne parlait pas de ce sujet avant : je n'y crois pas du tout ! L'immigration, le mode de vie des étrangers, le "bruit et l'odeur", etc. ce ne sont pas du tout des sujets nouveaux. D'autant que la xénophobie n'a pas besoin de faits pour se développer : il y a une très large part de fantasme** qui est alimentée entre autres par des discours d'extrême droite qui ne datent pas d'hier. * Et là je n'évoque pas les théories conspirationnistes pur-jus autour du complot mondialiste et de la destruction des peuples. Et pas besoin d'aller dans les "recoins sombres de l'internet", on les trouve facilement sur twitter / facebook chez une partie de l'extrême droite. ** Le mot peur revient constamment pour souligner aussi que même si on démontrait par A + B qu'il n'y a pas de changement, il s'agit d'une vision irrationnelle et incontrôlé de la situation. On a le droit au même refrain avec le "sentiment d'insécurité" ou le monde qui va soit disant de mal en pis. Je ne sais plus s'il y a un topic sur le voile sur ce forum, mais je suis sur que tout ça a déjà été débattu 1000 fois ici, donc je n'ai pas très envie de recommencer une énième fois. On peut trouve plein d'exemples de comportements qui relèvent d'une vision misogyne de la femme. Si personne n'est forcé de les adopter, tu ne peux pas contraindre les gens à les abandonner. Je suis féministe : je considère que les femmes doivent être capable de choisir ce qui est bon pour elles, je n'irais pas décider à leur place, je les invite juste à réfléchir à la manière dont la société les influence (et je les soutiens lorsqu'elles veulent changer les choses). Si tu reconnais à l'État la légitimité de dévoiler les femmes car elles n'ont pas choisi librement selon toi, alors tu t'exposes à ce que l'État contrôle d'autres aspects de la vie des femmes. Je passe les autres arguments, parce que vraiment pas de motivation à me répéter ici. Exposer ses convictions religieuses, cela fait parti de la liberté d'expression il me semble. Cela te dérange car tu as un problème avec l'islam. Je t'aurais bien invitée à discuter avec des femmes voilées mais...

Les musulmans "avides de liberté" seraient donc prisonniers des musulmans qui veulent leur imposer leur vision de l'islam et des islamophobes qui ne conçoivent que leur vision de l'islam ? Non, ça ne fait pas le jeu des islamistes. Les amalgames et l'islamophobie sont des réalités, "le nier est impossible" comme tu dis. Expliquer que les musulmans "avides de liberté" existent malgré les amalgames et l'islamophobie, c'est leur rendre service. C'est leur accorder l'importance qu'ils méritent et leur permettre d'évoluer vers plus de liberté. Pour info (moi aussi je peux partir sur un autre sujet), les musulmanes qui souhaitent se vêtir comme elles l'entendent sont aussi accusées d'être des islamistes. On se demande qui sont les ennemis de la liberté dans ce cas là ? Je viens de découvrir sur ta présentation que tu avais découvert le libéralisme notamment par Charles Gave, cela explique cela... Tu devrais lire ce qui a été dit sur ces deux topics : Et ce sont généralement les mêmes ? Je me demande ce sur quoi ils sont d'accord avec Contrepoints finalement... Sur l'article de Fmas il y en a même qui expliquent qu'ils sont les vrais libéraux et que l'auteur n'est rien d'autre qu'un bobo bien-pensant (alors que bon l'article s'attaque pas seulement aux identitaires blancs mais tape aussi sur ceux qu'ils détestent).

Heureusement qu'il n'y a pas de page dédiée, si c'est pour lire ce genre de discours imbécile ! J'entends souvent dire que l'islamophobie n'est pas un racisme*, pourtant on retrouve exactement la même logique d'essentialisation des musulmans. L'islam est une menace pour l'occident car il porte des valeurs contraires / incompatibles avec les nôtres. Comme si ces choses là étaient gravées dans le marbre et destinées à ne jamais évoluer. Certains osent carrément se vanter de l'ouverture d'esprit et de la tolérance de notre société moderne face à des hordes d'immigrés rétrogrades et arriérés ?! Pour quelles raisons l'islam ne serait pas compatible avec une société libérale ? La question pourrait se poser pour d'autres religions, philosophies, idéologies, etc. Est-ce qu'il faut alors s'employer à les combattre par des moyens coercitifs ? Après tout, on trouve bien sur internet des gens qui nous expliquent que le libéralisme est le fruit d'une civilisation aux racines judéo-chrétienne (voire carrément l'héritage d'une tradition chrétienne, Jésus le 1er libéral, etc.), jusqu'à en conclure que le libéralisme est inaccessible autrement... * je mets de côté tous ceux qui ont au moins un siècle de retard et qui estiment qu'il faut nécessairement croire en l'existence de races biologiques pour être raciste. Les commentaires sont vraiment affligeants ! Je n'ai pas non plus l'habitude de lire Contrepoints, encore moins les commentaires, mais je me demande si on retrouve autant de commentaires anti-libéraux sur d'autres sujets ? A mon avis, ça participe aussi au sentiment de glissement vers l'extrême droite de certains libéraux. On ne peut pas être responsable des gens que nos idées attirent, c'est certain. Mais on peut tout de même déplorer que ces idées ne soient pas un repoussoir pour tous ces racistes. Ce qui est très flippant aussi, c'est la décontraction avec laquelle les idées du terroriste sont abordées et perçues. J'ai déjà mis ici l'extrait de l'émission avec Robert Ménard, en voici un autre avec Guillaume Tabard : Il y a quand même eu des débats assez incroyables sur la responsabilité des imams radicaux, sur la vision de l'islam défendue dans certaines mosquées, etc. Par contre ici, il faudrait se méfier de faire des amalgames, ne pas trop chercher d'explications ailleurs que dans la tête du suprémaciste et surtout éviter de remettre en question ses idées... Parce qu'au fond, c'est aussi une réaction à l'islamisme : Attentat de Christchurch. "Oeil pour oeil" : le dérapage (sic) de la conseillère régionale Catherine Blein. Dans la même veine mais en Nouvelle Zélande : J'ai également l'impression que l'expression "Grand Remplacement" va infuser doucement dans le vocabulaire politique. On part d'une théorie jugée comme raciste et conspirationniste, et on arrive à un simple constat sur l'arrivée des immigrées, le changement de population sur les dernières décennies, etc. Avant ça on discutait des chiffres et des stats ethniques, j'espère que demain ce ne sera pas un postulat couramment admis...

