Philiber Té

Et je suis d'accord avec toi ! Je ne vais parler d'homme de paille puisque le sujet des débordements et de l'usage de la violence a déjà été discuté ici, mais il me semble que de nombreux libéraux sont d'accord pour condamner les atteintes aux libertés individuelles, aux biens, etc. Par contre, je ne comprends pas à quel moment ce sujet devrait excuser ou justifier la stratégie de l'État pour répondre à ces débordements. A priori, il est tout à fait possible de critiquer les casseurs ET les CRS. On nous explique sur ce forum que la liberté d'expression, c'est aussi (surtout ?) pour les idées qui ne plaisent pas. Par analogie, le respect du droit, c'est aussi pour les coupables / présumés coupables. Même si je sais qu'il y a débat sur la torture, la peine de mort, les arrestations politiques, etc. On n'a pas accusé les personnes qui déploraient à juste titre l'état d'urgence, de soutenir les terroristes. Ça fait aussi échos à l'affaire Théo (ou à de nombreux cas dans le fil sur les violences policières). Sur ta dernière phrase, on se souviendra des vidéos et des messages des gendarmes qui se vantaient sur internet d'aller casser du gauchiste ou du gilet jaune. Au moins tu annonces que ton message est du troll. Pour le reste, je te renvoie à ce que j'ai écrit au-dessus.

Ce qui est assez fou avec cette histoire, c'est que l'on pourrait s'attendre à ce que les libéraux tombent d'accord sur pas mal de critiques envers l'État, mais qu'en fait, pas du tout. Il y en aurait pour parler d'état de droit, rappeler tout ce qui est illégal dans cette interpellation, rebondir sur le fait que ce n'est pas la première fois, que la France est régulièrement condamnée pour des histoires similaires, etc. Quelqu'un trouverait même l'occasion de s'inquiéter des mécaniques en place pour réguler les pratiques illégales des forces de l'ordre. On enchainerait sur un discours classique sur la méfiance salvatrice des libéraux envers les agissements de l'État, on invoquerait l'habeas corpus et d'autres références historiques sympathiques pour s'amuser un peu... On n’échapperait pas à la caricature du libéral pragmatique : celui qui t'explique que la justice ce n'est pas la morale, ni le "toi je t'aime bien, lui je l'aime pas, la loi s'appliquera pour toi mais moins pour lui" (ou l'inverse). Un humaniste gauchiste caché derrière les fourrés oserait demander si on ne peut pas parler de torture et d'humiliation pour des gamins forcés de garder une position inconfortable dans le froid. Ce serait l'occasion parfaite pour détourner totalement le sujet sur autre chose ! Alors que finalement, on en est à se demander si ces lycéens ne l'ont pas bien cherché quand même, et si c'est pas mérité au fond. Oh sinon, sur les groupes FB de gilets jaunes, ça s'enflamme carrément ! Entre les annonces des mouvements de grève des policiers, des cheminots, des camionneurs, etc. et la réaction / communication catastrophique du gouvernement, les gens sont persuadés qu'il y aura une révolution avant Noël !

Oui, ou alors de vrais militants qui préparent du contenu plus comestible que des livres ou des articles (tracts, vidéos, etc.) qui servent d’accroches / portes d'entrée à des choses comme CP. Idem pour des actions groupées sur le terrain : venir promener sa banderole en manif, organiser des opérations de com., etc. A ma connaissance, ce ne sont pas des pratiques qui existent dans les milieux libéraux en France (après j'y suis pas donc...) et qui sont pourtant très courantes chez bon nombre d'associations qui portent un message politique. Les médias répètent à longueur de journée qu'il faut trouver une solution, que Macron doit faire un geste, quelque chose de concret. Le gouvernement peine à trouver des interlocuteurs, quand c'est le cas, ceux-ci demandent carrément la tête du premier ministre ou du président. Les députés LREM répondent toujours à côté de la plaque, ils sont totalement perdus à chaque confrontation avec des gilets jaunes. La police fatigue et les syndicats promettent que ce sera le même bordel le week end prochain. Et maintenant on parle carrément d'insurrection : comment ne pas imaginer que la partie est déjà gagnée ? L'extrême gauche a l'air de moins en moins dubitative face au mouvement, ils commencent à entendre des revendications qui leur plaisent : Et la casse ou les attaques contre les symboles de la République ne les rebutent pas...

