Johnathan R. Razorback

Mill semble le père (encore qu'on pourrait sûrement remonter en amont) de la conception de la liberté comme puissance ("je suis un individu libre si je peux, si j'ai les moyens de faire X"), dont A. Sen et le discours sur les capabilités sont le lointain descendant, mais toujours dans un courant spécifique, la social-démocratie (dont on voit bien qu'elle n'est pas le socialisme, qui se définit par la socialisation des moyens de production. Et je trollerais à peine en me demandant si le socialisme n'est pas -en théorie du moins-, moins liberticide, vu qu'il ne nie qu'un certain type de droit de propriété et non plusieurs comme l'approche social-démocrate ne manque pas de le faire, ayant besoin tant d'impôts que d'interdictions pour essayer de réaliser ses buts en expansion très large). Donc la réponse est oui. Pour réaliser l'idéal social-démocrate il faut bien niveler les situations, orienter les comportements, répartir les revenus, puisque, chacun ayant une dignité, il faut homogénéiser tous le monde, "donner sa chance à tous", etc. Tu ne voudrais quand même pas d'une société qui ne "donne pas sa chance à tous", @Zagor ? ... En regardant bien on voit que ce schéma de pensée repose sur un réductionnisme: la liberté c'est le pouvoir. Là où le libéralisme définit la liberté comme une absence de violence contre l'individu et sa propriété (ce qui présuppose certes, pour être réalisé, une certaine puissance: assez de puissance pour ne pas être opprimé), le social-démocrate la définit comme une égalitaire absence de contraintes. Sauf que chaque "émancipation" par rapport à des contraintes physiques, biologiques, sociales ou économiques mène la voie à de nouvelles situations et d'autres contraintes (le progrès n'est jamais absolu, rarement sans ambiguïtés). Donc la voie de l'émancipation est infinie, la liberté est ici un idéal et non pas une situation réelle comme dans le libéralisme. Comme la voie est infinie et que le moyen pour y progresser est le collectivisme des revenus et des interdictions (la même école pour tous sinon les familles aisées favoriseront leurs enfants au détriment de l'égalité des chances, etc.), l'oppression ne peut que croître indéfiniment dans un Etat social-démocrate. Il ne faut donc pas s'étonner de subir une bêtise par jour. Pour paraphraser Yves-Thibault de Silguy à propos de l'euro, le "Progrès" est une autoroute sans sortie...

@Tramp: mes excuses dans ce cas. On touche aux limites de la communication à distance.

Ce n'était pas l'idée de ton premier post en page 3 ?

Sans doute une habile tactique pour désengorger la circulation en démotivant les cars de touristes de venir

Je crois qu'il a été brièvement à la SFIO mais en 1940 ça fait un bon moment qu'il n'est plus de gauche. « Je ne suis plus ni de droite ni de gauche. » -Raymond Aron, « Lettre ouverte d’un jeune Français à l’Allemagne », Esprit, février 1933.

Le gros, je ne sais pas (tu parles de l'opposition parlementaire ?). Parce que sinon y a chez les Résistants des conservateurs patriotes comme de Gaulle et les fils de Barrés, des royalistes, des libéraux comme Aron et Étienne Mantoux, des communistes en rupture de ban comme Nizan ou Romain Gary, plus des profils inclassables comme Saint-Exupéry ou Jean Gabin... La Résistance est aussi bariolée que la Collaboration.

Toi non mais @Tramp oui. D'où les développements que j'ai apporté depuis. Après on peut toujours sous-entendre que cette ligne historiographique est biaisée par le positionnement de gauche de ses tenants (de la gauche chrétienne aux marxiste-léninistes en passant par des gaullistes de gauche), mais sous-entendre et établir sont deux choses différentes.

Oui hé bien il n'est pas le seul historien à dire que le pacte germano-soviétique est une conséquence des camouflets successifs des franco-britanniques envers l'URSS, ni le seul historien à suggérer que la Collaboration est précédée d'intrigues défaitistes en France -cf Annie Lacroix-Riz Max Gallo- (le point de départ du débat étant la réalité de la lâcheté / stupidité des élites franco-britanniques). Dire que ce courant historiographique est un ramassis de connards me semble un peu court, comme réfutation.

La preuve... (tu t’objectes à toi-même dans la suite de ta phrase). Guillemin explique ailleurs -je retrouverais quand j'aurais le temps- que Pétain était également hostile au développement de divisions blindées car "ce serait introduire dans l'armée un bouillon de communisme" (à cause du personnel technique).

Ceux qui ont misé sur le libéralisme de Sarkozy se sont trompés d'une génération

Des antilibéraux disent que c'est le début de l'hyper-capitalisme financier apatride. Parler de "keynésianisme sans justification théorique" me semble aussi une contradiction dans les termes.

