Philiber Té

Je trouve que tu caricature la position de Néomatix. La robustesse d'un principe qui fonctionne tient justement à sa manière de faire avec les exceptions, de s'en accommoder et de les gérer. Lorsque ces exceptions deviennent trop nombreuses et les critiques à l'encontre dudit principe trop pressante, il faut changer de paradigme. En l’occurrence, on peut s'interroger sur la capacité du cadre législatif actuel à s'adapter au progrès scientifique de notre époque. Idem avec l'évolution du regard que porte la société sur certaines minorités et sur certaines pratiques. Je ne crois pas que l'objectif se limite à faire table rase des "principes qui fonctionnent" dès le premier revers... (même si ça doit être commun chez les libéraux : "ce n'est pas le rôle de l'État, laissons le privé trouver comment le faire à sa place !") Pour des raisons pratiques ? "Ne doit pas pouvoir" signifie-t-il qu'on doit employer la force pour l'en empêcher ? J'imagine qu'on invoquera les mêmes arguments que pour l'adoption par des couples homosexuels dans ce cas là : l'enfant subit un préjudice à partir du moment où il ne trouve pas une "vraie" maman / "vrai" papa parmi ses parents. Je t'invite à lire les témoignages de trans qui trainent sur internet. C'est bien joli cette histoire d'acceptation lorsqu'elle porte sur les trans et leur corps. Comme je l'ai déjà expliqué, ça ne veut pas dire grand chose pour eux. Par contre, il faut être vraiment naïf pour imaginer qu'il n'y a aucun problème à se confronter quotidiennement à la transphobie. Tant qu'à caricaturer et atteindre directement le point Godwin : on trouverait rapidement à redire s'il s'agissait de forcer les individus à porter un signe distinctif quant à leur religion ou leur orientation sexuelle (idem avec une information plus factuelle comme le pays de naissance). Pourtant ce n'est qu'une question d'acceptation de ce que l'on est... Ça marche aussi dans l'autre sens, avec l'obligation de cacher ces informations dans l'espace publique. Il faut, il faut... Encore une fois, les trans peuvent parfaitement gérer ça par eux mêmes : ils accordent leur corps et leur genre comme ils l'entendent, cela ne nous regarde pas. Sauf que tout le monde ne semble pas vraiment d'accord avec l'idée que ça ne regarde qu'eux justement. Il y en a même qui irait jusqu'à leur imposer leur point vue, qu'une personne née avec un pénis est un homme et rien d'autre. Le sexe, le genre... "tout ça, c'est la même chose, un point c'est tout". Alors qu'on pourrait se contenter du genre revendiqué par les individus sans que le monde ne s'effondre. Et on devrait pouvoir refuser de divulguer ces informations. Sauf que c'est systématiquement mentionné sur ta carte d'identité ! On n'est pas dans une situation où les individus peuvent choisir, s'entendre sur les éléments qui composent leur identité et choisir ce qu'ils veulent bien révéler : c'est l'État qui a imposé son modèle et personne n'y échappe.

Vivement qu'on invente la cabine à suicide !

Tu estimes que la manière d'enregistrer ces informations est parfaitement neutre mais tu oublies de t'interroger sur les motivations de l'État à faire cela. Elles ne sont justement pas neutres et c'est peut-être là que le libéralisme est disposé à apporter une critique. Pas de problème et comme tu préfères. Il y a ce sujet là sinon : http://www.liberaux.org/index.php/topic/48568-lidentité-sexuelle-des-enfants/

Quand je vois que mes parents, en biologie au collège, ont eu le droit à la dissection d'un bivalve (la moule pour ne pas la nommer)... je me dis qu'à l'époque aussi les élèves devaient s'interroger sur la pertinence des savoirs enseignés.

