Philiber Té

Peux-tu développer ? J'en suis à défendre le T° moyenne comme un outil pertinent lorsqu'on s'intéresse au climat. Autrement dit, au niveau conceptuel puisque c'est sur ça que porte dans un premier temps la critique. La question "Comment calculer une T° moyenne fiable, etc. ?" ne peut arriver qu'après la validation de ce prérequis, car ça n'aurait aucun sens d'essayer de faire marcher un outil qu'on sait pourtant totalement inadapté. Voir ci-dessus. Discuter de la forme du tournevis n'a pas grand intérêt si on sait déjà qu'il n'est pas utile pour monter son meuble. Autant prendre les choses dans l'ordre. Je ne suis pas sûr de comprendre (et en même temps la réponse s'adresse à quelqu'un d'autre). On peut comparer des mesures prises à deux moments ou à deux endroits différents, très bien. Mais comment est-ce qu'on s'y prend pour comparer des phénomènes plus globaux ? Pour identifier des tendances plus larges, etc. ? Le climat par définition, c'est une approche statistique de la météo. 1) Très honnêtement, je trouve intéressant de discuter de ce genre de problèmes en dehors du cercle de mes collègues qui partagent déjà mon avis sur le sujet. Ce n'est pas une histoire de religion, mais c'est un concept que j'ai appris assez tôt durant mes études, etc. et qui sonne finalement pour moi comme une évidence. C'est difficile de se départir ou de se détacher complètement de ce qu'on considère comme un acquis, et se confronter à d'autres opinions est justement un bon exercice de remise en question comme de pédagogie. Il y aura certainement des points d'achoppement que l'on n'aura pas envisagés soi-même et auxquels il faudra trouver de nouvelles réponses. En l’occurrence, l'utilisation de la T° moyenne (ou de raisonnements du même acabit lorsqu'on travaille à des échelles spatiales / temporelles conséquentes) c'est du classique en sciences ! Donc se retrouver face à quelqu'un qui te dit que c'est du flan car c'est fictif, etc. c'est très inattendu... 2) Tu disais que le débat avait déjà eu lieu (et l'article déjà partagé) : vu les réactions, l'opinion générale continue de pencher pour le fait que la T° moyenne n'a aucun sens. Le fait que ce soit un modèle, que ce soit théorique, que ce soit un indice, etc. oui, c'est défini comme tel scientifiquement. Mais est-ce que la critique du concept de T° moyenne se limite juste à celle d'un vocabulaire pas suffisamment transparent pour le non-initié ? Je n'ai pas l'impression. 3) Je n'ai pas compris ce à quoi tu faisais référence (pas la puissance 4 mais ta remarque sur les moyennes). Un autre point qui me déstabilise : si une personne considère que la T° moyenne n'est pas un bon outil pour discuter du climat, elle devrait logiquement éviter d'utiliser tous les résultats qui en découlent et qui pourraient lui servir d'arguments. Par exemple, ce genre de courbe : ... et plus largement les observations sur le climat passé, les variations naturelles, etc. Sinon, il faudrait justifier pourquoi la T° moyenne est un outil pertinent dans ce cadre là (et pas un autre).

Wow, détendez-vous ! Évidemment que ce n'est pas un questionnaire sérieux avec des objectifs sociologiques, etc. Usul a déserté depuis un moment l'analyse politique, il joue largement avec la caricature du communiste assoiffé de sang jamais content. Ça fait marrer les gens de son bord politique, ça énerve ceux à l'opposé, etc. Je pense qu'il ne se cache plus de son rôle de clown politique mi-sérieux mi-provocateur, c'est un produit d'appel pour les jeunes gauchistes sur Mediapart. Sur le test des Pinçon-Charlot : On est dans la Taverne hein !

Faites le test ! C'est globalement repris de ce qu'avait fait les Pinçon-Charlot : Va-t-on découvrir que quelqu'un ici a la Légion d'honneur ?