Méfiez-vous, il y a déjà les "gilets jaunes libres" et ça engendre pas mal de moqueries sur Facebook. Pas de culture du militantisme, des icônes qui sont des intellectuels ou des entrepreneurs mais pas des meneurs d'hommes, un rejet de tout ce qui fait gauchiste, etc. Le côté Calimero "Tous les médias sont de gauche.", "Tous les partis sont étatistes.", "Les gens sont trop bêtes pour comprendre l'économie.", etc. ne doit pas aider à se mobiliser non plus. Pourtant dans le genre "seuls contre tous", il y a des mouvements qui s'en sortent mieux (et qui en font un moteur, pas un poids mort). Enfin, il y a quand même Contrepoints, ce qui n'est pas rien !

Attention, je ne suis pas en train de défendre cette logique hein ! Je rapporte simplement les justifications qu'on trouve sur internet, dans les milieux militants, etc. Il y a deux choses intéressantes à ce sujet : - est-ce qu'on doit juger les moyens en fonction des fins ? Il y a très souvent un deux poids deux mesures suivant les affinités politiques. Par exemple, certains vont critiquer les débordements du 1er mai, les blocages des facs, les tags sur les banques, etc. mais d'un autre côté vont tolérer les violences et les destructions de ce week end, car ils vont se sentir plus proches des revendications portées par les gilets jaunes. La façon dont on perçoit un mouvement et notamment sa légitimité, tend à déterminer quelles pratiques militantes on considère acceptable ou non. - est-ce qu'on doit respecter strictement les lois / l'état de droit ? Ça doit être un débat à la Tramp qui a déjà eu lieu ici il me semble. Pour manifester en France, il faut se déclarer au préalable auprès des autorités, obtenir une autorisation, impliquer sa responsabilité, etc. Bloquer une route ou un préfecture, murer un centre des impôts, ne pas se disperser quand la police vous en intime l'ordre, etc. c'est illégal. Au final, est-ce qu'il faut déloger et embarquer tous les gilets jaunes ? Ou alors, ceux qui dépassent les limites ? Quelles limites ?

Heu... ça sort d'où ça ? Surtout que la climatologie est une composante de la géophysique.

C'est le prix à payer des luttes sociales : quand tu fais grève tu n'es pas payé, mais c'est pour un avenir meilleur ! Même chose pour ces manifestations : la mobilisation des CRS, les dégradations du mobilier urbain, etc. ça a un coût pour l’État, ce qui veut dire plus de dette, d'impôt... Mais il faut bien se faire entendre.

Visiblement, l'extrême droite fait passer ça pour une preuve de l'infiltration des black blocs dans les manifs... mais il s'agirait finalement d'une altercation entre antifas et néo-nazis. Ça a au moins l'avantage de montrer que, même s'ils portent tous un gilets jaunes, ils ne cohabitent pas si bien que ça. Je pense plutôt l'inverse. Marine s'en sortira avec l'excuse du blocage politique, elle a eu les mains liées par le système (l'Europe, les médias, etc.) mais au fond elle a raison. Je pense que Mélenchon n'aura pas nécessairement un boulevard devant lui (l'électorat français a l'air quand même sacrément divisé) et ça donnera l'occasion aux français de constater la nullité de ce qu'il propose. Avec un peu de chance, on verra même les médias retourner une énième fois leur veste. Les fameux "casseurs de province" de BFM. Je pensais que la condescendance, c'était un truc de gauche ? Certains gilets jaunes assimilent le gouvernement aux grandes entreprises, à la finance, etc. (on peut toujours essayer de leur parler de "capitalisme de connivence" mais je ne suis pas sûr que ça colle parfaitement avec leur grille de lecture). Le blocage de l'économie permet d'atteindre les revenus des grands patrons et le budget de l'État. Les médias le démontrent en calculant le manque à gagner des grandes surfaces, des radars, etc. Sinon, j'entends beaucoup d'appels à la grève générale pour lundi, j'ai l'impression que ça vient de la gauche (FI / syndicats notamment ceux qui ont manifesté hier ou qui ont rejoint le cortège par la suite) mais difficile de déterminer si c'est important / représentatif, au même titre que les appels à retirer son argent des banques qui trainaient la semaine dernière.

