Philiber Té

En fait, l'exemple du lac est trop facile ! Peut-on soulever un aquifère ?

Il faut lire Wikibéral : https://www.wikiberal.org/wiki/Occident#Qu.27est-ce_que_l.27Occident_.3F L'héritage grec, sans les grecs.

Tous les mouvements politiques se construisent ou se présentent en opposition à une idéologie ou à un phénomène, non ? Les SJW sont une réaction aux racistes / homophobes / etc.; le socialisme au capitalisme / aux bourgeois / etc.; le libéralisme à l'absolutisme / l'arbitraire / etc.; les nazis aux juifs / etc. En l’occurrence, si je reprends l'argument qui m'intéressait (" Pour ma part je pense pour que votre libéralisme puisse être possible, il faut un pré-requis fondamental : un peuple relativement homogène et à haut QI dans l'ensemble pour pouvoir user de façon intelligente de la démocratie libérale. "), on imagine assez bien que cette personne justifie aussi son idée comme une "réaction à" quelque chose. Oui, comme l'écologie ou d'autres thématiques à la mode*. J'ai l'impression que certaines infusent plus facilement que d'autres en fonction des valeurs historiques des différents mouvements politiques. Même à l'extrême gauche, où les anti-religions reprennent à leur compte des arguments contre le voile, l'islam ou l’immigration, fournis par l'extrême droite. Ce qu'ils appellent (entre autres) du "confusionnisme". Mais personne ici ne sera surpris qu'une partie de la gauche s'engouffre dans l'idée de contrôler les actes et les idées des individus pour atteindre un but supérieur : c'est dans leur ADN (les nazis ces socialistes, ou l'inverse... blablabla). Quid alors des libéraux ? Les commentaires de CP semblent bien contaminés et je ne connais pas de groupes FB qui ne le soient pas également. *On pourrait se poser les mêmes questions concernant la lutte contre le réchauffement climatique, l'hygiénisme, etc.

Oh non les gars, vous avez déjà des topics que je plonke pour parler de ça, venez pas détourner celui sur les droitards... Un-e gentil-le modérateur-rice pour déplacer les messages, s'il vous plait ?

Tant que je ne vais pas le raconter sur Twitter, je suis sauf.

TIL que la veuve de Jaurès a reçu un franc de dommages et intérêts pour l'assassinat de son mari... et a été condamnée à payer les frais de justice. (J'adore les vieux journaux : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k572850f en passant, le petit article "Des mesures pour la danse" concernant le nouveau registre des professeurs de danse ! )

J'hésitais à créer un nouveau sujet pour discuter de ça, mais celui-ci fera parfaitement l'affaire ! Je continue à arpenter les commentaires des articles de Contrepoints et je constate que l'on retrouve régulièrement la même faune de "libéraux" qui peuplent les réseaux sociaux (Facebook et Twitter). Parmi leurs caractéristiques communes, on trouve une manie de justifier des exceptions à la liberté : ce qui ferait d'eux des "libéraux pragmatiques / réalistes" (des "droitards" à mon sens) face à des "libéraux bisounours", trop versés dans la théorie, déconnectés des réalités, etc. Ces exceptions peuvent aller très loin : aujourd'hui c'est surtout la "guerre contre l'islam" qui a la cote, mais ça vaut aussi contre les communistes, etc. jusqu'à imaginer la nécessité d'une dictature (coucou Pinochet) pour faire table rase de ces "problèmes" et établir le libéralisme tout-bien-comme-il-faut sur de bonnes bases. Sans vouloir trop me disperser sur ces histoires, il y a un argument récurrent qui m'intéresse : les fameux pré-requis du libéralisme ! Mais le commentaire dont je voulais avant tout discuter se trouve sous la vidéo du Collectif Antigone : Personnellement, je considère que la seule condition nécessaire à l'installation et à l'épanouissement du libéralisme, c'est que la majorité des personnes soient attachées à la liberté. Ça me suffit pour penser qu'elles s'efforceront de combattre l'arbitraire et l'oppression, etc. Visiblement, ce n'est pas suffisant pour les "droitards" qui ajoutent d'autres pré-requis dans l'équation et notamment une homogénéité culturelle. Certains affirment même que le libéralisme n'est accessible qu'aux occidentaux, puisque ce sont eux qui l'ont vu naître. Je renvoie notamment aux commentaires du dernier article de Contrepoints sur Zemmour, Onfray et le droit naturel. Il y a déjà eu des discussions ici sur des sujets comme "le libéralisme est un universalisme", "le libéralisme est une humanisme", etc. Qu'en pensez-vous ? Que répondre alors à ce genre de raisonnement ? Est-ce que la liberté n'a vraiment de sens que pour les occidentaux ?