Concernant les premiers passages en gras : à partir du moment où on accepté un certain degré de liberté, une marge de manœuvre, dans ce système officiel, comment l'applique-t-on concrètement ? Parce que justement aujourd'hui les trans se battent contre la machinerie en place pour valider un changement de sexe sur leur carte d'identité. A partir du moment où on accepte que l'État récolte certaines informations sur les citoyens pour mener à bien ses petites affaires, on sait pertinemment qu'on va devoir se confronter à un État de plus en plus intrusif pour s'assurer que vous rentrez dans les bonnes cases, que vous respectez bien ses règles, etc. Et ce n'est pas seulement valable pour cette histoire de sexe biologique d'ailleurs. A propos de ta comparaison, c'est vraiment quelque chose de "facepalmesque" pour moi. Je ne comprends pas comment on peut mettre au même niveau ces deux considérations et essayer d'en sortir une réflexion pertinente. J'imagine que tu n'as simplement pas conscience de l'importance du genre dans la construction personnelle et dans les relations avec les autres. C'est très (très) différent du fait de ne pas apprécier d'être né à Trifouilly-les-Oies. On pouvait s'attendre à ce genre de réponse avec l'argument de poney : certains éléments sont trop subjectifs ou inconsistants pour se prêter à une approche factuelle et pouvoir figurer sur un document administratif. Par contre, tu n'as pas l'air de saisir les conséquences bien réelles et concrètes d'avoir sur ses papiers d'identité une mention du sexe biologique qui ne s'accorde pas avec le genre avec lequel on vit ou on se présente. Ça pose clairement des problèmes lorsqu'on passe à la douane, lorsqu'on subit un contrôle d'identité, lorsqu'on remplit des documents administratifs, lorsqu'on cherche un emploi, lorsqu'on veut signer un contrat, etc... Il y aura certainement quelqu'un pour m'expliquer que la transphobie, ce n'est rien d'autre que la liberté de s'exprimer, de s'associer, etc. Mais je trouve ça d'autant plus gênant lorsque c'est l'État qui pousse à l'outing en rendant obligatoire ce F / M sur la carte d'identité (que tout citoyen se doit de posséder) et en imposant des barrières aussi abjectes lorsqu'il s'agit de changer cette mention. C'est un classique : quand l'État impose quelque chose, il y a toujours des citoyens qui vont chercher à obtenir des "droits à" en réponse. Une fois que l’interventionnisme est perçu comme une normalité, on cherche logiquement à user des mêmes instruments pour arriver à ses fins. On va passer outre cette propension générale à considérer les trans comme des individus gravement atteints de troubles psychologiques ou d'une terrible maladie, même si c'est malheureusement ce genre de considération qui conduisent l'État à imposer des épreuves et des critères totalement débiles aux trans lorsqu'il s'agit de modifier certains documents légaux. Par contre, les trans n'ont pas tous un problème avec leur physique ! C'est justement la volonté de l'État de vouloir modifier les corps des individus pour qu'ils rentrent dans la bonne case, qui poussent les gens à s'imaginer ça. Certains trans vivent très bien avec leur corps (la transition n'est pas une obligation). Certains veulent le changer mais je ne vois pas la différence avec n'importe quel cis qui n'est pas non plus totalement satisfait de son physique. Ce que les trans n'acceptent pas, c'est qu'on leur assigne un genre à la naissance sans aucune considération pour ce qu'ils sont. Si tu as l'occasion de discuter un jour avec un trans, tu découvriras qu'il ne dit pas "je me sens homme" mais tout bêtement "je suis un homme". Sur les difficultés à saisir les enjeux et les réflexions autour de la transidentité, ça se remarque et ça peut se comprendre. Je trouve un peu dommage qu'on en discute "sous le prisme du libéralisme" dans ce cas là... surtout (car je considère ) que c'est une histoire qui concerne entièrement les individus.

En plein débat sur l'État qui veut couper les robinets à la recherche, je me risque à ne pas rejeter l'idée en bloc comme tous mes camarades. Je caricature à peine : "La séparation de la Science et de l'État ? C'est une idée de Feyerabend ça, de l'ultra-libéralisme épistémologique. Ça sent bon le relativisme, il ne faudra pas s'étonner lorsqu'on viendra enseigner le créationnisme dans les universités !"

1/ Je ne pense pas, puisqu'il est bien question de l'état civil tenu par l'État aujourd'hui et non par exemple, des moyens dont disposait l'État par le passé pour identifier efficacement les individus. Dans le cas présent, cela s'impose à tous sans distinction et sans laisser la possibilité de choisir une alternative pour prouver / établir son identité. En l’occurrence, une alternative plus en phase avec la dignité humaine. 2/ Je comprends parfaitement les enjeux pour l'État et je reconnais la validité de ton argument (Anarcapie, in your dreams). Mais je ne vois pas pourquoi l'État ne pourrait pas déléguer ce genre de chose. Ce dont il a besoin c'est de trouver le bon Jean-Michel à racketter ou à emprisonner. Avoir besoin d'une information ne signifie pas nécessairement que l'on doit la collecter ou l'enregistrer nous même. Surtout lorsqu'on souffre d'une bureaucratie chronique et d'une fonctionnairite aiguë ! 3/ On en est tous bien conscient je crois, même ceux qui critiquent l'état civil. Peut-être que nous envisageons des solutions à ces problèmes autrement que par le biais de l'État, avec une plus grande diversité de protocoles qui satisfera cis et trans. 4/ Et c'est là que ça coince. Cf les revendications des trans qui sont confrontés à un système que je qualifierais d'inhumain. Même chose d'ailleurs pour les tests visant à déterminer l'âge des étrangers en situation irrégulière en France... Parfaitement ! On peut tout à fait se passer du sexe biologique ou du genre de l'individu pour cela. Il faut juste constater ou non la gestation de l'individu, c'est limite trop facile.