Les CRS sont complétement débordés... J'ai cru entendre qu'il ne devait plus y avoir de barrières ou de matériel de chantier sur les Champs pour éviter de nouvelles barricades. Visiblement les gilets jaunes sont malins, ils sont allés chercher dans d'autres rues. Ça et cramer des voitures.

Wow sacrés images ! Hors sujet : c'est normal que les commentaires du live débordent d'antisémitisme, d'islamophobie, etc. ? C'est le public habituel de Russia Today ?

Je vais répondre à la question de Tramp sur la délégation officielle en même temps : à mon humble avis, c'est l'objectif de Macron et du gouvernement. Ils savent parfaitement qu'ils sont face à un mouvement hétérogène, que le ras-le-bol fiscal vient cristalliser plusieurs autres problèmes mais qu'un mouvement aussi large ne peut pas rassembler que des gens qui sont d'accord sur tout. A force de dire "on ne vous comprend pas, c'est la cacophonie, que voulez-vous ?" ou "à qui doit on parler ?", les politiques essaient d'initier un processus de structuration qui n'est pas à l'origine des gilets jaunes et donc qui ne risque pas de leur être bénéfique. C'était déjà le cas avec Nuit Debout, le gouvernement réclamait un interlocuteur et ne voulait pas s'adresser à une foule confuse et bruyante (on peut considérer que c'est logique mais c'est aussi une manière de justifier le "système" pour eux). Mais ils savent pertinemment qu'il va être très difficile de trouver un ou des représentants qui satisferont tous les gilets jaunes. Il ne faut pas un syndicaliste, pas un militant politique, pas un élu, etc. Pour défendre quelles idées ? La taxe sur l'essence, c'est l'élément déclencheur mais les gilets jaunes veulent aussi aborder les autres problèmes. D'où la multiplication des listes de réclamations / d'idées de réformes, etc., car tant qu'à être entendus, autant que ça ne se limite pas à une seule taxe... surtout s'ils arrivent à faire plier Macron ! Les syndicats négocient un peu comme ça : une mesure leur pose problème, ils vont faire 50 réclamations et finalement s'accorderont avec le gouvernement sur une seule (et tout le monde a gagné). Il y a déjà beaucoup de débat sur les 8 porte-paroles des gilets jaunes puisque personne ne peut vraiment dire qui les a désigné. Et les médias qui font des portraits, fouillent dans les profils Facebook, etc. ça n'aide pas ! Certains gilets jaunes y voient déjà une trahison ou un complot. Même chose pour les listes des revendications : certains n'ont jamais vu de sondage ou alors un autre qui a donné des résultats différents, etc. Le risque de fracturation / d'explosion du mouvement existe bel et bien mais il était déjà là dès le premier jour en réalité, et pourtant ça fait déjà 2 semaines que ça dure ! Sinon, je ne pouvais pas m'empêcher de partager ça : https://twitter.com/Qofficiel/status/1068573783466872832 "Bloquer les centres des impôts, je trouve que ça peut amuser tout le monde. C'est très symbolique, ça changera pas grand chose." "Pourquoi vous critiquez les gilets jaunes, là ?" "J'étais gilet jaune bien avant vous, monsieur !" "Je ne suis pas d'accord que vous portiez un gilet jaune..." On a le droit à la même chose sur les groupes Facebook quand ils commencent à débattre des revendications et des moyens d'action. Il y a le bon gilet jaune et le mauvais gilet jaune... parfois c'est l'imbécile qui veut casser, parfois c'est le mouton qui veut rester pacifique.

