Johnathan R. Razorback

Il y a bien des raisons (et pas juste réglementaires) qui font que les gens deviennent salariés plutôt qu'indépendants. Les gens qui bossent dans le tertiaire emploient plein de moyens de production dont ils ne sont pas nécessairement propriétaires: des téléphones, des ordinateurs, des véhicules... Les locaux aussi peuvent être considérés comme des moyens de production.

Je n'ai pas dis que c'était de la richesse. J'ai dis que ça entrait dans la catégorie des moyens de production.

C'est ce que sous-entendait @Rocou. Je ne vois personnellement pas l'anachronisme, à moins qu'un pays industrialisé comparable à la France possède une économie plus performante et foncièrement différente dans sa structure statutaire. Quand à l’irrationalité, l'étatisme fait peut-être artificiellement augmenter le taux de salariés, mais même sans lui je doute d'un changement gigantesque. On aurait toujours du capitalisme, mais un capitalisme libéral (un laissez-faire capitalism comme dirait Rand. Et ce serait très bien).

A partir du moment où un objet peut avoir une utilité (ou être nécessaire) pour le processus de production, ça rentre dans la catégorie (mais elle ne se réduit pas aux objets): https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyens_de_production (Note que le Manifeste communiste appelle à la collectivisation des grands moyens de production. Je laisse Marx et Engels t'expliquer qu'est-ce qui est grand ou pas Mais ce ne serait pas une interprétation traître de mettre des forêts ou des ressources pétrolières ou gazières là-dedans).

La position que je défends consiste à voir l'industrialisation (ou plutôt la boucle de rétro-actions entre transition démographique, exode rural et industrialisation), comme une cause historique de la naissance du capitalisme en Occident, au XVIIIème. Mais je ne prétends pas que ce soit une cause "indispensable" (on pourrait imaginer une autre évolution), ni que ce soit la seule cause. Le capitalisme étant aussi un type d'économie de marché, et l'économie de marché ayant été favorisée par la législation (libérale) de la Révolution française, il y a des donc des causes non-économiques au phénomène. On n'est pas non plus obligé de suivre Marx sur le fait que les causes juridico-politiques soient l'effet nécessaire des transformations infrastructurales. (ça ne veut pas dire que le capitalisme soit nécessairement lié à un niveau quelconque d'emplois industriels). On peut aussi imaginer un stade post-capitaliste des économies de marché contemporaines. Mais on est loin d'y être vu le poids écrasant du salariat, qui n'a fait que se renforcer depuis 200 ans. PS: je m'aperçois que mes définitions seraient prises en défaut si on imaginait un système communiste en matière de production et de propriété des moyens de production, mais de marché libre dans l'allocation de la richesse produite (soit ce que Mises appelle un socialisme syndicaliste, si je ne m'abuse). Il faut que je réfléchisse de nouveau sur le rôle du caractère privé des moyens de production.

6.18 min: "est-ce qu'on va vraiment jouer le jeu des idiots et faire comme si ce qui est dit dans un texte de loi se traduit dans la réalité ?" Stop. Pose. Bullet time. Dénonciation de la "liberté formelle" bourgeoise détectée. Encore une collectiviste égalitariste qui confond la liberté avec la puissance et vise (sous l’appellation sympathique d'anti-racisme) l'égalité de pouvoir des groupes. L’abolitionnisme de structures a encore frappé.

J'ai fini de lire La philosophie nationaliste (1911), de Georges Guy-Grand. C'est vieux mais ça reste pertinent pour comprendre certains aspects du nationalisme français (Bourget, Maurras, Barrès, etc). En ce moment je suis dans Paix et guerre entre les nations de Aron ; ainsi que The Ideological Origins of the American Revolution, de Bernard Bailyn.

1): A quoi correspondent ces 70 % ? 2): Donc du coup, lorsque Hayek introduit le concept de constructivisme, ça n'a aucun intérêt parce que la réalité désignée est perçue péjorativement ? ...

J'allais répondre que c'est une réalité purement juridique mais apparemment c'est le contraire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Entreprise#À_la_recherche_d'une_définition De mémoire Salin définit l'entreprise comme un "nœud de contrat". Du coup je ne vois pas bien comment ça peut correspondre à une entreprise strictement individuelle. A ce stade la différence avec ce que @Neomatix appelle "acteurs économiques" ne me saute pas aux yeux. Donc je vais dire: un individu ou un groupe qui produit un bien ou un service marchand.