C'est pourtant simple : - on utilise l'exemple des intersexués pour expliquer que le sexe biologique ne se définit pas de manière si évidente qu'il ne pourrait y paraitre. Le fait objectif que tu invoques a bien été à un moment donné défini par quelqu"un, comme par exemple des spécialistes qui ont expliqué ce qu'est un phénotype masculin, etc. - on constate ensuite que le genre qu'on attribue à un individu à la naissance ne correspond pas toujours à son sexe biologique. Ce qui est encore plus vrai dans l'idée qu'il n'existe que deux genres, masculin et féminin, alors que le sexe biologique ne colle pas parfaitement à cette binarité. C'est également valable durant la vie de l'individu, où ses congénères vont lui associer un genre qui là non plus ne correspondra pas forcément à ce qui se trouve dans son slip. - on utilise enfin l'exemple des trans pour expliquer que la manière dont l'individu définit son propre genre ne colle pas systématiquement à celui qu'on lui a assigné à la naissance. Ça devient même assez complexe quand le genre assigné ne correspond pas au sexe biologique alors que le genre ressenti lui correspond... faut suivre. Alors m'expliquer que je confonds tout. Mais tout ça ne nous avance pas sur la question du "pourquoi l'État doit inscrire dans le marbre la véritable identité du citoyen (et surtout pas celle qu'il utilise couramment) ?", et encore moins sur le "pourquoi l'État devrait se mêler de ce qui le regarde et laisser les gens s'organiser entre eux pour le reste ?". Personnellement, j'aurais tendance à répondre simplement qu'on n'a pas besoin de l'État pour décrire l'identité des individus, ni pour s'assurer de la fiabilité de cette identité, pour écarter les redondances, etc... A partir de là, si on ne lui trouve aucune excuse valable, mieux vaut ne pas l'inviter dans cette histoire. Principe de précaution vis à vis de l'État. Ça doit bien pouvoir s'appliquer à d'autres questions sociétales... pas dit pour autant qu'on puisse associer ça à du libéralisme.

Je trouve que tu nous offres un sacré gloubiboulga là... Les règles de base ? En tout cas, il ne décide pas comment on définit le genre des individus, comment ils le perçoivent individuellement, comment on tolère ou on respecte les autres, etc... Tout ça ne le regarde plus et les individus sont libres de se pencher sur ces questions de leur côté, de suivre l'avis d'experts, de juges, de sages ou de grands manitous si ça leur chante. Sur le sexe ? Faut-il fournir une photo de ses parties génitales ? Un caryotype ? Un formulaire dument rempli par un fonctionnaire ? Ou alors est-ce le genre des clients qui importe ? Comment ça se passe habituellement lorsqu'une entreprise ne tient pas ses engagements ? Doit-on s'attendre à ce que les termes de cet engagement soient suffisamment clairs ? Peut-on se tourner vers quelqu'un pour arbitrer ? Et oui pour le passage en gras, on est totalement dans la fiction et bien loin de ce que subissent habituellement les trans.

Ça marche aussi dans l'autre sens ? A partir du moment où la société décide de te considérer non pas comme ce que tu es mais comme ce qu'elle veut que tu sois, il y a une forme de coercition des autres sur l'individu.

Attention à la pente glissante, on va vite se retrouver avec un débat sur le "libéralo-nudisme" !

Il y a 4 ans de ça : http://www.liberaux.org/index.php/topic/46130-questions-autour-de-lhomosexualité/?p=846428 Et la transphobie n'est violente pour personne, c'est bien connu.

Il faut l'écarter de la gauche pour la préserver de ses idées nauséabondes. Quoi de mieux que de jouer avec de vieux réflexes !

Je crois que tu n'as pas du tout compris de quoi il s'agit, il n'est donc pas étonnant de voir que tu mélanges tout. Maintenant, je t'invite à te renseigner sur le sujet, tant qu'à faire. Et sur les questions relatives aux critères de définition du sexe biologique, à l'assignation du genre à la naissance, à la perception du genre par les individus et la société, etc... Pour revenir au sujet initial : Je me demande, historiquement parlant, à quel point ces divergences d'opinion ont pu être un moteur de réflexion et de construction du libéralisme ? Auriez-vous une idée de controverse* autour d'une question sociétale qui se soit finalement trouvée résolue et qui ait fait évoluer significativement le libéralisme dans un sens ? *Avec mes lectures personnelles, je me rends compte que c'est tout de même un élément significatif des changements de "paradigmes" en sciences. Des conseils de lecture ?

Refaisons le débat sur "sexe, genre et intersexualité" !