Cadeau :

On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. Très honnêtement je ne connais pas les détails de cette histoire, donc je vais prendre la peine de me renseigner avant de raconter n'importe quoi. Mais déjà avec ce que tu racontes : Est-ce que cet échange est le fait de populations volontaires ? A priori non, par définition. Donc qui a imposé cette remigration ? Les mêmes qui massacraient la veille ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. Johnnieboy dit que lorsque l'on prône la remigration, on prône la violence meurtrière. Tu considères que c'est une erreur de dire ça... et tu donnes un exemple où la remigration implique effectivement la violence meurtrière. Résultat, Johnnieboy a bien raison : il ne suffit pas d'ordonner aux gens de partir, il faut les menacer de mort pour qu'ils obéissent. Celui qui veut chasser des civils d'un pays est prêt à utiliser la violence pour y parvenir (en l’occurrence jusqu'à tuer pour dissuader les gens de résister). Autrement, je ne vois pas par quelle magie ces gens accepteraient sans broncher d'être expulsés. Je viens de jeter un coup d'oeil : ces gens sont incroyablement cons ?! Mais bon c'est probablement juste de l'humour noir ou du troll...

Quel est le but de répondre ça à quelqu'un (johnnieboy) qui explique que si les gens refusent de partir, ils se feront massacrer ?? Vous êtes un journaliste : qui invitez vous à la télé pour discuter de l'attentat de Christchurch ?

WTF ?! Quel rapport entre l'étude des êtres vivants et de leur milieu avec le fascisme ? Simplement parce que le gus qui a inventé le mot était raciste ? Il ne suffit pas d'ordonner aux gens de partir pour qu'ils obéissent docilement. Pourquoi est-ce que ce suprémaciste blanc ne s'est pas contenté d'enlever des musulmans et de les relâcher en musulmanie ? Si tu ne veux pas expulser des gens qui pensent comme Renaud Camus (je ne dit pas que tout les chauves sont ainsi mais il y en a) ont fait comment pour vivre ensemble dans une société libéral ? Pourtant, dans les deux cas, c'est ce qui va justifier qu'on parle de terrorisme : l'action violente sert une cause politique, qu'on identifie a priori grâce au ralliement ou au manifeste. Pour le terroriste, la démarche est bien de justifier son acte par des revendications (la portée politique). Celui qui fait une vidéo de ralliement, s'associe justement aux objectifs (et au mode d'action) défendus par Daech. Celui qui écrit un manifeste s'invente ses propres objectifs (probablement parce qu'il n'a pas trouvé un groupe terroriste capable de les développer à sa place ?). Non ?

A cause de la cooptation, pour préserver les intérêts de la classe la plus aisée, à travers des jobs inutiles ! Les critiques viennent de gens qui défendent l'idée qu'il y a une économie "réelle" qui est noble et respectable.

N'importe quoi ! A quel moment les partisans de la théorie du grand remplacement et de la remigration considèrent que c'est un processus non-violent ? On parle de personnes qui veulent expulser de force ceux qui ne leur plaisent pas. A aucun moment ils s'imaginent simplement proposer aux racisés de partir de France, et s'ils refusent, bah tant pis ils auront essayé de les convaincre et puis c'est tout. Tu penses vraiment que ces racistes s'emploient à diffuser l'idée que l'occident vit un drame, pour instaurer un état d'esprit non-violent et apaisé chez leurs auditeurs ? Ils préconisent très clairement l'usage de la coercition pour sauver l'Occident, ils ne s'adressent d'ailleurs jamais à ceux qu'ils veulent chasser puisqu'ils n'ont pas l'intention d'obtenir leur approbation. Tu parles du gus qui a développé le concept d'écologie... en biologie ?!