J'étais à Paris ce week-end mais pas dans la manif des gilets jaunes (plutôt du côté de la place de la République...). Je crois que j'ai bien fait d'éviter les Champs Elysées ! Par contre, j'ai refait un tour du côté des groupes Facebook : on retrouve encore des publications dans la même veine de ce dont j'avais parlé dans mon précédent post, et quelques nouveautés. Il y a des messages pour se plaindre de la manière dont s'est déroulée la manifestation à Paris et la "première" de certains risque de leur rester en travers de la gorge. Par exemple, l'incompréhension face au comportement des CRS, qui laissent les gilets jaunes entrer sur les Champs (alors que manif non déclaré + dispositif initial de barrage), puis qui balancent des lacrymos et des grenades sur des manifestants "passifs". Sauf que c'est (presque ?) toujours comme ça dans les manifestations : le gaz c'est pour tout le monde, même si tu ne fais rien d'autre que déambuler gentiment sur l'avenue... Les militants de gauche qui ont arpenté les rues en 2016 se moquent doucement (ou bien l'ont vraiment mauvaise !). Y a pas mal d'histoires sur les casseurs et les affrontements également. On a les classiques : "il y en a 1% et les médias ne parlent que de ça !" jusqu'au "ce sont des policiers infiltrés qui poussent à la bagarre !". Les déclarations des politiques sur les groupuscules d'extrême droite sont très mal passées. D'un côté ça relaie les photos de nationalistes et les vidéos où les gens scandent "on est chez nous", mais attention à ne pas "faire le jeu" du gouvernement. De l'autre, on trouve des photos de noirs et d'arabes accusés d'être les casseurs (les "banlieusards" dont on se plaignait pourtant de l'absence samedi dernier). Même chose pour les photos de tags et des drapeaux rouges : les coupables sont les black blocs d'extrême gauche. A mon humble avis, on trouve aussi du gilet jaune "apolitique" (comme si ça avait un sens !) en train de construire des barricades ou d'arracher des pavés, porté par l'effet de meute et énervé après les premières lacrymos "injustifiées"... Et on n'échappe pas non plus au débat sur le chemin que doit prendre le mouvement : manifestation pacifiste, désobéissance civile ou barricades enflammées ! Mais ça rejoint globalement les discussions sur les moyens d'action partout en France : est-ce que le blocage c'est suffisant ? faut-il boycotter / arrêter de consommer ("comme ça l'état ne touchera plus de taxes / impôts et l'économie va s'effondrer !" wtf ?!) faut-il débarquer chez les députés ? faut-il retirer son argent des banques (pas seulement de la part de la gauche, on entend ça aussi chez des partisans de Jean Lasalle) ? En parallèle, les discussions sur les revendications commencent à décanter. On progresse du "Macron démission !" vers quelque chose de plus réfléchi. Par contre, difficile de voir si on a du libéral-compatible partout car ça reste encore assez brouillon. Pas de structure / porte-parole = pas de discours clair et uniforme.

Ah bon ? J'avais justement cru comprendre qu'elles ne voulaient pas mélanger les deux mouvements et garder comme telle leur mobilisation d'aujourd'hui. Je viens de voir ça :

