Philiber Té

En même temps c'est le jeu du débat sur ce sujet... Impossible d'être un pro de tous les aspects du climat : faut-il se contenter de l'opinion la plus populaire / médiatisée ? n'entendre que les critiques ? piocher par-ci par-là les conclusions des articles ? J'ai des publi qui sont discutées encore 5 ans après, je ne suis pas certain que quelqu'un soit capable d'affirmer qu'elle est la conclusion scientifique de toute cette histoire. Même chose ici : il va falloir attendre la réponse de ceux qui produisent des modèles, puis une contre-argumentation, etc. Sur cette histoire de validité des modèles, un des liens de @poc laisse entendre qu'il y a une erreur fondamentale dans le raisonnement de l'auteur à propos de la propagation de l'incertitude : " As Gavin Schmidt pointed out when this idea first surfaced in 2008, it’s like assuming that if a clock is off by about a minute today, that tomorrow it will be off by two minutes, and in a year off by 365 minutes. In reality, the errors over a long time are completely unconnected with the offset today." C'est probablement la (première) critique la plus abordable, qui n'implique pas d'avoir des connaissances poussées en climatologie ou en physique.

Désolé, je reviens sur le sujet plus d'une semaine après... Non, c'était sur Twitter. Mais globalement c'est la même histoire : ces gens sont des vitrines du libéralisme, on assimile leurs idées aux principes libéraux... ce sont tous ceux qui se disent libéraux aujourd'hui qui font le libéralisme. Et ça ne rate pas, on m'oppose déjà le discours de ces gus sur les réseaux sociaux comme des contre-arguments à ce que j'affirme à propos de la liberté. Encore une fois, je n'ai pas d'avis définitif sur ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire dans ces conditions, je penche juste pour la solution : ne pas utiliser les armes de nos ennemis. Mais j'entends vos arguments (même si c'est la première fois qu'on parle de ma charité chrétienne ! ). Un bon moyen vraiment ? Comme je le disais, j'utilise déjà cet argument du "ça pourrait se retourner contre vous, attention à ce que vous permettez à l'Etat de faire" donc je comprends la logique (mais l'argument ne vient pas seul). Pour autant, est-ce que dénoncer quelqu'un comme cela a déjà fonctionné ? La plupart du temps, les défenseurs de ces lois sont conscients qu'il faut batailler avec le camp d'en face pour avoir la justice et la police de son côté. Ils ont accepté cette logique de "mes idées doivent gagner pour me protéger moi et nuire à mes ennemis politiques", d'où le DPDM assumé, etc. La politique c'est bidouiller des boutons et des réglages sur la grosse machine étatique. Le bidouillage est mauvais à un moment mais il peut changer. Certes, mais les déclarations que les libéraux peuvent faire sur ce sujet affectent également le public qui scrute le débat politique. D'où ma méfiance : les accusations d'hypocrisie peuvent se retourner contre nous si on défend la liberté quand ça nous arrange, etc. On nous sort déjà du "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire" comme un argument de façade des "libéraux" sur les réseaux sociaux. Il faudrait rajouter "sauf si vous n'êtes pas d'accord avec moi et que vous même n'appréciez pas la liberté d'expression*". D'autant qu'il ne faudrait pas se leurrer, ceux qui sont censurés aujourd'hui ne sont pas non plus de grands fans de la liberté d'expression. Ils pleurent pour leurs idées qu'on interdit maintenant, mais rêvent de faire gouter demain à leurs censeurs le même traitement. * "enfin, tant qu'on n'est pas au pouvoir et qu'on ne peut pas supprimer ces lois; quand ce sera le cas, promis on le fera mais en attendant on peut s'amuser avec les outils qu'on décrie"