Et du coup il y a du "capitalisme" depuis le néolithique, voire éternellement... Tu ne peux pas me dire que je suis dans le faux (ni moi le contraire) vu que nous ne désignons pas la même réalité sous le signifiant de capitalisme...

Du coup tu as juste des acteurs privés qui s'échangent des biens ou des services sur des marchés concurrentiels. De l'économie de marché quoi. Il y a chez les gréco-romains aussi (et sans doute bien avant, ailleurs). Ce n'est pas foncièrement différent de la situation d'artisans libres (c.a.d non encadrés par une législation corporative) qui écoulent leurs productions privées, produites avec leurs outils. Si c'était le modèle dominant, on aurait toujours affaire à une économie de marché, mais pas une économie de marché capitaliste. Le capitalisme est une économie de marché qui implique un système salarial généralisé*. Ce qui est historiquement liée à l'industrialisation (et, pour mes autres contradicteurs: non, je ne confonds pas capitalisme et société industrielle, j'ai déjà dit au début qu'une société industrielle pouvait être communiste / sans marché). * Il y a sans doute d'autres éléments de définition qui m'échappent, mais ceux-là me paraissent clairs. Et c'est précisément cette subordination salariale dont je disais qu'elle est inacceptable par les libertaires** (et donc qu'Onfray fait des oxymores). ** Et par les marxistes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_du_travail_salarié

Et bien l'économie contemporaine est alors massivement "anachronique" et irrationnelle, vu que le taux de salariés dans la totalité des actifs est de 90% en France en 2017 (cf: https://www.insee.fr/fr/statistiques/3535797 ) Ceci dit mon propos n'est pas de savoir si c'est rationnel ou pas.

Tu ne me lis pas, je ne vois pas d'autres explications... J'ai parlé au moins 2 fois avant du problème du seuil (généralisation d'un secteur capitaliste antérieur) pour la catégorisation d'une économie comme capitaliste...

Elle se compose de quoi ton entreprise si elle n'a pas de salarié ?

Comme vous voulez après tout. Faite naître le capitalisme à la sédentarisation ou aux Médicis si ça vous chante. Moi, je vais aller me chercher à boire pendant que vous éluciderez le mystère de l'apparition de l'anticapitalisme (socialiste puis nationaliste) au 19ème siècle.

Et le parti libertarien belge ? Je traînais sur leur site l'autre jour, il y a de bons articles d'actualité.

Comme je disais, j'ai lu Braudel. J'ai lu Sée aussi. "Dans les premiers siècles du Moyen âge, tout au moins depuis l’époque carolingienne, l’économie a un caractère presque uniquement rural ; les villes ne sont plus guère que des refuges et des forteresses : il n’y a plus trace de capitalisme. Puis, les croisades, en étendant les relations des pays avec l’Orient, en provoquant un grand mouvement commercial, ont permis aux Génois, aux Pisans et surtout aux Vénitiens d’accumuler de grands capitaux ; ainsi s’expliquent les premières manifestations du capitalisme dans les républiques italiennes. Mais on ne saurait, en aucune façon, parler de régime capitaliste, au sens moderne du mot. Quels sont, en effet, les caractères essentiels de la société capitaliste, telle que nous la connaissons aujourd’hui ? C’est, non seulement l’expansion du grand commerce international, mais aussi l’épanouissement de la grande industrie, le triomphe du machinisme, la prépondérance de plus en plus marquée des grandes puissances financières. En un mot, c’est l’union de tous ces phénomènes qui constitue véritablement le capitalisme moderne. Aussi les origines lointaines de ce régime ne remontent-elles pas plus haut que l’époque, où, dans les régions économiquement les plus actives, comme l’Italie et les Pays-Bas, le capitalisme commence à exercer son emprise sur l’industrie : nous voulons dire le XIIIe siècle. Il s’agit encore surtout, et presque uniquement, d’un capitalisme commercial, mais qui commence à « contrôler » l’activité industrielle. Ce n’est encore, on le verra, qu’un humble début. Cependant, il y a là, quelque chose de nouveau, l’aurore d’un mouvement qui finira par bouleverser tout le monde économique. En fin de compte, pour éviter toute confusion, il faut prendre le soin de distinguer nettement le capital et le capitalisme. Nous plaçant au point de vue strictement historique, nous n’avons pas, comme les économistes, à prendre dans toute son étendue le sens du mot capital. Sans doute, la terre, les instruments de production sont, comme les valeurs mobilières, des capitaux, producteurs de richesses. Mais c’est comme valeur mobilière que le capital a joué le grand rôle dont nous essaierons de déterminer l’évolution. Dans la pratique, le mot capital est né assez tard et il a uniquement désigné la somme destinée à être placée (invested, comme disent les Anglais) et à rapporter un intérêt. C’est sans doute par extension que les économistes ont donné au mot le sens qui a prévalu dans la science économique. En réalité, le capital est né du jour où la richesse mobilière s’est développée, principalement sous la forme d’espèces monnayées. L’accumulation des capitaux a été une condition nécessaire de la genèse du capitalisme, et elle s’est accentuée de plus en plus, à partir du XVIe siècle, mais elle n’a pas suffi pour achever la formation de la société capitaliste. Ce sont les formes du capitalisme commercial et du capitalisme financier qui se sont dessinées les premières. Mais, pour que l’évolution fût achevée, il a fallu une transformation de toute l’organisation du travail, des relations entre employeurs et employés, laquelle a eu pour effet d’exercer sur les classes sociales l’action la plus profonde qu’on ait jamais pu observer jusqu’alors. Aussi le triomphe de l’organisation capitaliste n’est-il pas antérieur au XIXe siècle, et même, presque partout, à la seconde moitié de ce siècle." -Henri Sée, Les origines du capitalisme moderne, Armand Collin, 1926, 206 pages, p.5-7. D'ailleurs Marx lui-même fait remonter la genèse du capitalisme à la Renaissance italienne, au système bancaire notamment.