C'est une bonne question. Il faudrait voir dans les autres pays où les syndicats se portent mieux, quelles sont leurs stratégies. J'ai tout de même l'impression, qu'à partir du moment où l'on est convaincu qu'on fait ça pour le bien commun / ses enfants / ceux qui ne peuvent pas se mobiliser, etc., on considère le blocage comme une bonne solution. Vu l'écho médiatique et les concessions des politiques ainsi obtenues, le bilan final leur parait plutôt positif. Je pense qu'ils font le pari que le mouvement des gilets jaunes manque de structuration (la preuve, il n'y a personne pour éviter les débordements ou écarter les brebis galeuses) et qu'il n'aura pas la capacité de bloquer le pays bien longtemps. D'ailleurs, hier c'était vraiment n'importe quoi : les gilets jaunes te demandaient de klaxonner, de mettre ton gilet, etc. sinon tu avais le droit au mieux à des huées, au pire à des coups dans ta voiture. Ils menacent même de te dénoncer à la gendarmerie si tu leur sors l'excuse de ne pas avoir de gilet jaune dans ta voiture.

Et encore, il y a le mouvement #NousToutes et la scission #NousAussi, parce que les premières n'ont pas voulu inclure les prostituées, etc. ! C'est un événement prévu de longue date puisque le 25 novembre est la journée internationale de lutte contre les violences envers les femmes. Ça donne lieu à des échanges très sympathiques sur les groupes de gilets jaunes, pour savoir ce qui est plus grave entre des femmes qui se font tuées ou des taxes sur l'essence...

C'était une boutade, je me sens pas de débattre de ce genre de choses avec toi.