Est-ce vraiment de la haute fréquence ? On pourrait encore descendre à une plus grande échelle et notre carte des précipitations aurait toujours du sens. La France n'a pas un climat, elle a des climats. Puis la Bretagne n'a pas un climat, elle a des climats. Prochaine étape, le climat urbain... A quelle échelle l'agrégation des données climatiques est pertinente alors ? Quand est-ce que la T° moyenne a du sens ou n'en a plus ? J'en connais d'autres des territoires avec un écart de 1°C et de 100 mm sur 10 km de distance. A quel moment c'est significatif lorsque je veux reconstituer le climat à > 10 ka ? Mon collègue botaniste qui travaille sur les cortèges floristiques présents actuellement sur ce même territoire, n'acceptera pas de le faire avec mon échelle de lecture. Par contre, quand on discute de la sortie de la dernière période glaciaire, il ne voit pas de problèmes à discuter de température / précipitation moyennes. Un indice : le changement d'échelle temporel justifie assez bien le changement d'outils. Voilà un jeu de données pour Brest : https://www.prevision-meteo.ch/climat/mensuel/brest Voilà un exemple de diagramme climatique pour Brest : https://fr.climate-data.org/europe/france/bretagne/brest-5620/ Est-ce que la T° moyenne a un sens ?

Je ne crois qu'il y ait un sujet sur ce point précis. Méfions-nous des enfants ! Emmy devient Enny "collaboratrice" qui a passé 6 mois en Syrie et a entendu des histoires d'enfants de 3 ans qui "savent remonter un famas les yeux fermés"... C'est trop tard pour eux de toute manière !

Heu... merci. Oui, c'est évident. Maintenant à voir ce que tu considères être du bruit, de l'événementiel, de la haute fréquence, etc. Est-ce que l'amplitude thermique jour / nuit a du sens quand tu veux parler de zones climatiques à l'échelle d'un continent, par exemple. Mais tu as un cas précis en tête, ou bien ? On déborde de la question initiale : est-ce que la T° moyenne a un sens ? Je veux bien poursuivre sur d'autres points, mais il faudrait déjà qu'on se mette d'accord sur la réponse à cette première question, sinon on va tous les deux perdre notre temps... (et on ferait mieux de continuer ça sur le sujet dédié). La marge d'erreur, tu la trouves dans les publications tout simplement. De mémoire, c'est 0,2°C (ou dans cet ordre de grandeur...). 1) Sérieusement ? Et tu penses que ce cadre là n'est pas défini en amont ? 2) Sur la discussion, je ne l'ai pas vu passer mais visiblement la conclusion a été "la T° moyenne n'a pas de sens" et pas l'inverse. Idem pour l'article, je ne l'ai pas vu passer mais là aussi, les éléments présentés ne semblent pas avoir convaincu... 3) Sur le climat, c'est dans la définition même des zones climatiques (cf. les diagrammes climatiques) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Climat Sur le bilan énergétique, Bézoukhov l'a mentionné et on retrouve l'info dans l'article. Voici un exemple d'un exo de géologie / planétologie : http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/CorpsNoir_Climat.xml

Ah, finalement ça a du sens alors. J'ai trouvé une présentation de la température moyenne qui sera peut-être plus clair pour vous : http://www.climat-en-questions.fr/reponse/evolution-actuelle/temperature-globale-par-alexis-hannart

1) Méfie-toi, ces isolignes sont probablement dessinées à partir de valeurs moyennes calculées sur une période donnée. 2) On peut tenir compte des aspects événementiels, avoir des lectures à des fréquences différentes, etc. C'est pour ça que l'on pourrait parfaitement affiner la carte donnée par Rincevent. Par ailleurs, l'intérêt de la moyenne c'est aussi de lisser le signal. La météo du 3 Aout 2007 à Pau n'est pas suffisante pour définir le climat des Pyrénées-Atlantiques... d'où l'intérêt de changer d'échelle, d'agréger des données, d'observer des tendances, souligner des phénomènes récurrents, etc. 3) C'est là que je me rends compte que tu parles de météo et pas de climat ! 4) Tout simplement car ce n'est pas l'objet de mes messages.

C'est carrément des sujets d'exercices qu'on donne à nos étudiants en L1, ça et des calculs de T° moyenne de surface en fonction de la distance au soleil, etc. Manquerait plus qu'on en arrive à conclure qu'une moyenne est un outil mathématique qui n'a pas de sens et demain je vais devoir brûler X tonnes de polys pour l'année prochaine... bravo le bilan carbone !