J'aurais tendance à penser qu'une définition de l'économie ne peut logiquement pas inclure le terme "économiques". Je ne vois pas non plus ce que serait un individu qui ne serait pas aussi et fatalement un agent économique (il faudrait qu'il ne produise rien, ne consomme rien, n'échange ou ne reçoive rien... pour au final qu'on puisse dire qu'il n'a pas de liens économiques avec autrui et donc ne fait pas partie d'une économie. Je pense que c'est contradictoire avec la nature humaine).

Certaines choses étaient meilleures "avant". Et d'autres pires. Ensuite on essaye d'homogénéiser des moyennes "sectorielles" pour déterminer les périodes florissantes, les périodes de décadence, de ruine, de malheurs, de stagnation, les périodes de redressement, de renaissance, les périodes de progrès.

1): non absolument rien. A moins que des cris soit un programme politique. Soyons sérieux. 2): Le Messie politique de quelle cause exactement ? Celle qui consiste à empocher un traitement ministériel et la retraite qui va avec pendant quelques temps avant de se barrer ? J'accorde assez d'intelligence aux individus que tu cites pour ne pas croire une seule seconde qu'il ait vu Macron comme le "Messie". Hulot a dit qu'il allait "voir ce qu'il pouvait faire", dès le premier jour. Quelle enthousiasme !

Quel projet ? Il n'y jamais eu de projet. Il y a eu un accord de distribution du butin. Macron c'est un génie du blitzkrieg politique qui, une fois le pouvoir pris, s'aperçoit qu'il n'a envie de ne rien à faire avec. Sinon gérer l'existant, plus ou moins mal. Il est le fils spirituel d'Hollande: manœuvrier, mais aucune vision pour le pays.

Déjà il ne faut pas confondre l'économique et une économie (de même qu'il ne faut pas confondre le politique et une politique ou la politique). Il y a un bouquin sans doute essentiel là-dessus et scandaleusement indisponible:

Justement, on n'est pas après. Il a annoncé sa candidature sans démissionner, initialement.

C'est effectivement un abus de langage puisqu'ils ne sont pas élus, néanmoins l'abus est répandu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_ministre_français Le sens de la phrase est qu'accepter des fonctions ministérielles suppose un certain engagement moral et symbolique (a fortiori lorsqu'on insiste dessus au point où là fait Colomb). Ce qu'il foule aux pieds par une attitude de sauve-qui-peut égotique, en essayant de faire croire au public qu'il n'y a aucune contradiction entre sa fonction et la préparation de sa campagne locale... Répugnant.