On parlait ailleurs de combat d'infirmes, c'est manifestement le cas ici : Attention, on sait où ce genre de considération mène... Sur l'égalité devant la loi, on risque de retomber sur le débat "Que faire des lois qu'on juge illégitimes ?". Donc on condamne les fins, puisqu'on ne s'intéresse plus à savoir si c'est une bonne manière de faire mais si cela affecte uniment tout le monde. Personne n'aime l'hypocrisie mais ça reste une justification plutôt légère pour recourir à l'État pour les punir. Bon, plutôt qu'enchainer les petites phrases, je vais essayer de présenter mon point de vue sur le sujet. J'accorde une certaine importance à la maxime "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fit" (ou fasse, je ne sais jamais). Si je veux que l'État me laisse tranquille et que mes concitoyens soient sur la même longueur d'onde, je vais avoir du mal à justifier un comportement contraire à cette doctrine... juste pour embêter mes ennemis. D'autant que c'est un de mes arguments favoris pour défendre le libéralisme en public. Si tu donnes à l'État des outils pour agir dans ton sens, tu prends le risque, qu'un jour, l'État les retourne contre toi. Jouer avec ces lois, même si tu ne les soutiens pas vraiment, c'est leur donner une utilité (même si minuscule à ton échelle). Ensuite, on nous accuse déjà d'être de gros hypocrites nous-mêmes ! Le coup du "libéral =prêt à tout même au fascisme pour arriver à ses fins", on l'entend de plus en plus sur internet... Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à défendre la liberté et à s'opposer à certaines lois, mais en même temps ne pas avoir de remord à les retourner contre nos ennemis, sous le seul prétexte que eux ne se gêneraient pas pour le faire de toute manière ? Il y a une différence entre se moquer de l'hypocrisie, du DPDM, des dissonances, etc. des anti-libéraux et se retrouver à utiliser les mêmes armes qu'eux pour les ridiculiser punir. Si ce n'est pas de notre fait, que les autoritaristes de tous bords se dévorent entre eux, on peut évidemment s'amuser du spectacle et en profiter pour illustrer leur bêtise. Mais leur "faire goûter leur propre médecine"... jusqu'où ? Quand est-ce que cette démarche n'est plus valable contre nos adversaires politiques ? Après tout, ils en appelleront toujours à l'État pour faire triompher leurs idées. Par exemple, doit-on censurer ceux qui veulent faire taire les libéraux ? J'ai parlé du débat sur la sociologie et les profs de gauche auparavant, certains libéraux sur Twitter revendiquaient la nécessité d'une épuration. A utiliser les mêmes moyens, ils ne valent pas mieux que les gauchistes qu'ils accusent, ils ne sont juste pas du même camp*. Je comprends l'esprit revanchard, le "punch a nazi", etc. mais jamais je n'aurais l'idée de dénoncer mon voisin qui travaille au black parce qu'il n'est pas suffisamment libéral à mon gout et qu'il critique ceux qui vendent des cigarettes au marché noir à la sortie du métro. Je préfère exploiter ce biais pour lui montrer que tout le monde a besoin de gagner sa vie et personne n'aime être taxé. Change my mind ? * D'où les guillemets, car je les considère surtout comme des anti-socialistes.

Il y a une différence entre de l'argile que tu appliques sur ta peau et des billes coincées dans un pommeau de douche : surface de contact moindre, pas de renouvellement de matière, etc. autrement dit un effet sur l'eau quasi-nul.

- Est-ce qu'il est nécessaire de subir quelque chose pour se rendre compte que c'est mauvais ? - Est-ce que l'on condamne les moyens ou les fins ? - Doit-on souhaiter autant de liberté à ce qui n'en veulent pas ?

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ! Il y a vraiment des "libéraux" sur Twitter qui considèrent* qu'on peut utiliser la coercition contre les socialistes et leurs idées, puisque d'une certaine façon c'est défendre la liberté du plus grand nombre (et donc légitime)... et puis c'est eux qui ont commencé d'abord, na ! * Opinion défendue lors de la polémique sur la sociologie à l'université, ce repaire de gauchistes.

Corrigé.

Je n'ai pas totalement accroché non plus, pourtant il y a des choses que j'ai bien apprécié (lorsque Brad Pitt se rend chez les hippies pour rendre visite à Georges, passage qui n'a pas encore été cité je crois). Je plussoie pour les profils de Brad Pitt et Redford (surement la coupe de cheveux). Je n'avais encore rien lu ici (ni les critiques ailleurs) pour me préserver, j'ai bien fait car j'ai vraiment douté sur la fin du film :

Bon, j'espère qu'on ne va pas encore venir me traiter de néo-malthusien. Effectivement, il faut regarder la saison des feux dans son intégralité sinon ça n'a pas grand sens de faire des comparaisons statistiques. D'autant qu'il y a plusieurs facteurs à prendre en compte : - les effets climatiques (El Nino, etc.) - les politiques environnementales des différents pays - le type de végétation (l'Amazonie n'est pas uniquement une forêt humide et dense) - l'économie (cf. l'étude sur les prix du boeuf et du soja) - l'évolution des superficies forestières + celle des fronts pionniers - la résilience écologique ... Si certains ont un effet immédiat sur le régime des feux, d'autres ont une latence. Je ne suis pas sûr que se risquer à faire des corrélations avec les présidences, sans prendre en compte l'ensemble de ses facteurs, soit pertinent. On aurait mieux fait de créer un topic.