C'est dans l'idée des remarques que je souhaitais soulever à travers mes questions à GilliB. On peut tout à fait justifier l'échelle à laquelle on agrège nos données. Est-ce faux de dire que la France a un climat tempéré ? Pourtant entre Brest et Marseille... Le pire étant que ces zones climatiques sont définis grâce à des T° moyennes ! Je pourrai même m'avancer à dire que lorsque la France a trouvé sa place à peu près actuelle, son climat a encore sacrément varié ! Des cycles glaciaires / interglaciaires... Imaginons que j'affirme que les précipitations sont en moyennes plus élevées à Pau qu'à Paris. Ou bien est-ce que ma conclusion est erronée car la moyenne des précipitations n'a pas de sens ? Est-ce qu'il faut impérativement regarder les mm un jour J à la station n° XXX de Pau et à la station n° XXX de Paris, pour oser avancer une observation générale sur les précipitations en France ?

C'est là que je suis perdu (et visiblement tous les scientifiques qui ont travaillé à un moment donné sur des données climatiques). C'est carrément révolutionnaire comme objection !

On peut tout à fait utiliser un outil en connaissant ses limites. Lorsque l'on parle évolution paléoclimatique, on a conscience de l'imperfection de nos données, de leur représentativité, de leur précision, etc. et pourtant on arrive à raconter qu'il y a X M d'années, il faisait plus chaud / plus froid. D'après ce que tu me dis, puisqu'on est incapable de mesurer parfaitement la T° passée, on est, par conséquent, tout aussi incapable de dire si le climat était différent ou non ?

C'était l'objectif de ma question mais GilliB ne semble pas intéressé à engager une discussion constructive. Mais, même questions : comment ces climats sont-ils définis ? Est-ce que la T° moyenne intervient dans cette définition ? Pourquoi une carte des climats à cette résolution spatiale ? Pourquoi ne pas avoir partagé une carte plus précise ? Le climat à Rennes n'est pas strictement identique à celui de Brest, par exemple.

Donc, on a discute bien de deux choses différentes : - le sens de la T° moyenne - la façon de calculer la T° moyenne Justement, il faut choisir son outil en fonction de ce que l'on souhaite étudier. Si je m'intéresse au cycle des saisons, je peux regarder la variation annuelle des T° mensuelles moyennes. Donc de manière générale, la moyenne de ne veut rien dire : ni pour les T°, ni pour les précipitations, etc. ? Mon point reste : l'argument "la T° moyenne ne veut rien dire" ne tient absolument pas compte de la manière dont cet outil est habituellement utilisé en sciences.

Donc on vient de changer de sujet. On est passé de "la température moyenne ne veut rien dire" à "le calcul de la température moyenne par le GIEC est mauvais". Pourtant, j'ai l'impression que certains rejettent carrément le concept de T° moyenne...

Je propose d'interdire les voyages en avion en dehors des destinations naturistes. Moins de vêtements = moins de bagages = moins de pollution !

Mais c'est vous qui affirmez que ça ne sert à rien... A quels arguments je suis censé répondre ? Même question, comment définis-tu le climat de la France ? Est-ce que tu utilises la T° dans ta définition ? Si oui, comment ?

Ce dont je parlais justement. Quelqu'un vient nous dire que la température moyenne ne veut rien dire, mais il est incapable de réfléchir plus loin. Troll as usual.

Je n'ai pas eu d'alerte pour les nouveaux messages. Cette phrase ne m'explique pas pourquoi la température moyenne ne veut rien dire. Considérer qu'un outil de calcul comme la moyenne produit un résultat "fictif" ne nous apprend pas grand chose pour autant sur l'utilité de cet outil. J'ai l'impression que l'article n'est pas là pour apporter des explications, juste pour dire "aller lire le livre". Sinon, je note que l'article commence sur un bel homme de paille : "Dans la foulée du GIEC, les réchauffistes interprètent la corrélation statistique entre la courbe de l’élévation des températures et celle de la teneur en CO2 de l’atmosphère comme une loi physique de cause à effet, le CO2 provoquant cette élévation." La démarche scientifique, c'est aussi proposer une explication du comment*, par quel processus le CO2 atmos. a un effet sur la T°. C'est d'ailleurs une fois que l'on a compris la mécanique, qu'on peut expliquer ce qui suit : "Ne pourrait-on pas en déduire l’inverse, à savoir que la teneur en CO2 de l’atmosphère augmente en fonction de l’élévation de la température ? Une corrélation ne peut à elle seule servir de preuve. D’ailleurs, comment s’expliquent les périodes de décorrélation entre températures et teneurs en CO2 dans les données dont fait état le GIEC lui-même ?" D'ailleurs, finir sur l'idée que si un système est complexe, on est incapable d'expliquer quoi que ce soit... ce n'est pas très honnête ! "Le problème fondamental n’est-il pas que le climat, comme la météo, est un phénomène chaotique, c’est-à-dire ni stationnaire, ni cyclique, qui dépasse les limites épistémologiques de la connaissance humaine car il comprend un nombre infini de variables connues et inconnues d’une précision infinie dont le déterminisme inhérent se manifeste sur des durées de plusieurs milliers, dizaines de milliers, centaines de milliers d’années et échappe totalement à l’entendement humain ?" * C'est ce qu'on reproche à certains défenseurs de l'homéopathie en passant : ils nous disent que ça marche mais son incapable d'expliquer comment...