Bienvenue. Ça m'a l'air d'être une sacrée usine à gaz tout ça ! Tu n'aurais pas un exemple à nous donner pour illustrer cette logique géolibertarienne ? Une histoire qui permet d'identifier clairement quelles sont les ressources naturelles concernées, qui sont les personnes lésées, comment est calculée la rente ou la taxe, etc. Tant qu'à rester sur le lacustre : je souhaite devenir propriétaire d'un lac (et de ses berges) pour y installer quelques activités nautiques. Qu'imaginerait un géolibertarien comme toi ?

Bel exemple d'une actualité qui part dans tous les sens, avec un traitement médiatique dans l'instant, qui ne laisse pas le temps à la réflexion ni à de recul sur les événements, et qui s'invente une nouvelle histoire dès qu'un nouvel élément est fraichement révélé. On est parti d'un sourd-muet qui crie "Allah akbar", à un différend personnel entre un handicapé et sa direction, à un islamiste qui ne supportait pas d'avoir une supérieure, etc. Puis finalement (ou peut-être pas) : "Les vidéos de Daech contenues sur la clé USB de travail saisie par les enquêteurs appartenaient en fait à des collègues policiers du service. De fait, l'auteur de la tuerie était chargé de transférer des dossiers informatiques lorsque des agents changeaient de poste." Dans la même veine : Attaque de Bayonne : le suspect présente une « altération partielle » du discernement Personne ne semble trop s'inquiéter de retrouver sur le net des commentaires de soutien, des appels à peine cachés à la guerre civile ou les mêmes théories complotistes sur Notre-Dame.

Je dis ça parce qu'il écrit régulièrement de grosses bêtises ! Si on prend juste le passage que j'ai cité : " Ce gaz est donc synonyme de vie. Depuis la fin des années 1970 des scientifiques à la petite semaine ont ressorti la théorie de l’effet de serre d’Arrhenius qui a pourtant été démentie à plusieurs reprises après sa publication en 1896. " Le premier lien renvoie vers un article de 2014 où il arrivait tout de même à expliquer que "[...] si les 13 à 20 % de CO2 que contenait l’atmosphère il y a encore un milliard et demi d’années avaient présenté un effet de serre, les océans où tout se passait alors avec les archéobactéries photosynthétiques (cyanobactéries) auraient été en ébullition permanente et aucune forme de vie n’aurait pu durablement s’établir. Ces travaux contredisent donc, certes indirectement, la thèse supposant que le CO2 ait un quelconque effet de serre." Et dans le deuxième, également de 2014, on retrouve la fameuse 2nde loi de la thermodynamique : "Par voie de conséquence, le CO2 émet des photons compris entre 13 et 17 microns de longueur d’onde. Ceci veut dire aussi que le pic de température de radiation du CO2 atmosphérique est situé vers environ -50°C. En d’autres termes, le CO2 ne peut émettre que vers des couches de l’atmosphère plus froides et non vers les couches plus chaudes. On peut énoncer les choses différemment en disant que le rôle du CO2 contribue en réalité au refroidissement de l’atmosphère et ce résultat contre-intuitif provient directement de l’application du deuxième principe de la thermodynamique revisité par Max Planck." Donc lui rappeler ce genre d'énormités risque d'en mettre un sacré coup à sa crédibilité... mais ça permet au moins de juger le niveau stratosphérique du monsieur.

Au temps pour moi ! Je ne suis pas certain que c'est lui rendre service... mais on va dire que c'est une forme d’honnêteté intellectuelle.

Jacques Henry, le retour ! Il en profite pour citer ses précédentes bêtises...