Il parle de "la troisième force républicaine du pays", mais ce sont des envolées lyriques. Je n'ai pas l'impression que l'AfD veuille le 4ème Reich ni que Die Linke ou les Verts menacent la République fédérale :roll: Sinon Frickert me gêne car il n'a apparemment pas de problème avec le fait que les libéraux allemands soutiennent des mesures de restrictions de l'immigration.

1): Tu vas pouvoir indiquer un cas précis, si c'est "souvent" ? (Si tu ne trouves pas, j'en connais). 2): Je ne vois pas le rapport avec le passage que j'ai reproduis.

Hollande et Hamon ont été élus lors de primaires ouvertes, donc par un corps électoral bien plus large que les militants. En 2011 ça a probablement éliminé M. Aubry d'ailleurs. Sinon sur les libéraux allemands, Frickert est un peu trop complaisant à leur endroit: " Souhaitant prendre la tête de l’opposition, étant la troisième force républicaine du pays, les libéraux souhaitent de nouvelles élections avec pour objectif de siphonner l’électorat de l’AfD et de la droite classique par une stratégie de rupture, dont le premier acte sera le dépôt tout prochainement d’une proposition de loi s’opposant fermement à tout regroupement familial. " (cf: https://www.contrepoints.org/2018/02/10/309354-accord-cdu-spd-allemagne-rencontre-passe-passif )

La fin de la vidéo (1h30/1h34) vaut aussi le détour: "Le 1er mars 1935, dans la Revue des Deux mondes, Pétain avait publié un article extrêmement important sur les problèmes militaires. Il avait confirmé ses dires le 8 avril 35 dans un discours à l'École de guerre. Nous possédons ces deux textes. Ces textes sont très beaux et on peut vraiment dire que ce très vieil homme n'était pas sclérosé, parce que la grande idée de Pétain là-dedans c'était de dire: attention, ne commettons, dans la prochaine guerre, inévitable -disait-il- l'erreur que nous avons commises en 1914. Nous avons été battus au début de 1914 parce que nos généraux faisaient la guerre de 1870 ; hé bien il ne faut pas que dans la prochaine guerre nous faisions la guerre de 1914. Tout a changé disait-il, en particulier du côté des chars, et du côté de l'aviation, y a des transformations telles que le visage de la prochaine guerre ne rassemblera en rien au visage de la guerre ancienne. Les chars sont capables, disait-il, de décider du sort d'une guerre ; quant à l'aviation, si elle est jointe à l'infanterie pour essayer de percer des défenses de l'adversaire, elle peut donner des développements imprévisibles. Vous entendez: c'est Pétain qui dit ça en mars et avril 35. Bravo ! Or, le même Maréchal Pétain, après avoir refusé la permission à son ami le général Chauvineau, de publier en 1935 un certain livre dont Chauvineau lui avait donné le projet, va autoriser, et non seulement autorisé Chauvineau a publié son livre, mais va faire une préface à ce livre qu'en 1935 Pétain avait récusé. Ce livre du général Chauvineau va paraître au printemps 39 et s'appelle Une invasion est-elle encore possible ?, pour conclure: aucune invasion n'est possible, car la faillite des chars est éclatante ; quand à l'invasion elle ne peut avoir aucun rôle, elle ne peut avoir aucun rôle, elle ne peut que surveiller l'arrière. Pétain préface un livre monstrueux, dont il sait qu'il est monstrueux, puisqu'il renverse ce Pétain lui-même avait dit en 1935, et cependant en 1939 il le bénit de sa propre autorité, le fait lire aux Français pour leur dire: les chars, ça ne compte pas, l'invasion, ça ne compte pas. Alors ma tentation c'est de rappeler [...] le 10 octobre 1938 où il dit: "les Français n'ont pas encore assez soufferts". J'en viens à conclure que le Maréchal souhaitait lui-même un désastre militaire de France, afin de pouvoir faire sa politique."

Quelques remarques utiles: "Beaucoup de gens en France ne voulait pas admettre qu'on puisse serrer la main des Russes, même militairement." "Ces conservateurs français ne voulaient à aucun prix que la France fut engagée dans une affaire militaire contre l'Italie et contre l'Allemagne, puisque l'Italie et l'Allemagne représentaient des régimes... sérieux, plein d'espoir, donnant grand espoir aux conservateurs français qui espéraient établir un régime à peu près semblable, sinon salazarien peut-être, en France." "Laval avait été autrefois un socialiste d'extrême-gauche. [...] En 1919, il s'était encore présenté comme un candidat d'extrême-gauche." "La classe possédante avait eu terriblement peur en 1936, et le bruit, la phrase que j'ai entendu moi-même et qui est maintenant répété dans tous les bouquins, c'était une phrase banale à droite... "Tout plutôt que Blum !". Tout plutôt que Blum. Et je vous assure que ce "tout" allait très loin." Et surtout, de la 49ème à la 56ème minutes pour comprendre le refus anglo-français d'une alliance militaire avec l'URSS et le pacto germano-soviétique consécutif:

1): Ce n'est pas ce que j'ai écris. Mais on peut par ailleurs remarquer que les théories de Marx sont passablement plus complexes que celles d'autres auteurs. Ce qui ne dit rien de leur valeur de vérité. S'agissant de cette dernière, qu'il y ait des classes (et des classes au sens de Marx, c.a.d selon les rapports de production) est un fait. Ensuite, s'agissant de leurs rapports respectifs, de leur antagonisme (essentiel ? conjoncturel ?), de leur devenir, le marxisme n'améliore effectivement pas beaucoup notre compréhension de la situation. Mais c'est déjà une approche de l'histoire plus rationnelle que l'approche idéaliste. 2): Certaines analyses de Marx, notamment sur les rapports bourgeoisie/Etat dans Le 18 brumaire de Louis-Bonaparte, ne sont pas incompatibles avec la théorie libérale de la lutte de classes.

Dommage que l'icône anarcap ait disparue, je lui trouvais un côté révolté qui convient bien en face des bêtises du pouvoir.

Deux propos intéressants de Maurras (noter le changement de ton entre les dates): « Je le répète : il n’y a pas de plus grand danger que l’hitlérisme et le soviétisme. A égalité ! Et ces égaux-là sont faits pour s’entendre. La carte le confirme. L’avenir le vérifiera. » -Charles Maurras, L’Action française, 3 juillet 1934. « S’attaquer à Hitler, ce serait une croisade juive. » -Charles Maurras, L’Action française, 15 mars 1936.

What ?

This. Surtout que Mein Kampf était assez clair sur l'expansionnisme à l'ouest et à l'est. "Comment ne pas observer cette préparation intense, systématique: accumulation de stocks, effort pour se suffire à soi-même en ce qui concerne l'approvisionnement, les matières premières, etc. Et surtout, à quoi tend cette exaltation nationale, à quoi cette concentration du pouvoir et de l'économie, à quoi cette politique financière et économique ?" -Raymond Aron, Une Révolution antiprolétarienne. Idéologie et réalité du National-socialisme, in Inventaires. La crise sociale et les idéologies nationales, Paris, Alcan, 1936. Repris dans Raymond Aron, Penser la liberté, penser la démocratie, Gallimard, coll. Quarto, 2005, 1815 pages, p.53. "Face à des régimes qui déclarent que la force est la seule raison, face à des régimes qui affirment qu'ils sont héroïques et que les démocraties sont lâches, il me paraît dérisoire de parler perpétuellement de pacifisme, ce qui revient à enfoncer davantage dans l'esprit des dirigeants fascistes l'opinion qu'effectivement les démocraties sont décadentes. Quand on parle à des gens qui font profession de mépriser la paix, il faut dire que, si l'on aime la paix, ce n'est pas par lâcheté. Il est ridicule d'opposer à des régimes fondés sur le travail des régimes fondés sur le loisir. Il est grotesque de croire qu'on résiste aux canons par le beurre ou à l'effort par le repos. Quand les régimes totalitaires les menacent, les régimes démocratiques doivent répondre qu'ils sont capables d'être aussi héroïques qu'eux et aussi travailleurs ; et voilà ce qui signifie dans ma pensée, être capable des mêmes vertus." (p.67) "Dans l'ordre de l'histoire, si on entend survivre, il faut consentir aux moyens efficaces, et on ne résiste aux armes que par les armes." (p.77) -Raymond Aron, Etats démocratiques et Etats totalitaires, communication présentée devant la Société française de philosophie, le 17 juin 1939 ; publiée dans le Bulletin de la Société française de philosophie, 40e année, n°2, avril-mai 1946.

Encore quelques coups d'accélérateurs en direction du mur: https://www.contrepoints.org/2018/02/08/309241-deserts-medicaux-plus-de-na-marche

Il est d'ailleurs bon de rappeler qu'une bonne part de l'extrême-droite allemande (nazie ou non) arrivait à l'exploit d'être simultanément anti-communiste et admiratrice de Lénine. « Lénine était le plus grand des hommes après Hitler et la différence entre le communisme et la foi d’Hitler est très subtile. » -Joseph Goebbels.

Un second best devant l'envie des franco-britanniques d'orienter les ambitions du Reich à l'Est. C'est du moins ce que soutiennent plusieurs historiens, dont Henri Guillemin:

On ne peut pas être absolument opposé aux nazis et accepter Vichy, protectorat collaborationniste servile mis en place pour diminuer les coûts de contrôle et redéployer les armées du Reich pour autre chose que de l'occupation. ça aurait aussi supposé une real-politik avec l'URSS, ce que l'AF et surtout les gouvernements français n'ont pas voulu faire après 1933.