1) Pourquoi selon toi ça ne veut rien dire ? Comment est-ce que tu définirais le climat de la France par exemple ? 2) Ta phrase ne veut rien dire. Si on parle d'anomalies de température, c'est qu'à un moment donné, on a regardé les dites températures... 3) Même chose que le 1), comment définis-tu ces climats ? Pourquoi la température moyenne n'est pas un bon indice pour évaluer l'évolution du climat ? En dehors de la portée générale de ma remarque, tu affirmes bien que la température moyenne ne veut rien dire... mais selon quoi ? Après, si c'était juste pour rebondir sur la détermination de la température idéale...

Parce que la température moyenne est un indice utilisé en sciences de manière tout à fait sérieuse. Rétorquer que celle-ci n'a pas de réalité physique et ne peut donc rien signifier, c'est passer totalement à côté de la définition du climat, de la notion de bilan énergétique, etc. Cela montre que l'on n'a pas pris la peine de comprendre de quoi il relevait.

Je sais que d'autres t'ont déjà répondu mais tant qu'à faire : - je ne suis pas convaincu de la validité de l'argument sur l'efficacité (ou les économies d'échelle, etc.). Suivant la même logique, d'autres sujets devraient être amenés sur la table et pourtant ce n'est pas le cas (car on sait déjà que c'est une mauvaise idée / justification). - sur le contrecoup négatif de la gestion du voisinage, même chose pour d'autres sujets. C'est au loueur d'assumer la responsabilité de son choix de locataire* : ce n'est pas parce que c'est usant, qu'il devrait s'en remettre à l'État. Même chose pour des copropriétaires, pour des assemblées locales, etc. - sur le contrecoup positif de la gestion par l'État, ça reste à prouver (ou en tout cas, que ça soit mieux fait que par les citoyens eux-mêmes). C'est une preuve qu'on demanderait sur d'autres sujets. Et il y aurait nécessairement quelqu'un pour crier à l'utilitarisme, etc. Pour le coup, la distinction limiter / filtrer me fait autant rire que cette histoire de liberté d'installation. On pourrait proposer de "filtrer" d'autres libertés tant qu'à faire. Sur les critères qualitatifs, on va se retrouver avec le sempiternel problème de l'État qui chapeaute tout pour le pire : qui va décider ? qui va juger les critères de sélection ? C'est un refrain qu'on connait : un choix unique et imposé vaut-il mieux que la mise en concurrence d'une multitude de critères de sélection ? * Et même s'il s'agit d'un immigrant, je ne vois pas selon quel principe il devrait se porter garant de quoi que ce soit (ou quiconque) !

Bon, je sais que c'est le principe de Liborg de toujours relancer un débat de manière circulaire, mais il s'agirait tout de même d'avancer sur certains sujets. Le coup de "la moyenne ça veut rien dire", c'est un argument éculé et ridicule, du même genre que celui des principes de la thermodynamique, etc.

Oui, c'était juste une boutade. C'est plein de poncifs balancés par des écolos (contre les vegans mais pas seulement) qui s'imaginent défendre la véritable harmonie entre l'homme et la nature. Sur la page précédente, tu déclares que ce n'est pas plus mal d'utiliser moins d'espaces pour produire plus, et là on a deux gus qui veulent revenir en arrière à des modes de production moyenâgeux, quitte à relancer de grands défrichements... Cocasse !

Mince, il va falloir expliquer à @Mégille que l'agriculture intensive n'est finalement pas une bonne chose pour l'environnement... et qu'on va bientôt manquer de pétrole, de phosphore, etc.