Perso, l'idée que l'État me force à participer à cette grande communion nationale des jeunes sous les couleurs de la patrie me dérange toujours autant. Surtout que connaissant les politiciens, on aura le droit à une échappatoire par le porte monnaie et on sait qui aura les moyens de l'utiliser ou non... Sinon, sur le passage en gras, je ne suis pas sûr que cela se vérifie dans les faits. Lors de la première guerre mondiale, les généraux français ont quasiment tous subi de lourdes pertes dans leurs familles (et parfois même dès le début de la guerre), cela n'a pourtant pas ralenti leur folie. Ça s'explique par le fait qu'il y a souvent une forte tradition militaire dans ces familles : papa est militaire, le fiston suit le modèle paternel et le devient à son tour. C'était également valable pour les conflits coloniaux à l'autre bout de la planète, où on considérait que c'était un devoir pour la patrie, blablabla. Je suis sceptique donc...

1/ Non. 2/ Si "dame nature" s'en est déjà chargée, pas besoin de l'inscrire dans la loi ou de venir s'assurer de son caractère infaillible ? 3/ Oui, par exemple les inter-sexes, etc... Voir notamment le sujet sur le sexe des anges enfants.

Je n'ai pas eu l'occasion de boire avec tous mes camarades végéta*iens, mais ceux avec qui c'est arrivé semblent avoir un débit normal. Peut-être un biais à cause de leurs origines bretonnes ? Je suis passé à Berlin (l'Allemagne étant réputée pour avoir une communauté de vegan assez conséquente) et les deux restaurants où j'ai mangé proposaient de l'alcool. A Paris, je sais que dans les fast-foods c'est moins courant par contre. Il y a tout de même des restos orientés bio-local-artisanal-végétariens qui proposent des bières venant de brasseurs parisiens, par exemple. Je ferai mon enquête !

Il me semble qu'il y a déjà eu une discussion autour de l'état civil, si quelqu'un se sent de la retrouver... On peut s'interroger sur la légitimité qu'à l'État à venir regarder dans tes dessous si tu es bien un homme ou une femme (ou autre) pour ensuite venir l'inscrire sur de foutus documents administratifs. Et il y a encore les questions "pour quelles raisons ?", "pourquoi autant de difficulté pour changer cette information ?", "est-ce bien raisonnable que l'État édicte des règles sur ce qui fait de toi un homme ou une femme (ou autre) ?", etc... Ce genre d'histoire me semble assez symptomatique de la volonté qu'a l'État de régenter et de contrôler la vie gens. Surtout que le "ça n'empiète sur la vie de personne", c'est facile à dire lorsqu'on est pas confronté à ces problèmes.

Pour des raisons personnelles. Oui, c'est une manière d'éviter la question mais je n'y répondrais pas, surtout ici. Ah ? Je sais qu'il y a des exemples d'alcools qui ne sont pas vegan à cause des procédés de filtrage utilisés pour leur fabrication qui nécessitent des produits d'origine animale, mais ça ne concerne certainement pas tous les alcools. Me concernant, je ne connais pas un végétalien ou un végétarien autour de moi qui soit abstème. Après, il existe certainement des végéta*iens issus des mouvances New Age, bio-je-sais-pas-quoi, accros aux lavements, etc qui, ça se trouve, ne touchent pas une goutte d'alcool. Mais ce n'est pas trop mon genre de fréquentation...

Témoignage d'un militant touché par une interdiction de circulation dans le centre ville de Rennes, des images de la ville et un gendarme zélé qui demande au journaliste de ne plus filmer le dispositif policier à cause des "risques de trouble à l'ordre public".

Je vais trouver où tu habites, où tu travailles, où tu te balades en moto...

Yep, c'est sur ma liste des possibles, avec l'UK notamment. Ma compagne penche pour le Canada et la Belgique. J'apprécie vraiment les articles des expatriés sur Contrepoints à ce propos. Oui mais je vais avoir grillé tous mes crédits pour de la formation à l'étranger... je regrette de ne pas m'y être pris sérieusement plus tôt; si j'ai des enfants, une chose est sûre, ils n'y échapperont pas !

J'ai juste vu des passages de l'émission et des amis m'en ont parlé, mais je ne me sens vraiment pas le courage de la regarder en entière. Je déteste le ton et l'attitude de Mélenchon, je ne comprends pas que d'autres politiques vantent chez lui une certaine ouverture et une aptitude à débattre même avec ceux qui n'appartiennent pas à sa famille politique. Par contre, je comprends que ça plaise aux électeurs, ce côté chien hargneux qui remet à leur place ses détracteurs, à grands coups de tacles et de formules acides. C'est celui qui dit, qui est ! Rien que cet exemple : pas d'argumentation, juste une réflexion débile. Je ne pourrais pas prendre au sérieux quelqu'un qui s'exprime comme ça, même s'il partage et défend les mêmes idées que moi.

Comme un air de déjà vu...