Je ne pense pas que la comparaison entre ces deux situations soit très appropriée mais bon... Les populations autochtones occupaient et exploitaient ces terres avant que l'État ne s'en empare : les usages pré-existaient et on est plus proche de l'expropriation qu'autre chose. A partir de là, juger de la légitimité de ce que compte faire l'État, sachant que le problème se situe plus en amont... Pour les forêts publiques, la plupart des droits d'usage ont été supprimés avec la Révolution et ses suites. Auparavant, le droit de chasse était un privilège accordé aux seigneurs sur leur domaine. Puis les choses ont changé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_chasse_en_France#Droit_contemporain_de_la_chasse_en_France Nulle part, il n'est question d'un usage ou d'une coutume pour les chasseurs de venir cueillir comme ils l'entendent du gibier dans les forêts publiques. A la fin du bail, les chasseurs ne bénéficient d'aucune prérogative particulière pour l'obtention d'un nouveau plan de chasse. C'est théoriquement au propriétaire que revient le droit de conserver pour lui, de céder gratuitement ou de louer la chasse à quelqu'un d'autre. De la même manière, si j'autorise demain un ami à camper sur mon terrain pendant 2 mois, celui-ci n'obtiendra pas un quelconque droit d'usage ou d'occupation sur ma propriété à le fin de son séjour. Je me trompe ? L'histoire serait différente pour d'autres pratiques liées à la forêt : le droit d'affouage dans les bois communaux par exemple. Je comprendrai mieux que les habitants de la commune se sentent dépossédés de leur droit d'usage si demain le bois communal devenait particulier. D'autant que dans cet exemple, on identifie assez facilement les bénéficiaires et la valeur de ce droit. Mais ces mêmes habitants n'ont pas de droit à la balade champêtre, au paysage verdoyant ou au chant des oiseaux. Ou alors, avant de clôturer sa parcelle ou d'abattre ses arbres, il va falloir raquer auprès de tout le voisinage.

Désolé mais visiblement je ne comprends pas ce que tu cherches à me dire. Les chasseurs n'ont pas de droit de chasse dans les forêts publiques. S'ils veulent y chasser, ils doivent établir un bail avec le propriétaire (l'État, la commune, etc.). Si demain les forêts publiques sont vendues à des particuliers, les chasseurs devront négocier avec les nouveaux propriétaires pour la location de la chasse. Il n'y a pas de droits d'usages à racheter. Je cite l'ONCFS : http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/Le-droit-de-chasse-et-le-droit-de-chasser-ar1341 Sauf que la loi ne s'applique pas de la même manière dans les ACCA : https://www.foretpriveefrancaise.com/n/chasse/n:104#p4279 Dans ces zones, le consentement du propriétaire est considéré comme "tacite" (je ne sais pas si c'est le bon terme juridique, vous me corrigerez) et depuis 2000, on peut demander à être exclu de l'ACCA / refuser la chasse sur son terrain. Je ne vois pas comment on pourrait justifier un droit d'usage pour les chasseurs d'un point de vue libéral.

Dans le mien, ils détruisent les clôture autour des parcelles et menacent les propriétaires qui veulent échapper à l'ACCA. Les chasseurs payent pour chasser en forêt publique (domaniale, communale, etc.). C'est en partie pour cela qu'ils ont un poids politique. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait les dédommager de quoi que ce soit. Même chose pour les propriétés privées. Depuis 2000, on a désormais le droit de s'opposer à ce qu'on chasse sur son terrain*... mais c'est comme pour le don d'organe, il faut faire la démarche pour. Si demain la forêt publique disparait, les chasseurs vont devoir négocier avec des particuliers et ne pourront plus tenir par les c***** certaines communes. Assez logiquement, il y a de fortes chances que leur terrain de chasse diminue de taille. Même si ce n'est normalement pas nécessaire, certains nouveaux propriétaires vont clôturer leurs parcelles pour empêcher les chasseurs d'y accéder. D'autres vont même transformer leur forêt en réserve à gibier, et j'imagine, avec tout ce qui s'ensuit derrière en terme de droits et d'usages. * C'est un peu plus compliqué mais je simplifie on va dire.

S'il y avait déjà un bail en cours je comprends, mais autrement je ne suis pas certain que ce soit très libéral dans l'idée (propriété privée vs usages). Et c'est justement ce qui inquiète les chasseurs : que leurs privilèges disparaissent en même temps que les forêts publiques (+ l'augmentation des prix, la clôture de certaines parcelles, la fin du gibier comme res nullius, etc. cf un commentaire précédent).

C'est à dire ?

Oui, j'ai bien compris, mais je soulignais juste que c'est la même logique pour la forêt publique. Le véritable débat concerne l'identité du ou des propriétaires lésés. Tu oublies la forêt non-domaniale (communale, départementale, etc.) qui représente quand même le double de surface des domaniales. En passant, après la Révolution, la forêt "publique" a failli disparaitre : s'est notamment posé la question de vendre toutes les forêts seigneuriales, communales, etc. avec le reste des "biens nationaux" alors qu'on se dirigeait vers la fin de certains usages (droit de chasse, ramassage du bois, pâturage, etc.). Aujourd'hui, il y a peu de chance que cela arrive. Outre l'émergence du discours écologique, il y a surtout un gros lobby à la manœuvre qui ne souhaite pas voir ses droits disparaitre : les chasseurs !