Mais... Il n'y a jamais besoin de punir tout le monde, il suffit d'en punir quelques uns pour l'exemple, ça dissuadera les plus modérés. Un des aspects de la mobilisation des "gilets jaunes", c'est qu'elle est le fait de personnes qui ne sont pas habituées à manifester. Ils reprennent en partie les méthodes de protestation classique (manifestation, blocage, filtrage, barbecues, etc.) parce qu'elles ont déjà fait leur preuve. Pourquoi est-ce que les gens essayeraient d'innover en ciblant spécifiquement des institutions, alors que le "blocage général" a plus d'impact, fait plus de bruit... et a déjà fonctionné ? D'ailleurs, il y a quelques images amusantes qui trainent sur les réseaux sociaux, autour de "manifestations festives et légales" ou de passages piétons. Certains manifestants sont persuadés que s'ils agissent dans la légalité, les forces de l'ordre ne pourront rien contre eux... Voila le niveau de naïveté ! J'ai justement poussé un peu la curiosité et je suis allé jeter quelques coups d'oeil à Facebook et Twitter. Ce que j'en ai retenu : - Il y a une grosse opposition des militants En Marche, qui reprennent l'idée que la France est impossible à réformer, que les français sont incapables de bosser dur pour réussir, de renoncer aux aides ("déjà 5€ APL..."), etc. Ils sont outrés lorsqu'ils voient des gilets jaunes empêcher les gens d'aller travailler, ils n'hésitent pas à parler de prise d'otage, etc. J'ai trouvé peu d'argumentation sur le fond, hormis sur l'augmentation du prix de l'essence à cause de l'Arabie Saoudite. L'écologie n'est quasiment jamais évoquée. Il y a aussi une opposition assez conséquente de la gauche, qui va elle plutôt reprendre les arguments écolos, notamment sur la pollution en ville ("les gens se plaignent de respirer mal en ville mais ne veulent surtout pas changer"). Mais ils sont tiraillés entre l'opposition à Macron ("président des riches qui taxe les pauvres !"), la défense des prolétaires... Même si les "gilets jaunes" deviennent de moins en moins sympathiques ! - Pourquoi cette perte de sympathie ? La récupération par la droite et l'extrême droite du mouvement qui se fait de plus en plus insistante (et qui profite justement des hésitations de la gauche), le manque de conviction écolo voire un discours totalement opposé à l'écologie ("le diesel pollue moins que les transports en commun !"), les différents accidents du 17 novembre (agressions racistes, homophobes, etc. http://www.courrier-picard.fr/149812/article/2018-11-17/une-conductrice-sans-gilet-jaune-forcee-de-retirer-son-voile )... Et la critique contre les "beaufs pas écolos et égoïstes" se répand progressivement : il y aurait un déséquilibre dans le traitement médiatique / policier entre les gilets jaunes et les autres mouvements sociaux. BFM TV qui ne veut pas parler de "manifestants", France 3 qui explique que ce sont les CRS qui provoquent, des policiers qui gazent mais qui filent du sérum phy aux gens( https://twitter.com/Gayer_teens/status/1063961468884922368 ), qui tolèrent des manifestations non-déclarées, qui laissent des personnes se balader avec des "armes", etc. Un léger parfum de jalousie... et un discours qui se limite aux taxes et ne parlent pas assez du reste, les causes nobles : précarité / pauvreté, services publics, etc. - Certains pointent aussi un gros manque de solidarité de la part de ces nouveaux manifestants, qui se bougent lorsqu'on touche à leur porte-monnaie, mais qui n'étaient pas là pour la SNCF, la loi travail, etc. et qui ne seront pas là pour les ambulanciers, les infirmières, etc. J'ai plusieurs ambulanciers qui sont dégoutés d'avoir "aidé" au blocage samedi, mais qui constatent que les gilets jaunes ne viendront pas les soutenir lors de leurs prochaines manifestations / blocages. D'ailleurs, plusieurs actions des gilets jaunes n'étaient pas déclarées, ce qui inquiètent les autres mouvements qui ne veulent pas se retrouver à assumer la responsabilité des dégradations / débordements, parce qu'eux ont fait les choses correctement. Et je vous parle même pas de l'annonce d'une nouvelle mobilisation des gilets jaunes le 24 novembre, journée internationale contre les violences faites aux femmes... - On observe aussi plusieurs choses intéressantes chez les gilets jaunes (mais assez attendues à mon avis). Il s'agit d'un mouvement "populaire" qui s'est organisé sans le soutien d'une structure particulière (syndicats, partis, etc. même si j'ai l'impression que les groupes de motards ont eu un rôle assez important !) et au lendemain du samedi, qui reste-t-il ? Des modérés qui ne sont pas revenus dimanche, qui vont reprendre le travail, etc. Et à l'inverse, il y a des personnes beaucoup plus motivées qui vont nourrir un discours plus "extrémiste". J'ai découvert par surprise un # "Consentement à l'impôt" mais bien peu de libéraux et pas mal de droitards qui ne veulent pas financer "les migrants, les bobos et les journalopes". Dans la même veine, certains expliquent qu'il y avait peu d'arabes et de noirs (voire de musulmans ) dans les manifestations, parce qu'évidemment ils ne se sentent pas français (avec des comparaisons des chiffres de la mobilisation et ceux de la composition ethniques, sortis de nulle part : https://twitter.com/jojoblt75/status/1063923651190362112 ). A l'opposé, beaucoup de militants d'extrême gauche se félicitent du caractère populaire des gilets jaunes et tapent sur les nantis, les groupes pétroliers, les mutuelles (cf. le discours pas assez général)... Il y a même des discussions assez sur-réalistes entre ces deux pôles pour savoir quels citoyens payent des taxes / impôts et qui touchent des aides (suivant les affinités, je vous laisse deviner) ! Et sinon, la très classique théorie du complot : "les médias sont contre nous", "c'est la faute à Soros"... J'ai hâte de voir comme cela va évoluer !

Je ne sais pas à quel point c'est vrai, mais vu que les électeurs écolos sont souvent très jeunes, c'est assez probable. Par contre, j'en ai déjà parlé ici, il y a aussi des écolos dans les périphéries et dans les campagnes, qui mangent bio, qui soutiennent les projets de parcs / réserves naturels, qui s'inquiètent pour les zones humides et le bocage, etc. Ce sont peut-être d'anciens hippies mais ils ne sont pas encore rendus à affronter les CRS dans les fourrés. Je n'y crois pas, comme pour les bonnets rouges ou les autres mouvements du genre. Ils se mobilisent parce que ça les concerne directement mais j'ai du mal à imaginer que ça ira plus loin... C'est toujours la même chose. Déjà pour le mariage pour tous, pour la PMA / GPA, contre Hadopi, contre l'état d'urgence, contre NDDL, etc. Un libéral c'est déjà rare alors un libéral dans une manif !