J'espère que c'est le sujet approprié pour poster ça. Vous aimez les fils d'attente ? Vous allez adorer louer un appartement parisien !

Je vois ce que tu veux dire mais je n'ai pas l'impression que ces passages ne concernent que l'aspect médiatique et non pas la manière dont la science se fait. Le réchauffement climatique comme "une notion nouvelle et assez étrange" ou les anomalies ont été définies par les climatologues, ce ne sont pas des initiatives des médias. Les critiques sur ces concepts visent leur fondement scientifique, pas simplement ce qu'en raconte les journaux, etc. Ta remarque pourrait avoir du sens pour ce paragraphe : "Le terme anomalie est déjà évidemment porteur d’angoisse. Mais en quoi nos températures actuelles seraient des anomalies ? Les périodes de référence seraient les meilleures températures pour nous, les humains ?" L'auteur pourrait évoquer ici la manière dont le public appréhende cette T° de référence (jugements de valeur, sentiments, etc.) et donc la manière dont elle leur est présentée par les scientifiques et les médias. Mais la dernière phrase de ce paragraphe pointe directement les organismes scientifiques qui produisent et utilisent ces données : "Or les périodes de référence varient selon les principaux organises chargés de calculer l’anomalie !". Et la suite de l'article reste sur cette ligne là : critiquer la validité scientifique des mesures de T°. J'entends cet argument : nous en avons déjà discuté et je n'ai pas encore trouvé de réponse à t'apporter sur ce point (mais je n'oublie pas ! ). Mais ça implique tout de même que tu rejettes les T° moy. qui sont calculés pour la période récente comme pour celles plus anciennes, non ?

C'est amusant, on parlait justement de la tragédie des communs dans un autre fil...

J'interprète peut-être mal l'article, je ne sais pas si l'auteur fréquente le forum, il pourra éventuellement éclairer mon point de vue. - il présente différentes approches du "climat", notamment celle des "géophysiciens" : "[...] température, hygrométrie, glaciation, gaz de l’atmosphère… Il est global, et l’échelle de temps est de l’ordre de la centaine de milliers d’années [...]". - puis il présente celle des "climatologues" : "[...] une notion nouvelle et assez étrange [...]". A partir de là : - les climats régionaux, qui sont " définis par des températures mini et maxi, par l’hygrométrie, par les précipitations, et par les roses des vents, et ceci pour chacune des saisons", existent également à l'échelle où travaillent les géophysiciens. Eux aussi admettent que "c’est compliqué" : ils essayent de s'y intéresser lorsque les données le permettent mais, autrement, ils font avec leur approche globale. - les anomalies de température étaient déjà utilisés par les géophysiciens pour définir le climat, sans que ce soit pour des raisons "médiatiques". - idem pour les températures de référence. Autrement dit, les outils utilisés par les "climatologues" sont ceux hérités des "géophysiciens". Si on conclut que ces outils ne sont pas scientifiques car "c'est compliqué", le système n'est pas homogène, "étranger à de la vraie science"... cette objection vaut également pour le travail des géophysiciens. On pourrait parfaitement arrêter la critique des sciences du climat ici en concluant qu'il est impossible de reconstituer le climat passé, que ce soit pour les "climatologues" comme pour les "géophysiciens". Pourtant, on ne critique pas les résultats de ces derniers, qu'on considère à juste titre comme tout à fait scientifiques. Sur la représentativité des mesures, les critères de correction, etc., je n'ai rien à redire car je comprends parfaitement ces critiques et je les juge pertinentes dans leur majeure partie. Mais je ne comprends pas cette première partie (qu'on retrouve régulièrement dans le discours climato-sceptique).

La résilience écologique des milieux forestiers ? Il y a une différence entre une forêt "primaire" qui prend feu après un orage et une forêt anthropisée qui connait des incendies chaque année à cause des activités humaines voisines. Les dynamiques de reconstitution de l'environnement ne sont pas les mêmes derrières, d'où l'intérêt de regarder quel est l'impact de l'homme là-dedans (ou celui du climat).

A quoi bon critiquer la méthode de mesure, si la T° moy. est fausse de toute manière ? Impossible que le débat sur le réchauffement climatique ne progresse si on bloque déjà sur la définition du climat, etc. Sans parler des critiques comme celle du commentaire citée au dessus.