Ah sur les peines prononcées ! Il me semble que c'est la même chose que si tu vas chercher des champignons dans une forêt privée. Après, c'est toujours la même rengaine : la forêt publique n'appartient à personne, à tout le monde ou à l'État ?

Tu n'as pas suivi les actualités ? Pour ceux qui n'ont pas lu les recommandations de la Cours des Comptes : https://www.ccomptes.fr/fr/publications/les-transports-express-regionaux-lheure-de-louverture-la-concurrence Les lignes ne sont pas entretenus ou rénovées -> les retards et les accidents se multiplient -> la qualité du service diminue -> les voyageurs vont voir ailleurs Moins de clients -> des billets moins chers pour en attirer de nouveaux -> un service dont la qualité continue de se dégrader -> des coûts d'exploitation qui continuent d'augmenter On va garder les mêmes gus qui font les meilleurs choix d'investissement de clientélisme pour choisir la relève... Jackpot assuré !

Peut-être que quelque chose m'échappe mais je ne vois pas pourquoi : - il y a des règles quant à la quantité de champignons que chacun peut récolter (pour certaines forêts, il y a même des permis délivrés par les mairies) - les champignons, comme les glands, les truffes et l'ensemble des fruits de la forêt, sont des ressources qui ne sont a priori pas gérées ni quantifiées Les règles actuelles m'ont l'air d'être un assez bon compromis, non ? De toute manière, la vraie réponse libérale serait la fin des forêts publiques... avec ce qui s'en suivrait : clôture des parcelles privées, servitudes de passage, plus de res nullius (gibier...), etc.

Je propose le rétablissement de la mainmorte ! Puis d'une grande tombola chaque année pour redistribuer tout ça.

Ou alors, tout simplement, vous ne parlez pas de la même chose ? On est passé de la capacité d'adaptation anthropique à la résilience écologique de végétaux... A priori, l'installation d'un système d'irrigation et le développement d'essences avec des besoins hydriques plus importants ne suffisent pas pour conclure à une plus grande résilience écologique. Face à un épisode de sécheresse, le gain en biodiversité peut être un avantage (multiplication des interactions entre végétaux et donc potentiellement + de chance de trouver une réponse viable pour eux, coucou @Rincevent) ou modifier sensiblement les capacités de régénération des espèces présentes auparavant. C'est un peu plus compliqué que de dire "ça poussera mieux" ou "y a plus d'équilibre naturel". En même temps, on se doute que l'argumentation de Laurent Alexandre débute sur du "le niveau marin a déjà changé auparavant" pour essayer de relativiser les évolutions actuelles : on a déjà assez régulièrement le droit aux dinosaures qui vivaient leur meilleure vie alors que le CO2 éclatait tous les records. Au mieux ça instruit les gens lorsque le discours scientifique derrière est correct (ici l'exposé dans la première partie de l'édito par exemple). Ce qui me dérange le plus, c'est l'entourloupe finale qui aligne des exemples d'adaptations passées (encore une fois, sans parler de tous les cas où les hommes se tirent purement et simplement...) et qui espère s'en sortir en invoquant l'IA. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris et je ne semble pas le seul (réponse à @Prouic). On nous reproche déjà notre semblant de "pensée magique" (merci la main invisible ) lorsque l'on explique aux gens que l'on fait confiance aux individus pour se débrouiller sans l'État, trouver des bonnes idées, inventer de nouvelles solutions, etc. Dans le cas présent, on sait déjà quelles solutions politiques nous attendent : le discours classique sur la "mutualisation des pertes", le rachat des biens immobiliers sans valeur sur le bord de mer, la modification des PLU, des règlementions sur le domaine côtier, etc. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un véritable contre-discours libéral sur ce point (plus loin que l'habituel débat sur le changement climatique), mais je me trompe peut-être : prenez ça comme une bouteille à la mer. En passant, dans un article sur Contrepoints aujourd'hui :

Quelques mois plus tôt : Avec l'article complet cité par @GilliB :

Qu'on soit bien d'accord : je ne parlais pas de vos critiques respectives mais de celles que j'ai entendues de mon côté. Et visiblement, les attentes des spectateurs que j'ai rencontrés ne collaient vraiment pas au film qu'ils ont été voir. La vague de critiques positives avant la sortie officielle du film les ont attiré au cinéma, sauf qu'elles n'en disaient pas assez sur le contenu du film... AMHA