Barrage filtrant tôt ce matin. Je pense que j'ai eu de la chance car il n'y avait pas grand monde à cette heure là, mais maintenant ça doit être totalement bloqué. L'ambiance était très calme, surement parce qu'il n'y avait pas beaucoup de voitures et qu'elles ne restaient pas bloquées très longtemps. Ça ressemblait à n'importe quelle opération du même genre organisée par des syndicats, les drapeaux en moins. Quelques personnes qui tractent, d'autres qui attendent sur la route ou au bord, près de feux. Trois gendarmes qui sont là et qui regardent. Je posterai peut-être une photo des tracts. Pour avoir un peu discuté (mieux vaut être d'accord dans ces moments là, si tu ne veux pas y passer la journée...), j'ai eu le droit aux complaintes contre Macron, l'écologie c'est un truc de bobos des villes, il faut taxer les riches, les services publics qui disparaissent, les campagnes abandonnées, les retraités qui peuvent plus vivre, comment je vais conduire ma fille au collège, etc. On a réussi à me parler d'Hidalgo et des Ouibus, le reste était très superficiel et visiblement pas politisé. Je pense qu'il y avait une partie de la population qui n'est pas habituée / qu'on ne trouve pas habituellement dans les manifestations. Je repasse ce soir à 19h, j'espère que ce sera terminé ! A priori, le mouvement a l'air d'être assez soutenu par la population, puisque la télé en parle en bien, etc. Même s'il y a déjà eu un accident, voire d'autres altercations moins graves :

Parfois je me demande quel politique est le plus bête. Généralement Dupont-Aignan est dans mon top 10 ! Ce n'est pas lui qui avait fait une opération "autoroute gratuite" en maintenant ouverts les barrières d'entrée ?

Et on ignore totalement ses déclarations ? Ça ne fait pas partie des sources primaires pour essayer de cerner le politique ? Que tu estimes que les moyens que Bolsonaro va mettre en œuvre contre la criminalité sont "proportionnés", je m'en fiche (et je n'y crois pas). Ce qui m'intéresse c'est plutôt la réponse à la question : "Est-ce que ça correspond à une perspective libérale ?". Et on sait où ça mène de taper plus fort sur les criminels sans jamais s'attaquer à la cause des problèmes... Ça mériterait presque de créer un sondage pour voir combien de personnes ici considèrent que Bolsonaro est un libéral-conservateur, pour le coup.

Et voila que maintenant : Brésil : le juge qui a condamné Lula devient ministre de Bolsonaro

C'est long... Les commentaires m'ont l'air plus amusants : La belle théorie du complot ! Le parallèle avec Jean-Luc est tentant.

Quel homme de paille ? Je n'invente rien, tu as bien dit : Et après tu viens nous expliquer qu'il faut chercher des sources primaires... comme la propagande politique de Bolsonaro ! Puis une intervention d'Alexandre Del Valle sur RT. Tu peux comprendre que ça me fasse marrer. On a l'impression d'entendre : "Les bons journalistes sont ceux qui pensent comme moi / qui me donnent raison." Bolsonaro c'est un sale type qui a trouvé une caution libérale, mais que pour l'économie, surtout pas le reste.

Oui tu as parfaitement raison, j'aurais dû développer mon idée. De manière générale, le programme économique de Bolsonaro explique le soutien de la "bourgeoisie et des milieux financiers" (même si ce ne sont que des promesses, elles ne sont pas socialistes). 1) Tu m'accorderas le fait, que vu le gus dont il est question ici, on a de quoi se poser la question. 2) Au moins, c'est honnête : tu sais que tu fais une entorse au libéralisme !