Oui, le terreau médiatique était sans aucun doute favorable mais le réchauffement climatique était déjà d'actualité les années passées, "mère nature" aussi, etc. Idem pour les images satellites et les autres photos de grands incendies amazoniens qui étaient déjà là : la preuve, certains ne s'embêtent pas pour les réutiliser. Si j'ai bien compris, les chiffres ont été transmis par l'INPE, alors que son directeur s'est fait virer après un différend avec Bolsonaro... C'est justement tout le cœur du sujet, non ? Connaître les facteurs qui contrôlent le régime des feux en forêt amazonienne, lesquels sont climatiques, anthropiques, etc.

C'est en référence à une discussion, qui a eu lieu sur un autre topic, à propos de la température moyenne : J'ai du mal à comprendre comment on peut considérer que certains outils (T° moy., anomalies, etc.) ne sont pas de la "vraie science" parce qu'ils sont utilisés par des climatologues... mais que ces mêmes outils sont pertinents dans les mains des "géophysiciens", lorsqu'il faut parler de ce qui s'est passé il y a des milliers d'années, etc.

Climat : l'incroyable saga des températures Et c'est reparti...

C'est dingue comment l'actualité s'emballe soudainement sur cette histoire ! Ah ? Probablement une belle combinaison des deux... En tout cas, il semble y avoir un lien entre incendies et routes : Road paving, fire regime feedbacks, and the future of Amazon forests Voire peut-être même avec le prix du boeuf et du soja : Fire in the Brazilian Amazon : a spatially explicit model for policy impact analysis Il y a de beaux exemples au Brésil, comme autour de "Novo Progresso" : un joli nuage de points rouges autour d'une grande ligne droite... http://fires.globalforestwatch.org/map/#activeLayers=viirsFires%2CactiveFires&activeBasemap=topo&activeImagery=&planetCategory=PLANET-MONTHLY&planetPeriod=null&x=-55.068781&y=-7.459630&z=8

Quand j'ai vu le titre de cet édito... Magique !

Oui, mais je trouve que c'est toujours intéressant de voir d'où provient une théorie et par quoi son invention a pu être motivée. Ce qui m'a surtout surpris ici, c'est que l'on m'a parlé mille fois de la tragédie des communs, en bien ou en mal, et pourtant je n'ai jamais entendu quelqu'un contester la suite du raisonnement de Hardin. Amen ! Je n'ai jamais pris la peine de me pencher sérieusement sur le sujet, notamment une fois qu'on dépasse l'exercice de pensée, qu'en disent les historiens par exemple ? Les quelques fois où j'en ai discuté avec des collègues dans le cadre de ma thèse (principalement concernant des forêts, des prairies, etc.), on m'a surtout expliqué que pour l'environnement, biens communs ou propriétés privées = même combat. D'après ce qu'on m'a raconté, il y a de gros changements avec la Révolution entre la vente des biens nationaux, la continuité des physiocrates, la multiplication des grands propriétaires fonciers, des industriels, etc. Mais du point de vue écologique, ces changements ont eu peu de répercutions sur les écosystèmes : un terrain sur-exploité par 100 usagers l'est encore lorsqu'il n'en reste plus qu'un (même s'il en est l'unique propriétaire). Dans mon coin, cette observation avait plutôt tendance à se vérifier, les facteurs qui jouaient sur la "bonne" gestion d'un patrimoine étaient globaux (tendance économiques, innovations techniques, etc.). L'explication des historiens : pour commencer à envisager sérieusement le long terme, il faut déjà s'être débarrassé des problèmes à courtes termes... Mais est-ce que c'est vrai partout ? Et tout le temps ? Si vous avez des conseils de lecture, je suis preneur (je devrais surement commencer par Ostrom).

TIL que Garret Hardin avait des idées bien moisies ! L'exorcisme de Garret Hardin D'ailleurs, c'est un article en réponse à celui posté sur Contreproints : https://www.contrepoints.org/2019/08/16/351412-economie-que-nous-enseigne-la-tragedie-des-biens-communs Dédicace à @Johnathan R. Razorback en passant : "A crude example makes the point: I might like to rob banks, but I am unwilling to allow other citizens to do so. So most of us, acting together, pass laws that infringe on the individual's freedom to rob banks." http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_extension_tragedy_commons.html

Ah bien vu, je n'avais pas vu qu'ils étaient antérieurs à l'édition de l'article ! En passant, je ne trouve pas le nom du journaliste qui a écrit ça ??

Mouai, ça dépend de la définition qu'on donne à gauchiste alors.

La source est donnée dans le tweet suivant : Oui, c'était surtout la solution trouvée par l'algorithme qui m'a amusé. Il a eu moins un intérêt direct : repérer les règles mal foutues.